Hårek Elvenes (H) [10:55:44] (ordfører for saken): På NATOs toppmøte i Wales i september 2014 ble det vedtatt at NATOs samlede forsvarsutgifter skulle økes i retning av 2 pst. Samtidig vedtok man at materiellinvesteringenes andel av forsvarsbudsjettet skulle økes til minimum 20 pst. Dette var ett år etter at regjeringen Solberg hadde overtatt. I 2013 lå det norske forsvarsbudsjettets andel av bruttonasjonalprodukt på ca. 1,2 pst. I dag ligger forsvarsbudsjettets andel på ca. 1,6 pst.

Komiteen, dvs. flertallet i komiteen, merker seg at forsvarsbudsjettet siden 2013 er økt med 30 pst. Men det som er viktigere enn prosentene, er jo de faktiske kronene. I kroner utgjør det 16 mrd. kr i økning av forsvarsbudsjettet.

Forsvarsbudsjettet kommer til å øke også de neste årene. Vi står i en veldig krevende utfordring. Svært mange av Forsvarets hovedkampsystemer går ut på dato omtrent samtidig. Det er en svært krevende politisk og økonomisk utfordring å gjenanskaffe disse kampsystemene omtrent samtidig. Vi anskaffer nye overvåkningsfly, nye kampfly, nye kystvaktfartøy, nytt artilleri til Hæren, nye stridsvogner til Hæren kommer, nytt kampluftvern til Hæren, osv. I sum medfører dette at investeringsandelen av forsvarsbudsjettet i Norge utgjør 27 pst., som er langt over NATOs krav fra Wales i 2014.

Flertallet i komiteen merker seg også at forsvarsbudsjettet fra 2018 til 2019 vil reelt sett øke med 2,46 mrd. kr. Vi ser nå en utvikling i forsvarsbudsjettet over de siste årene der forsvarsbudsjettet har gått fra å være en budsjettaper til en budsjettvinner. Slik må det fortsette å være.

Ny langtidsplan skal legges fram for Stortinget våren 2020. Etter alle solemerker vil det være nye trusselvurderinger og en endret sikkerhetspolitisk situasjon, som må tas opp i den nye langtidsplanen, og som igjen vil medføre at forsvarsbudsjettet vil øke ytterligere. Men hvis man skal oppsummere denne langtidsplanen, og det er komiteen ganske klar på, ser man altså en langtidsplan fra 2017 til 2020 der det er brukt 8 mrd. kr mer på Forsvaret enn i langtidsplanen som den forrige regjeringen styrte etter.

Anniken Huitfeldt (A) [10:59:28] (komiteens leder): Norge har sluttet seg til NATOs mål om å øke forsvarsbudsjettene mot 2 pst. i 2024. Da statsministeren var i Stortinget i forbindelse med regjeringserklæringen, sa hun at regjeringa tar sikte på at Norge beveger seg ytterligere i retning av 2-prosentmålet.

Problemet nå er jo at vi ikke beveger oss mot, men bort fra 2-prosentmålet. Andelen til forsvar er mindre i 2019 enn i 2018. Det er hele problemet med Elvenes’ innlegg her i stad. Han gir ikke et riktig bilde av situasjonen. Det mener jeg er alvorlig, med tanke på våre forpliktelser, for sett i forhold til andre NATO-land blir vi også dårligere. Under Høyres forsvarsministere har Norge rykket nedover på rangeringen av NATO-landene etter BNP-andel brukt på forsvar. Vi var på åttende plass i 2013 og på ellevte plass i 2017.

Da vi inngikk en avtale om langtidsplanen for Forsvaret, fikk vi følgende svar om andelen til forsvar fra regjeringa:

«Avhengig av hvilke prognoser og scenarier som legges til grunn, vil forsvarsbudsjettets andel av BNP i 2020 ligge i spennet mellom 1,58 og 1,71 %.»

Og så kommer det:

«Uansett prognose vil BNP-andelen øke.»

Problemet er jo at det ikke skjer, og problemet er at det skjer ikke på grunn av uforutsette hendelser, eller fordi norsk økonomi har vokst så mye mer enn man antok. Problemet er – dette er jo litt nerdete, men det er utrolig viktig – at Forsvarsdepartementet feilinformerte Stortinget og la inn at andelen til forsvar ville øke under forutsetning av at BNP ikke kom til å øke. Det er ganske spesielt. Når regjeringa kommer til Stortinget når det gjelder revidert nasjonalbudsjett, når det gjelder statsbudsjettet, legger man inn en økning i BNP, men i denne sammenheng gjorde man ikke det. Det er feilinformasjon og grunnen til at vi står her i dag.

Derfor mener vi det er viktig med større åpenhet om hvordan vi skal nå våre NATO-forpliktelser. Og derfor foreslår Arbeiderpartiet:

«Stortinget ber regjeringen før 1. mars 2019 offentliggjøre en ugradert versjon av planen Norge i likhet med øvrige NATO-land sendte inn før 31. desember 2018 om nasjonal oppfølging av NATOs toprosentmål, inkludert NATOs vurdering av den norske planen slik den framkom i forbindelse med NATOs forsvarsministermøte 13.–14. februar.»

Dette er den planen som er lagt fram for NATO. Vi trenger den vurderingen til Stortinget.

En liten oppklaring av diskusjonen i stad: Det ble sagt at Arbeiderpartiet ikke hadde tillit til Havarikommisjonen. Det har vi. Det vi fremmer forslag om i salen, er ikke en ekstern gransking i tillegg til den som foregår fra Havarikommisjonens side. Det vi ber om en ekstern gransking av, er selve bergingen, slik at vi får et helhetlig bilde av situasjonen som har oppstått.

Med det tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:03:11]: Det er opposisjonens privilegium å bedrive tilfeldig og økonomisk usammenhengende politikk eller stortingsregjereri – eller populisme. Og for å være helt ærlig: Det er ikke helt ukjent for denne representanten heller. (Munterhet i salen) Men jeg vil invitere Senterpartiet til sammen å løfte Forsvaret, for Forsvaret er for alvorlig til å drive utspillspolitikk. I forrige sak sa representanten Navarsete at Senterpartiet ville være en konstruktiv medspiller. Da vil jeg oppfordre Senterpartiet til å være det også i denne saken.

Når den økonomiske veksten er høy, slik den har vært under denne regjeringen, vil selv store milliardoverføringer til Forsvaret gi små utslag i prosentandelen. 1,6 pst. av mye gir mye mer forsvar enn 2 pst. av lite. Det er imidlertid ingen unnskyldning, men en forklaring.

Så til NATOs vedtak, gjengitt i Arbeiderpartiet og Senterpartiets merknader:

« – Allies whose current proportion of GDP spent on defence is below [2%] will:

– halt any decline in defence expenditure;» – Det har regjeringen gjort.

« – aim to increase defence expenditure in real terms as GDP grows;» – Det gjør regjeringen.

« – aim to move towards the 2% guideline within a decade with a view to meeting their NATO Capability Targets and filling NATO's capability shortfalls.» – Det gjør regjeringen.

Alle disse tre vedtakene innfrir regjeringen, så det er interessant at Arbeiderpartiet og Senterpartiet presiserer det, men det er hyggelig.

La oss bevege oss videre: La oss slutte med semantikken og skyttergravskrigen, og la oss sammen styrke Forsvaret ytterligere. La oss gi et løfte ikke bare til hverandre, at den ene er bedre enn den andre: Uansett regjering skal NATOs mål om 2 pst. innfris innen 2024. Det er et løfte fra alle. Alle sier at vi ønsker dette, og da mener jeg vi kan gi et løfte her: Det skal vi klare sammen.

Det krever forskningsbasert planlegging – ikke populistiske representantforslag i Stortinget og heller ikke stadig nye taler og skriverier fra nåværende og pensjonerte generaler, som forteller om alt man burde hatt, og hvor elendig alt er. Det ser vi: Hver eneste gang pensjonerte generaler er ute, og dagens generaler er ute, er det en elendighetsbeskrivelse av Forsvaret som ikke ligner noen ting. Jeg vil minne generalene, både de som var, og de som er, om at også de har et ansvar for det forsvaret de var med og styrte.

BNP-andelen burde vært høyere, og den vil bli høyere, men samtidig er det avgjørende hvordan man bruker ressursene. Investering i nytt materiell skal ikke være eksperimentell eller ha ambisjoner om å nå mål irrelevant for Forsvarets operative evne. Man må også se Forsvarets oppgaver. Hva vil vi med Forsvaret? Da må vi kontinuerlig forsterke den transatlantiske broen gjennom NATO og ikke bedrive dupliserende forsvarssamarbeid.

Vi må se hvilken rolle Forsvaret skal ha i samfunnet, og vi må bevisstgjøre og bygge nasjonalt fellesskap. Så det er ikke bare den operative evnen. Forsvaret har langt flere oppgaver å løse, ikke minst bevisstheten blant befolkningen om hva Forsvaret gjør, hvor viktig Forsvaret er, og den transatlantiske alliansen. Så er det opp til oss politikere å evne å prioritere. At vi forstår at NATO-alliansen bygger broer mot USA og Canada, er helt avgjørende for forsvaret av Norge og det felles forsvaret vi har. Etter hvert har det blitt 30 NATO-medlemsland. Vi må ikke duplisere det – og det sier jeg direkte på vegne av Fremskrittspartiet – i troen på at vi skal lage en kopi, et europeisk forsvarssamarbeid. Det vil ikke fungere, og det vil bli en konkurrent til samarbeidet med USA.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:07:32]: Det er freistande å starte med ein liten replikk til representanten Tybring-Gjedde. Senterpartiet vil alltid vere konstruktiv og delta i samtalar. Me ventar berre på ein invitasjon. Så langt har regjeringa ikkje invitert Senterpartiet til konstruktiv dialog og samtalar, men det ser me fram til.

Representanten seier at med stor vekst i økonomien er det meir krevjande å nå målet om 2 pst. Ja, når ein får ei større kake, må ein ha eit større kakestykke for å få 2 pst., men dei resterande 98 pst. vert også større. Så det vert meir til totalen. Det vert meir til f.eks. skattelette, som Framstegspartiet prioriterer høgt. Det handlar til sjuande og sist om prioritering.

Handsaminga av dette forslaget, Dokument 8:212 S for 2017–2018, om ein opptrappingsplan for Forsvaret, skjer i ei tid då usikkerheit og uro pregar det globale sikkerheitsbiletet. Dei siste dagane har både USA og Russland gått bort frå INF-avtalen og planlegg for opprusting heller enn å ruste ned og sikre fred. I Midtausten er det uro, fattigdom og krig, og i fleire land i Europa er det usikkerheit om korleis dei demokratiske tradisjonane vil verte førte vidare i land der ytterleggåande, høgreorienterte parti får stadig meir oppslutnad.

I forslaget frå Senterpartiet tek me til orde for å få på plass ein opptrappingsplan for Forsvaret for å nå NATOs mål om 2 pst. av BNP til forsvar innan 2024.

Det er brei semje i Noreg om at NATO framleis skal vere ein berebjelke i norsk forsvarspolitikk, slik det har vore i meir enn 70 år. Artikkel 5 i Atlanterhavstraktaten gir tryggleik for at åtak på éin alliert skal sjåast på som åtak på alle. Men gjennom artikkel 3 er det like klårt at kvart enkelt land pliktar å oppretthalde og utvikle si individuelle og felles evne til å stå imot felles åtak.

Sist veke slo forsvarssjefen tydeleg fast at det norske forsvaret er for lite, for tynt bemanna og treng solid styrking. Regjeringa sin langtidsplan legg opp til eit minimumsforsvar. Det er Senterpartiet samd med forsvarssjefen i. Me har til og med hevda det ganske lenge.

I denne situasjonen trengst ei tydeleg styrking av forsvarsbudsjettet, ei forpliktande opptrapping. Forsvaret treng rammer som kan sikre Marinen erstatning for tapet av fregatten «Helge Ingstad», som også må prioriterast, som andre delar av forsvarsbudsjettet.

Ei opptrapping vil gi rom for å få på plass helikopter til Sjøforsvaret, Kystvakta og Hæren og byggje opp ein robust hærstyrke med moderne våpensystem som kan kommunisere på ei felles digital plattform. Det vil gi reelt samsvar mellom Forsvarets økonomi, struktur og oppgåver.

Alle dei fire største partia på Stortinget har programfesta at ein skal nå målet om 2 pst. av BNP til forsvar innan 2024. Men på spørsmål frå Stortinget i januar 2018 svara forsvarsministeren at ein i 2020–2024 slett ikkje vil nærme seg målet, tvert imot vil BNP-delen til forsvar gå ned tilsvarande om lag 1,5 pst. I 2018 gjekk BNP-delen til forsvar ned frå 2017, så regjeringa er godt i gang med nedtrappinga, og han vil gå ytterlegare ned i 2019.

Regjeringa sine representantar samanliknar stadig forsvarsbudsjettet i dag med budsjetta til den raud-grøne regjeringa. Er desse representantane så historielause at dei har oversett dei dramatiske endringane me har hatt i det sikkerheitspolitiske biletet etter 2014? Dagens situasjon er så forskjellig frå han me hadde i 2013 som det går an å få han. I den perioden snakka ein til og med om at Russland kunne verte assosiert medlem av NATO. Har ein gløymt det? Det er ikkje akkurat det ein snakkar om i dag. Me såg ikkje i den perioden dei operasjonane i nord som me ser i dag. Eg trur me må be om å få sleppe å høyre den slags historielaust vas. No får regjeringa ta ansvar for det dei sjølve gjer, og halde seg til at ein ikkje er på veg dit ein sa ein skulle. Ein skryter av at det aldri har vore løyvt meir pengar til Forsvaret, og at det er historisk. Rekna i kroner er nok det rett, men i og med at forsvarsutgiftene aukar meir enn prisstiginga, må dei heller målast i kor stor del av BNP dei utgjer. Og her sviktar regjeringa.

Eg tek med dette opp forslaget frå Senterpartiet.

Audun Lysbakken (SV) [11:12:45]: Forsvarspolitikken de neste årene kommer til å være preget av tøffe prioriteringer. Det er alltid lett å sette mål, men det gjør det ikke noe lettere å finne pengene når hvert enkelt budsjett skal lages.

La meg bare først slå fast at SVs utgangspunkt er at i årene som kommer, skal vi bruke mer penger på det norske forsvaret. Det skal vi særlig gjøre gjennom å styrke Hæren og Sjøforsvaret. Det er avgjørende for vår evne til suverenitetshevdelse, det er avgjørende for å klare å stå mer på egne bein i en tid da ting forandrer seg veldig raskt og gamle allianser ikke er like sikre som før.

Dette må gjøres gjennom å bevilge mer penger, men det må også gjøres gjennom omprioritering. Da er vi tilbake ved den debatten vi nettopp hadde her i salen, knyttet til de dyre forpliktelsene som vi er i ferd med å ta på oss, som vi nå må tenke nytt om, fordi vi sannsynligvis ikke har råd til det hvis vi skal klare å skape rom for å satse på de delene av Forsvaret som er utarmet. Det betyr å kjøpe færre kampfly, og det betyr å hente hjem norske styrker som i dag deltar i internasjonale, amerikanskledede krigsoperasjoner ute.

Uavhengig av dette trenger vi en politikk for å gjøre Norge bedre i stand til å håndtere sine sikkerhetsutfordringer uten å lene seg for mye på andre. Det gjelder til lands, og det gjelder til sjøs. Denne regjeringens politikk har vært dels å kompensere for manglende evne og vilje til å prioritere bl.a. den norske hæren ved å invitere inn amerikanske soldater til en permanent form for tilstedeværelse i Norge. Det er SV mot.

Når det er sagt og vår vilje til å styrke forsvarsbudsjettet understreket, er det de faktiske norske behovene, de faktiske behovene i forsvaret vårt, som skal styre pengebruken – ikke et prosentmål som ivrig fremmes av Donald Trump. Samlet sett betyr 2-prosentmålet i NATO en unødvendig opprustning i Europa. Hvis det skal gjennomføres i alle NATO-landene, er det et bidrag til en økning av spenningen. Vi ser allerede nå faren for et nytt atomvåpenkappløp etter det som skjedde med INF-avtalen på fredag. Gjennom en voldsom økning i forsvarsbudsjettene kan vi også få et usunt konvensjonelt våpenkappløp, som er det siste Europa trenger nå – et Europa i sosial krise, som trenger store investeringer i arbeid, i velferd og for å redde klimaet. Det er det viktigste for å sikre stabiliteten i Europa i årene som kommer.

I tillegg er det langt fra gitt at økte norske forsvarsbudsjetter vil bety 2 pst. av BNP. Vi tror tvert imot at det er et urealistisk mål. Ingen partier i denne salen kommer til å evne i så stor grad å prioritere Forsvaret foran alle andre hensyn som skal ha penger de neste årene, og det er heller ikke nødvendig for å komme dit vi vil: en sterkere hær og et sterkere sjøforsvar. Dette skal skje i en periode da det blir langt mindre oljepenger å bruke, og med mindre regjeringen finner ut at de skal ta stadig mer av forsvarsutgiftene under strek, vil en komme opp i prioriteringsutfordringer som gjør at 2-prosentmålet ikke er mulig å nå.

Jeg synes alle partier burde være ærlig om det, i stedet for å kappes om hvem som er mest for det målet. For en risikerer å kaste blår i øynene på folk og ikke minst på alle de dyktige menneskene som gjør jobben ute i forsvaret vårt hver eneste dag. 2-prosentmålet er urealistisk.

Derfor kommer SV til å stemme mot forslaget fra Senterpartiet. Vi kommer også til å stemme mot forslaget fra Arbeiderpartiet. Vi er for stor grad av åpenhet, men jeg oppfatter dette forslaget aller mest som et innlegg i kappestriden mellom Arbeiderpartiet, Senterpartiet og regjeringen om hvem som er mest for 2-prosentmålet, og da stemmer vi like godt mot alle forslagene.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:17:45]: Regjeringen har økt forsvarsbudsjettene hvert år etter 2013 og legger opp til å fortsette med dette, i tråd med opptrappingen i langtidsplanen. Siden vi kom i regjering, har forsvarsbudsjettene hatt en reell økning på om lag 30 pst. Budsjettet for 2019 har en reell økning på 2,37 mrd. kr, tilsvarende 4,3 pst. sammenlignet med 2018. Forsvarsbudsjettenes andel av BNP har også økt siden vi kom i regjering. I 2013 var BNP-andelen 1,48 pst. For 2018 anslås andelen å bli mellom 1,61 pst. og 1,65 pst., men dette blir fastlagt først når regnskapet er avlagt og endelig BNP foreligger.

La meg være tydelig på at regjeringens målsetting om at vi skal bevege oss i retning av å bruke 2 pst. av BNP til forsvar, ligger fast. Men som også Arbeiderpartiet er tydelig på i sine merknader, handler Wales-erklæringen om mer enn 2-prosentmålet. Viktige målsettinger er også at landene skal bruke minimum 20 pst. på investeringer – investeringer i viktige kapabiliteter – og bidra til internasjonal innsats. Vi planlegger for 2019 å bruke om lag 28 pst. til materiellinvesteringer. Investeringsandelen har vært høy over tid. Vi investerer i viktige kapabiliteter som NATO etterspør. Vi stiller gode og etterspurte bidrag til internasjonal innsats som høster stor anerkjennelse.

Regjeringen har startet arbeidet med ny langtidsplan for forsvarssektoren. Den neste langtidsplanen vil ha som et premiss at Norge tar sikte på å bevege seg ytterligere i retning av 2-prosentmålet. Regjeringen har samtidig vært tydelig på at det vil være svært krevende å oppnå en situasjon der Norge bruker 2 pst. av BNP til forsvarsformål i 2024. De økonomiske rammene for den videre utviklingen av forsvarssektoren må utledes som en del av helhetlige vurderinger framfor å vedta enkeltstående opptrappingsplaner.

Den styrkingen som er nødvendig for å nå målsettingen for neste langtidsplanperiode, må fases inn i forsvarsbudsjettet som følge av grundige vurderinger, slik vi gjorde i inneværende langtidsplan. Ved å gjøre det slik blir styrkingen dermed mulig for sektoren å omsette i det enkelte budsjettår. Vi kan ikke kompromisse på målsettingen om bærekraft, verken på kort eller på lang sikt.

Ved å følge en ordinær prosess for utarbeidelse og behandling av en ny langtidsplan ivaretar vi Stortingets involvering på en riktig måte. Vi følger også den vanlige prosedyren, både for behandlingen av hvert enkelt statsbudsjett og for behandlingen av langtidsplanen for Forsvaret. Vi må vite hva vi skal bruke pengene på. Det er derfor ikke hensiktsmessig å utarbeide en enkeltstående opptrappingsplan for å bruke 2 pst. av BNP til forsvarsformål i 2024.

Så til påstandene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet om feilinformasjon: Det er alltid betydelig usikkerhet knyttet til prognoser som gjøres om framtidige BNP-andeler. Sånn har det også vært for svaret som ble gitt til Stortinget i juni 2016. Svaret som da ble gitt, med klare forbehold, anslo en mulig BNP-andel i 2020 innenfor et betydelig spenn mellom 1,58 pst. og 1,71 pst., hvor den høyeste andelen i dette spennet la til grunn nullvekst i BNP. Dette illustrerer kompleksiteten og hvor følsomme prognosene er for de forutsetningene som legges til grunn. Prognosene vil med andre ord kunne variere signifikant over tid. Svaret fra juni 2016 om at BNP-andelen uansett ville øke, må ses i forhold til det som var utgangspunktet på det tidspunkt svaret ble gitt.

Opposisjonen vil åpenbart ikke forholde seg til usikkerhetene og forbeholdene som til enhver tid må knyttes til prognoser om BNP-andel. Det mener jeg er et valg, men det kan ikke samtidig benyttes som virkemidler for å skape usikkerhet om regjeringen står ved sine forpliktelser, for det gjør vi. Det viktigste verktøyet vi har for å bygge et bedre forsvar, er å legge en realistisk langtidsplan, følge den planen og finansiere den i hvert enkelt budsjett.

Vi har tidligere i dag diskutert «Helge Ingstad». Vi skal være klar over at med den situasjonen vi hadde i 2013, med lav operativ evne for fregattvåpenet vårt, hadde vi ikke kunnet kompensert umiddelbart sånn som vi gjør i dag, med ekstrabesetning for å seile de nødvendige seilingsdøgnene vi trenger i 2019 og 2020. Det er langtidsplanen – opptrappingen av besetning, av utstyr, det at vi reparerte fregattene, skrudde dem i hop, sånn at de kan seile – som gjør at vi i dag i alle fall kan kompensere umiddelbart for de seilingsdøgnene vi mangler når vi mister en fregatt. Det er en god plan, som bygger en god grunnmur og setter oss i stand til også å ta utfordringene når de kommer underveis.

Hårek Elvenes (H) [11:32:21]: Forsvarets operative evne til enhver tid er et resultat av den politikken som har vært ført eller ikke ført. Derfor blir det så feil når representanten Navarsete sier at den oppbyggingen som nå skjer av Forsvaret, er et resultat av den endrede sikkerhetspolitiske situasjonen. Og så viser man til Ukraina og Georgia, bl.a. Nei, tingenes tilstand i Forsvaret henger uløselig sammen med den til enhver tid sittende regjerings interesse for de faktiske forhold. Er man interessert i å avdekke hva situasjonen egentlig er uten å bli for historisk og gå for langt tilbake til regjeringer, er jeg nødsaget til å sitere hva Liv Signe Navarsete sa til AldriMer.no:

«Jeg var selv med på å behandle de to forrige langtidsmeldingene for Forsvaret. Alt så veldig bra ut. Vi tenkte ikke at det var nødvendig med så stort fokus på Forsvaret.»

Så lite interessert var man i de faktiske forholdene i Forsvaret. Det gjenspeilte også langtidsplanene til den rød-grønne regjeringen. På to langtidsplanperioder over åtte år skulle det brukes 800 mill. kr mer på Forsvaret.

Forsvarsbudsjettet har gått fra å være budsjettaper til budsjettvinner under denne regjeringen. Det store økonomiske handlingsrommet som den foregående regjeringen hadde, ble ikke brukt på Forsvaret.

Men vi er ikke i mål. Vi er godt i gang med å gjenreise forsvarsevnen, men det er et langt lerret å bleke. Men når man har lagt 16 mrd. kr mer på bordet til forsvarsbudsjettet siden 2013 og dette representerer 30 pst. realøkning, sier det seg selv at vi får mer kampkraft i den spisse enden. Denne regjeringen vil fortsette på samme måte – fordi Forsvaret ikke er godt nok, og fordi den sikkerhetspolitiske situasjonen har endret seg. Forsvarsbudsjettet kommer til å øke, vi kommer til å ha den samme interessen og dypdykke i de faktiske forholdene i Forsvaret, slik Ine Marie Eriksen Søreide og forsvarssjef Haakon Bruun-Hansen gjorde med en gang de tiltrådte i 2013. Da avdekket de et forsvar under styrt avvikling, en etterlatt regning på 180 mrd. kr, et minimumsforsvar under avvikling. Den situasjonen er vi kommet ut av. Grunnmuren er reparert, og Forsvaret bygges opp steg for steg.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:35:41]: Statsråden prøvde i replikkrunden å skape eit inntrykk av at Senterpartiet ikkje har respekt for forsvarssjefen. Jo, det er nett det Senterpartiet har. Me har stor respekt for forsvarssjefen, for dei som arbeider i Forsvaret, for dei som har sitt daglege virke og kjenner på kroppen kva som eigentleg trengs. Difor har me òg god kontakt med mange i Forsvaret, fordi ein ser at Senterpartiet tek opp saker som ikkje alltid er like mykje i fokus i den politiske leiinga i departementet. Slik vil det alltid vere. Eg er fullstendig klar over at langtidsplanen er eit politisk dokument. Det eg er oppteken av, og det Senterpartiet er oppteken av, er at forsvarssjefen skal ha fridom til å gjere ei heilskapleg vurdering og kome med si vurdering i det opne rom – som ein god start på debatten om langtidsplanen. Det har vore slik, og det bør vere slik.

Så er det ganske oppsiktsvekkjande at representanten Elvenes i sitt innlegg seier at regjeringa ikkje byggjer opp Forsvaret på grunn av den sikkerheitspolitiske situasjonen, men på grunn av at ein har interesse for Forsvaret. Ja, ære vere regjeringa for at ein har interesse for Forsvaret, det er det no mange som har, men eg trudde faktisk at i Noreg handla oppbygginga av Forsvaret om å tilpasse seg den situasjonen som Noreg til kvar tid er i.

La meg vise til NATOs generalsekretær Jens Stoltenberg, for då han var statsminister i den raud-grøne regjeringa, sa han at når ein er villig til å byggje ned Forsvaret i gode tider, må ein vere villig til å byggje det opp i dårlege tider, altså når sikkerheitssituasjonen er heilt annleis. Slik sett står eg godt inne for det eg sa til aldrimer.no, for sikkerheitssituasjonen var heilt annleis. Og viss ikkje representanten Elvenes har fått med seg det, får han lese meir historie.

Dette handlar ikkje om ein kappestrid mellom Senterpartiet, Arbeidarpartiet og regjeringspartia om kven som er mest for å nå 2-prosentmålet. Men erfaringane frå mi tid som samferdsleminister, då me fekk igjennom ein opptrappingsplan for samferdsla, var at det var føreseieleg for planlegging og gjennomføring – på vegsektoren, på jernbanesektoren og samferdslesektoren – og det vart følgt opp av regjeringa. Senterpartiet sitt forslag handlar om korleis me skal nå 2-prosentmålet, korleis me skal finansiere det, og implisitt kva som skal prioriterast. Det ville gitt ein føreseieleg situasjon for Forsvaret, forenkla planlegginga og sikra at ein kunne gå i gang med investering og vite korleis veksten i dei komande budsjetta ville bli. Eg må berre registrere at for fleirtalet i denne salen er ikkje det av interesse.

Marit Knutsdatter Strand (Sp) [11:38:55]: Det er alvorlig at vi ikke kan være enige i Stortinget om satsing på Forsvaret. I dag er realiteten at det minimumsforsvaret vi har, er for lite til at Forsvaret over tid kan klare forpliktelsene vi har nasjonalt og internasjonalt. Vi skal bruke midlene våre klokere, men vi må også bevilge midlene som må til.

Det kom nylig en ny OECD-rapport, som har som formål å støtte langsiktig strategisk tenkning om utdanning, som heter Trends Shaping Education. Her peker de på trenden med et økende og mer komplekst risikobilde. Personlig sikkerhet og helserisiko, cybersikkerhet, nasjonal sikkerhet og økonomisk sikkerhet får mye oppmerksomhet i rapporten, og tilsvarende oppmerksomhet fortjener disse temaene i Stortinget, i Forsvaret og i det offentlige generelt. Miljørisikoen øker og antall naturkatastrofer har vi fått erfare øker både i antall og i alvorlighet. Utviklingen i Forsvaret må gjenspeile endringene i det sikkerhetspolitiske landskapet, endrede forventninger til Norge som alliert i NATO samt den teknologiske utviklingen og forventet avvik fra målsettingene i gjeldende langtidsplan.

Cyberforsvaret er ansvarlig for å etablere og opprettholde Forsvarets handlingsrom i cyberdomenet, det digitale rommet, og for å beskytte Forsvarets IKT-systemer mot digitale trusler. Russerne er eksperter på å utnytte gråsoner mellom fred og krig, og allerede har vi sett hvordan cyberangrep, falske nyheter og manipulering er oppe i det offentlige ordskiftet, både nasjonalt og internasjonalt. Vi kan ikke se på bruken av dette som enkelthendelser, men erkjenne det som en bevisst strategi. Det er en utfordring som må tas på alvor, og cybersikkerhet må løftes.

Jeg vil trekke fram cybertrusler som et område vi må satse mer på i Norge, men som vi også kan forvente at NATO vil være særlig opptatt av framover. Etter som arbeidet i NATO går framover, vil de nok også stille strengere krav til hvordan Norge kan stille opp for å ta tak i cybersikkerhet.

Regjeringen beveger seg dessverre bort fra 2 pst. av brutto nasjonalprodukt med årets statsbudsjett. Ved 2 pst. av BNP vil premissene for dagens prioriteringer til Forsvaret endres markant, og det vil være økonomisk dekning for å se Forsvaret i et helt annet lys – også innen cybersikkerhet – enn det som skjer i praksis i dag.

Geir Adelsten Iversen (Sp) [11:41:55]: Norge er det landet i verden som har den nest lengste kysten. Det norske havområdet fra Lindesnes til nordspissen av Svalbard er like langt som det er fra Lindesnes til Gibraltar.

Norsk fiskerinæring har ifølge Norges sjømatråd hatt en eksportverdi på over 33 mrd. kr i 2018. Norges evne til suverenitetshevdelse i norsk økonomisk sone er svekket med dagens regjering. Kystvakten sliter med for lite personell for å dekke sitt behov, kystvakthelikoptrene er ennå ikke kommet – jeg viser til «Northguider»-ulykken i Hinlopenstretet, som viser hvor sårbart det er.

Kystvakten signaliserer stor usikkerhet rundt situasjonen de er satt i. De har ikke fått dobbel besetning, som de skulle fått i 2017. NH90 er ennå ikke kommet på plass, og Sjøforsvarets evne til overvåkning, kontroll, søk og redning er svekket. Kystvakten mener vi er på vei tilbake til situasjonen som var før Lynx-helikoptrene var tilgjengelig: dumping av fisk, større fartøy som går med slokte lanterner inne i fjordene for å fiske samt lite handlingsrom for å hjelpe folk i nød.

Regjeringens prioriteringer har en direkte påvirkning på alle som har sitt virke på havet, man har ikke kapasitet til søk og redning eller kontroll med norske ressurser. Om lag 20 000 personer har sitt virke til havs og i norsk sone. Disse har 20 ganger så høy dødelighet som de som har sitt virke på land. Dette hopper regjeringen glatt over.

Ved å sikre en opptrappingsplan til 2 pst. av brutto nasjonalprodukt vil Stortinget sørge for forutsigbarhet for Forsvaret og gi forsvarssjefen mulighet til å løse alle sine oppdrag tilstrekkelig. Derfor er dette forslaget så viktig.

Høyre og Fremskrittspartiet vil gjøre det motsatte av det de gir inntrykk av å være opptatt av, om de stemmer imot dette forslaget.

Sandra Borch (Sp) [11:44:38]: Den sikkerhetspolitiske situasjonen i Europa har i løpet av det siste året blitt enda mer spent enn den var på samme tid i 2018. Viktigere enn noen sinne er det å ha et robust landforsvar basert på troverdig territoriell terskel. Vi er den eneste nasjonen som grenser til Russland som ikke oppfyller kravene til NATO. President Trump har ved flere anledninger skapt usikkerhet rundt USAs deltakelse i NATO. Da står det enda klarere at Norge må kunne evne å forsvare seg gjennom et balansert forsvar basert på avskrekking, beroligelse og tydelig tilstedeværelse i nord. Det er ingen tvil om at det krever handling gjennom økte forsvarsbudsjetter nå.

Langtidsplanen som denne regjeringen har lagt opp til, er Senterpartiet svært skeptisk til. Ifølge denne regjeringens forslag skal f.eks. 2. bataljon på Skjold bare baseres på mobiliseringsdisponert personell. Det betyr i praksis at 2. bataljon ikke lenger vil ha soldater i aktiv tjeneste, men at bataljonen baserer seg på å fly inn soldater fra andre steder i landet dersom man er i krise eller frykter krig. Senterpartiet mener at 2. bataljon også i framtiden skal ha et høyt oppsettingskrav, det vil si et stort antall soldater til stede på Skjold.

Senterpartiet har også vært tydelig på at Bardufoss må ha egnede helikoptre til Hæren. Regjeringen legger opp til å ta fra Hæren Bell-helikoptrene. Det er en svekkelse av det norske forsvaret generelt og forsvaret av Nord-Norge spesielt. Det finnes, som det har vært påpekt veldig mange ganger, ingen moderne hær i verden i dag som ikke har funksjonelle helikoptre tilgjengelig. Bell-helikoptrene gir Hæren mulighet til hurtig å forflytte soldater i viktige posisjoner i terrenget. Helikoptre er kort og godt en avgjørende kapasitet for Hæren. Norge er et langstrakt land, og vår geografi med fjell, fjorder og daler gjør det svært vanskelig for Hæren å operere uten denne kapasiteten. Det har vært mye snakk om hvorvidt NH90-helikoptre vil kunne utføre oppdrag som Bell-helikoptrene i dag har. Dette er helikoptre til Kystvakten og Marinen, og det er bra det blir investert i, men det er ikke en erstatning for Bell-helikoptrene, det må man være veldig bevisst på.

Langtidsplanen er ikke med på å styrke Forsvaret. Senterpartiet er tydelig på at bevilgningene til Forsvaret må øke. Jeg synes det er synd at man i dag ikke vil forplikte seg til en opptrappingsplan som sikrer Norge, ved at man bruker 2 pst. av BNP til Forsvaret.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) [11:47:56]: Det var så mange som ønsket å forlenge debatten, så jeg tenkte jeg skulle bidra lite grann.

Det er flere Senterparti-representanter som har tatt ordet, og de snakker ikke om forslaget, de snakker om Forsvaret generelt sett. Det kan sikkert mange andre også gjøre, men det er altså representantforslaget vi diskuterer.

Regjeringen er ikke imot en opptrappingsplan. Vi har en opptrappingsplan. Den heter langtidsplanen, og langtidsplanen legges frem til våren neste år. Da kan Senterpartiet også drive med opptrappingsplan. Det er det som er hele ideen bak at vi har en opptrappingsplan – at den heter langtidsplan – som vi er enige om. Det ville være interessant om representanten Navarsete kunne fortelle oss hvem denne opptrappingsplanen til Senterpartiet skulle lene seg på, for hun var ikke noe glad i forsvarssjefen. Hvem er det egentlig Senterpartiet skal spørre om råd? Hvor skal den legges frem, og av hvem? Er det slik at vi skal slutte oss til en opptrappingsplan som legger langtidsplanen i en skuff? Dette er jo helt useriøst. Det er populistiske innspill. Jeg har opplevd det før fra Senterpartiet, så det er ikke helt nytt, men likevel.

En langtidsplan er nødt til å basere seg på forskningsresultater fra FFI, Forsvarets behov, teknologiutvikling, mulighetene, hva vi trenger å gjøre, hva vi trenger å forsvare, hvordan vi skal operere. Det er hva en plan er. Det tar lang tid å utarbeide den. Det er derfor det heter langtidsplan, både på grunn av lengde, og fordi det tar lang tid å utarbeide den. Den utarbeides ikke i stortingssalen på grunnlag av et representantforslag.

Representanten skriver i merknadene: «Å nå målet inneber at det må gjerast nasjonale prioriteringar som er politisk krevjande.» Sagt på en annen måte: kutt i landbrukssubsidiene eller kutt i overføringer til kommunene. Det hadde vært en strålende idé. Hvis man mener at Forsvaret er så viktig, må man jo tro at Forsvaret er viktigere enn bøndene! Eller er ikke Forsvaret så viktig? Er bøndene viktigst? Eller som representanten Navarsete sa – vi skal droppe skatteletten. Hele poenget med skatteletten er at det skal bli enklere å investere, at folk flest skal beholde mer av pengene, slik at de kan skape økonomisk vekst og vi får mer penger å bruke på Forsvaret. Det er ideen bak skattelettelser, noe representanten Navarsete kanskje er uenig i, men å bruke pengene på overføringer og subsidier skaper i hvert fall ikke økonomisk vekst, og da får man mindre penger til Forsvaret.

Willfred Nordlund (Sp) [11:50:38]: Forslaget vi debatterer her i dag, har sitt utgangspunkt i at vi ser en verden rundt oss som er mer urolig enn før, og det betinger at man som nasjonalforsamling følger det opp og sikrer interessene til befolkningen. Det gjør vi gjennom å ha et troverdig forsvar, og for å skape et troverdig forsvar er vi nødt til å ha planlegging og muligheter til å gjøre politiske prioriteringer og faglige vurderinger fram mot det målet vi har.

Norge har som nasjon tidligere vært høyt oppe på listen over hvem som bruker en stor andel av bruttonasjonalprodukt på Forsvaret, og den andelen er altså fallende under denne regjeringen. Det er det motsatte av hva regjeringspartiene selv har lovet, og det er derfor overraskende at man ikke evner å se at det kunne vært en fordel å få laget en rammeplan for hvor mye penger som skal fases inn framover – nettopp for å skape grunnlaget for det representanten Tybring-Gjedde kalte sin opptrappingsplan, nemlig langtidsplanen.

Men det er ikke det dette forslaget egentlig dreier seg om. Det dreier seg ikke om å lage en ny langtidsplan. Det dreier seg om å lage et rammeverk for hvordan vi skal fase inn penger for å nå 2-prosentmålet, og hvordan langtidsplanen må utformes i den sammenheng. Det er i det lyset Senterpartiet har vært opptatt av en rekke avskygninger i denne debatten. Det er fordi Forsvaret engasjerer, og fordi Forsvaret er viktig for en nasjonalstat.

Forsvarsministeren var veldig opptatt av forsvarssjefens autoritet og mente at det å bruke forsvarssjefens fagmilitære råd ute i debatten bidro til å svekke autoriteten. Jeg skulle likt å se samferdselsministeren bruke samme uttrykk om fagetatenes nasjonale transportplan, som er en plan for samferdselssektoren. Så har vi langtidsplanen, som er en plan for Forsvaret. Det vi ønsker her i dag – det Senterpartiet ønsker å få et vedtak om på bordet i dag – er at partiene skal følge opp sine partiprogrammer og lage et ytre rammeverk for en finansiering som skaper stabilitet, og som ikke minst er en forutsetning for å kunne lage en helhetlig langtidsplan der dette skal iverksettes.

Jeg registrerer at man ikke ønsker å støtte dette, og det er svært synd. Det ville ha gitt bedre rom for planlegging, det ville ha gitt muligheter til å ha en annen inngang til neste langtidsplan, og det ville definitivt ha gitt et kraftig signal om at Norge tar sine forpliktelser overfor NATO på alvor. Det velger flertallet i dag ikke å gjøre.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [11:53:57]: Jeg skal bare avslutningsvis takke for en god debatt, og så må jeg få lov til å gjøre noen visitter.

Til representanten Nordlund: Jeg har aldri sagt at det å debattere forsvarssjefens fagmilitære råd svekker Forsvaret eller debatten, men Senterpartiet reiser rundt og hevder at jeg har sagt det. Jeg har gjentatte ganger i denne salen sagt at det fagmilitære rådet fra forsvarssjefen skal være åpent. Jeg ser ingen grunn til å lukke det. Allikevel, selv om representanten har hørt meg si det også i dag, prøver han å gå opp og skape et inntrykk av at jeg har sagt noe annet.

Historieskrivingen til Liv Signe Navarsete og Jens Stoltenberg er det mulig å ta opp til debatt. For enkelte andre som også har fulgt med i internasjonal politikk, europeisk politikk, sikkerhetspolitikk og forsvarspolitikk, startet de uforutsigbare omgivelsene og hendelsene i 2008 i Georgia med Russlands reaksjon på at Georgia som stat ville velge sitt forsvarspolitiske samarbeid. De ville av nasjonale interesser velge det samarbeidet; de ville søke medlemskap i NATO.

Det er betimelig for Liv Signe Navarsete og Jens Stoltenberg å si at alt endret seg rett etter at de slapp ansvaret, men det er nok sånn at noen av oss er uenig i den historiebeskrivelsen.

Det er en realitet at det grunnlagsarbeidet vi startet med i langtidsplanen vi er inne i nå, setter oss i stand til å bygge en bedre landmakt, det setter oss i stand til å bygge et bedre luftforsvar, og det setter oss i stand til å bygge en bedre marine. Det er en av grunnene til at vi kunne kompensere så greit for hendelsen med «Helge Ingstad» på kort sikt.

Til representanten fra Senterpartiet som tok opp det med cyber: Jeg er helt enig. Det er et veldig viktig felt. Det er et viktig felt som opptar samfunnsberedskapen i Norge generelt, det er et felt som blir behandlet både i NATO og i det norske forsvaret spesielt, og det er et felt vi samarbeider om både i nordisk sammenheng, i nordisk-baltisk sammenheng og i NATO-sammenheng. Det er et felt som er avhengig av kunnskapsdeling for at vi skal kunne være der vi er, så vi jobber også opp mot EU og andre på det feltet.

Til representanten Iversen, som mener at vi bygger ned beredskapen: Det var to helikoptre som kunne gjøre redningsoperasjonen da tråleren satte seg fast i Hinlopen. Under den rød-grønne regjeringen var det ikke to så store helikoptre på Svalbard, så den redningsoperasjonen ville antagelig ikke vært mulig, i alle fall ganske mye vanskeligere da. Det at vi satte inn et Super Puma-helikopter nummer to på Svalbard av beredskapshensyn, muliggjorde en veldig komplisert redningsaksjon i nord.

Willfred Nordlund (Sp) [11:57:10]: Først vil jeg si at jeg er glad for at man har økt beredskapen på Svalbard gjennom å stasjonere to Super Puma-helikoptre der, og det skulle bare mangle, når vi ser den økte aktiviteten i Arktis. Det er vel det representanten Adelsten Iversen også etterlyste – hvordan man har tenkt å legge fram en plan fra regjeringens side for å trappe opp beredskapsarbeidet i Arktis nå når vi ser økt aktivitet og ikke minst muligheter til økt økonomisk utbytte i nordområdene. Det leder meg for så vidt til regjeringserklæringen, som jeg sitter med, hvor man ikke har nevnt nordområdene med et eneste ord. Da er det jo ikke rart at representanter fra nord blir litt i stuss om hva det egentlig er regjeringen ønsker å gjennomføre, når man ikke engang har sett på hvordan man ønsker å ta vare på og ikke minst forsterke beredskapen i nord. Likevel har man gjort det på noen områder, og i vinter har vi sett at det har vært bra.

Så over til det som gjorde at jeg tok ordet på nytt. Det handler egentlig om at forsvarsministeren i debatten, i replikkordvekslingen, sa at det å bruke forsvarssjefens fagmilitære råd ute i debatten oppfattet han som tilnærmet å være en hersketeknikk, som svekker autoriteten til forsvarssjefen. Det var i hvert fall det som var innholdet i den setningen, og hvis jeg har misforstått at forsvarsministeren sa det, skal jeg lese referatet med interesse. Men hvis det er slik at ministeren er av den formening at det ikke var et budskap han ønsket å formidle, ser jeg fram til en oppklaring fra hans side.

Liv Signe Navarsete (Sp) [11:59:02]: Ein kort merknad knytt til innlegget til Tybring-Gjedde, for han hevda med tyngd at Senterpartiet ikkje er glad i forsvarssjefen: Jo, me har svært stor respekt for forsvarssjefen. Nettopp difor vil me ha hans prioriteringar på bordet når det gjeld totalen, heilskapen, ikkje berre på dei områda regjeringa vil vidareutvikle, som det har vore sagt.

Når det gjeld populisme, vil eg seie: Look who’s talking!

Om skattelette, som Tybring-Gjedde lyfta fram, kontra mat: Vel, mat er viktig, òg i beredskapssamanheng, slik tidlegare forsvarssjef Sunde var svært tydeleg på. Me ser kva matmangel kan føre til. Så prioriteringane vil variere. Om me som vil prioritere forsvar, hadde fått ein slik opptrappingsplan, skulle me sjølvsagt sett på inndekning basert på mange prioriteringar, men den debatten får me ikkje. Me får ingen langtidsplan som er forpliktande.

Statsråd Frank Bakke-Jensen [12:00:22]: Jeg sa at det å hevde at forsvarssjefens fagmilitære råd ikke kommer åpent ut, var en hersketeknikk. Det begrunner jeg med at jeg utallige ganger i denne salen har sagt at jeg ser ingen grunn til å holde det fagmilitære rådet hemmelig. Når Senterpartiet fortsetter å så tvil om akkurat den delen, så er det en hersketeknikk. Så får Nordlund sjekke referatene gjentatte ganger, for det ser ut til at det siger litt sent inn.

Når det gjelder det fagmilitære rådet: Vi har veldig mye kunnskap fra det forrige arbeidet forsvarssjefen gjorde, som kan brukes, rett og slett fordi ting tar tid å etablere. Så har vi noen nye trender som vi gjerne vil se på. Husk på at cyberdomenet, som av Senterparti-representanten helt riktig ble tatt fram som et viktig domene, ble etablert som et eget domene i forsvarssammenheng i NATO i 2016. Så ny er opplevelsen av hvor viktig dette er for Forsvaret. Det er altså etablert som det fjerde domenet nå. Space, altså satellitt, er det femte. Men det var i 2016 man i NATO tok inn over seg at dette kan blir et viktig verktøy også i forsvarssammenheng.

Derfor er det viktig å også se på nye felt, og derfor er det viktig at vi tar med oss den kunnskapen vi har som er riktig, og tar den videre, og så bruker vi energi på å se hvilke nye trender som finnes i sikkerhetssituasjonen. Det er det vi bygger et godt forsvar for framtiden på.