Stortinget - Møte onsdag den 13. juni 2018

Dato: 13.06.2018
President: Tone Wilhelmsen Trøen
Dokument: (Innst. 394 S (2017–2018))

Innhald

Sak nr. 8 [16:06:24]

Innstilling fra utenriks- og forsvarskomiteen om Redegjørelse av utenriksministeren og forsvarsministeren om kampen mot ISIL (Innst. 394 S (2017–2018))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden fordeles slik:

Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og Rødt 5 minutter.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Anniken Huitfeldt (A) [] (komiteens leder og ordfører for saken): Aller først vil jeg takke de medlemmene av regjeringa som har redegjort for oss om Norges deltagelse i kampen mot ISIL.

La det ikke herske noen som helst tvil om at terrororganisasjonen ISIL har gjort seg skyldig i grusomme overgrep mot sivilbefolkningen, først og fremst i Irak og Syria. I ISILs brutale krigføring er uskyldige mennesker blitt brukt både som mål og som middel. ISIL har spredd terror, frykt, intoleranse og hat. Derfor har det vært riktig og nødvendig å bekjempe ISIL med et bredt spekter av virkemidler, også militært.

På vegne av hele komiteen vil jeg også rette en takk og anerkjennelse til den innsatsen norske soldater gjør i internasjonale operasjoner. Vi får stadig tilbakemeldinger om kvaliteten på de norske soldatene og anerkjennelse for innsatsen som legges ned, ofte under svært krevende forhold.

Flertallet i komiteen, medlemmer fra de fire opposisjonspartiene, har vært opptatt av å løfte diskusjonen om Norges deltagelse i internasjonale operasjoner opp i offentligheten. Komiteens mindretall, regjeringspartienes representanter, har vært opptatt av at i vår statsskikk er utenrikspolitikken regjeringas ansvar, innenfor overordnede retningslinjer, prinsipper og lover vedtatt på Stortinget. Det er vanskelig å være uenig i det – det er jeg også enig i. Utenrikspolitikken er Kongens prerogativ. Men da må også Stortinget kunne debattere nettopp de overordnede retningslinjene og prinsippene i utenrikspolitikken, ikke minst i spørsmålet om Norges deltagelse i internasjonale militære operasjoner.

Den utvidete utenriks- og forsvarskomité er et organ for konsultasjon mellom regjering og storting. Det er i utgangspunktet en god ordning. Men bl.a. evalueringen av den norske innsatsen i Afghanistan har tydelig påpekt behovet for mer åpenhet og diskusjon om Norges militære utenlandsoppdrag. Fra Arbeiderpartiets side tok vi derfor initiativ til at disse to redegjørelsene skulle holdes for Stortinget og debatteres i plenum, slik det også ble gjort gjennom statsministerens redegjørelse i november 2016 om Norges bidrag i kampen mot ISIL.

Det er ingen motsetning mellom å diskutere dilemmaer og utfordringer i internasjonale operasjoner og å støtte opp om våre norske soldater ute. Nye operasjoner i framtida vil ventelig ligne på det vi nå har i Irak. Det handler om å trene og styrke landets egne sikkerhetsstyrker, og ikke nødvendigvis delta selv i den aktive bekjempelsen av terrorgrupper.

Norge deltok ikke i Irak-krigen i 2003, og tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik skriver i sine memoarer om hvordan han som statsminister var rede til å stille kabinettsspørsmål internt i egen regjering, med både utenriksminister og forsvarsminister fra Høyre, for å hindre at regjeringa gikk inn for norsk deltagelse i Irak-krigen. Arbeiderpartiet var på Bondeviks side. Store deler av konfliktbildet i dagens Irak har opphav i den vanskelige situasjonen som oppsto etter invasjonen i 2003. Samtidig er det også mulig å argumentere for at da amerikanske styrker ble trukket ut fra Irak under president Obama, skjedde det for raskt og etterlot seg et sikkerhetsvakuum som indirekte skapte rom for ISILs framvekst. En for rask uttrekning utgjør en mulig fallgruve for militære utenlandsoperasjoner.

På den helt andre siden er det også en alvorlig fallgruve at slike operasjoner mangler en konkret og reell exit-strategi, slik at såkalt mission drift gjør seg gjeldende, og at operasjonen ender med å bli videreført mye lenger enn det som er nødvendig. Opprinnelig hadde Norges bidrag i den internasjonale koalisjonen mot ISIL en klar exit-strategi. Målet var territoriell bekjempelse av ISIL. Per i dag er det i stor grad oppnådd. Når vi fra Arbeiderpartiets side likevel mener at det er riktig å videreføre et norsk militært bidrag i Irak, er det fordi det fremdeles er skjøre sikkerhetssituasjoner i dette landet som tilsier at det er behov for å styrke og støtte irakiske sikkerhetsstyrker i det videre arbeidet for å stabilisere landet. Men jeg vil også benytte anledningen til å oppfordre regjeringa til å definere en tydeligere, konkret exit-strategi for det norske bidraget.

Oppdraget vi hittil har gjennomført, har ikke vært uproblematisk, bl.a. fordi de irakiske regjeringsstyrkene de siste årene delvis har hatt andre målsettinger enn kun å bekjempe ISIL. Det gjelder også for de andre gruppene vi har trent i denne regionen. Fra Arbeiderpartiets side forutsetter vi at treningen norske styrker har gjennomført, har vært i tråd med det mandatet regjeringa i Stortingets organer har redegjort for innholdet i.

I dette nye oppdraget er faren til stede for at det kan oppstå militære konfrontasjoner mellom dem vi trener, og lokale sunni-grupper. Dessuten vet vi at skillelinjene mellom irakiske regjeringsstyrker og sjia-milits kan være utydelige. Det er også en risiko for at konfliktene mellom Iran og Saudi-Arabia tilspisses inne på irakisk territorium. Norge har all interesse av å dempe slike konflikter på irakisk territorium.

Det er også et viktig spørsmål hvem vi velger å samarbeide med, hvilke enkeltland, allianser og organisasjoner vi knytter oss sterkest til. Vårt samarbeid med amerikanerne er godt, men det finnes også argumenter for at vi bør styrke samarbeidet med andre land. Etter min vurdering bør vi nå øke vår deltagelse i relevante FN-operasjoner for å styrke den multilaterale innsatsen for fred og sikkerhet.

Fra Arbeiderpartiets side støtter vi dette nye oppdraget i Irak, men vi vil oppfordre regjeringa til å definere en tydelig exit-strategi, og i det større bildet til å bidra til mer åpenhet og offentlig diskusjon om Norges deltagelse i internasjonale operasjoner.

Christian Tybring-Gjedde (FrP) []: La meg aller først få takke utenriksministeren for en god redegjørelse av utviklingen i krigen mot ISIL og ikke minst Norges bidrag.

Før man diskuterer strategi om hvordan man skal vinne en krig, er det avgjørende å være bevisst på hva og hvem man ønsker å bekjempe. Krig mot terror er en edel målsetting, men den er like uklar som den er selvsagt, og den er like lite målbar som den er tvingende nødvendig. Hovedutfordringen er imidlertid ikke mobiliseringen og viljen til å vinne, men at man vet hvem, eller hva, man kriger mot.

Krigen mot Den islamske staten Irak og Levanten, eller ISIL, er ikke en krig i klassisk forstand. Koalisjonens styrker skal forhindre at ISIL får gjenopprettet sitt kalifat og er derfor en territoriell krig, men den er i enda sterkere grad en krig med våpen mot religiøs fanatisme.

Demokratiske regimer har bekjempet totalitære regimer tidligere, men denne krigen er annerledes og mer kompleks. Det skyldes at en militær seier over ISIL vanskelig vil kunne defineres. Vi vil ikke oppleve en kapitulasjon. Krigen er en kamp mot bestialsk religiøs ekstremisme, en ekstremisme som finnes i ulike valører i hele regionen. En eventuell militær seier over ISIL vil ikke bli erstattet av en demokratisk, sekulær stat basert på frihetsverdier. Representanter for slike krefter er marginale i disse områdene. Nedkjempelse av et militært ISIL vil bli erstattet av et noe mindre åpenlyst og åpenbart undertrykkende regime. Landene og de etniske grupperingene i regionen slutter i ulik grad også opp om konservativ islam. Og til tross for at alle krigførende parter i hele området hevder at kampen mot ISIL er deres fremste oppgave, ser vi tendenser til at kampen for å beholde – eller utvide – eget territorium kan stå vel så sentralt.

Det er liten tvil om at ISIL bidrar til sekterisk splittelse, slik utenriksministeren refererte til. Det er derfor viktig å ha en klar forståelse av hva dette begrepet innebærer. ISIL har naturlig nok et negativt syn på dem som ikke har sluttet seg til ISIL, slik «sekterisk» er definert, men ISIL er ikke en spesiell sekt eller konfesjon, slik definisjonen av «sekterisk» også viser til. ISIL ønsker å gjenopprette et kalifat som innrettes og baseres på bokstavtro lesning av Koranen. ISIL henter med andre ord sin overbevisning og inspirasjon etter befaling fra Allah og Allahs sendebud.

Kampen mot det vi i dag definerer som radikalisering, er derfor en kamp mot bokstavtro lesning av Koranen, og av hadithene, eller «lovens røtter», slik det også er definert – med andre ord en kamp mot ekspansjon av en fanatisk, undertrykkende religion. ISIL legger ikke skjul på dette. Organisasjonen har en uttalt ambisjon om å innlemme stadig større områder i sitt kalifat.

Vårt mål er å unngå at muslimer i nærområdene – og i Vesten – lar seg inspirere av ISILs propaganda og organisasjonens garantier om at martyrdøden i en væpnet kamp mot de vantro vil gi evig frelse. Det er også en kamp for å få unge muslimer til å ta avstand fra lovgivning og straffeutmåling basert på sharia og heller omfavne demokratiets sekulære rettsregler. Da er det viktig at muslimer i Vesten slår røtter i vår demokratiske kultur og samtidig evner å adoptere våre frihetsverdier.

Som statsråden viste til, er krigen mot ISIL basert på et vedtak i FNs sikkerhetsråd, og at det var dette vedtaket som gjorde at Norge sluttet seg til koalisjonen for å bekjempe ISIL. Krigen mot ISIL har nå vart i snart fire år, og det er tydelig at krigstretthet er i ferd med å sige inn. Nasjonenes aksept for å miste soldater i en krig hvor seier vanskelig lar seg definere, og som heller ikke vil skape stabilitet, blir stadig mindre. USAs signal om at de kan komme til å trekke sine styrker ut av Syria og avslutte kampen mot ISIL, kan være et signal om at krigens dynamikk er i endring.

USAs president Donald Trump har uttalt: «We’re knocking the hell out of ISIS. We’ll be coming out of Syria very soon. Let the other people take care of it now.» Og videre: «We’re going to get back to our country, where we belong, where we want to be.» Trumps logikk kan synes enkel, men den har åpenbart appell i egen befolkning. Spørsmålet mange stiller seg, er derfor hvorfor man skal ofre amerikanske liv i en krig ingen ser noen ende på, og hvor ingen i realiteten vet hvem fienden er – eller hvem fremtidens fiende er.

Det grunnleggende spørsmålet er om det i det hele tatt er Europas og USAs oppgave å fjerne diktatorer og støtte den ene eller andre gruppen i disse områdene. Dette kan man selvsagt synse om i etterpåklokskapens lys. Skulle USA gjøre alvor av å trekke sine styrker ut av Irak, vil dette skape en helt ny dynamikk i krigen mot ISIL. Den øvrige koalisjonen vil da være nødt til å revurdere både strategi og videre deltakelse. Man sier ofte at det er viktig å bekjempe dem der de er, slik at de ikke kommer til oss. Det er muligens korrekt, men det er også en innrømmelse av at ekstrem og fundamentalistisk islam truer Vestens trygghet og sikkerhet. Det er svært dramatisk.

Utenriksministeren refererte til en rekke gode og fornuftige tiltak Norge utfører i vårt bidrag til bekjempelsen av ISIL, alle godt fundamentert på det som er oppdraget og mandatet den internasjonale koalisjonen har. Norge er videre en høyt verdsatt partner. Norge har også soldater med god kampevne og høy integritet. Det er noe Norge bør være stolt av og verdsette høyt. Våre tjenestegjørende soldater fortjener vår respekt ute og vår takknemlighet og støtte når de kommer hjem.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Først takk til statsrådane for gode og veldig nyttige utgreiingar om ei vanskeleg sak. Me skal òg vere veldig takknemlege for dei som reiser ut. Sjølv om Senterpartiet har vore ueinig i at me skulle stille med soldatar i denne operasjonen, står me sjølvsagt likevel skulder ved skulder bak dei og støttar dei som har reist, som gjer ein så god jobb som omstenda tillèt.

Det er viktig med ein offentleg debatt om dei overordna prinsippa i utanrikspolitikken. Det er òg viktig med ein offentleg debatt omkring i kva grad Noreg skal delta i operasjonar i ulike delar av verda utanfor det området som omhandlar NATO, og der me er ein alliert og naturleg medspelar.

Utgreiingane frå statsrådane i ope storting medverkar til at me får ein opnare debatt og òg kan få meir informasjon ut til folk flest – noko som legg grunnlag for ein offentleg debatt om dette. Senterpartiet meiner at om regjeringa ynskjer å sende norske styrkar i væpna konflikt utanfor grensene til NATO, må det forankrast i Stortinget. Dagens ordning med konsultasjon under den utvida utanriks- og forsvarskomiteen sikrar, etter Senterpartiets meining, ikkje eit godt nok ordskifte for å ta slike avgjerder, og sikrar heller ikkje tilstrekkeleg demokratisk forankring.

Senterpartiet har fleire gonger spurt om regjeringa har kontroll på kven norske soldatar trenar, om desse gruppene kan vende seg mot oss og våre allierte ved seinare høve, og kva som er tidslinja og exit-strategi. Det har vore svært vanskeleg å få tydelege svar på dette.

Me har òg ei anna side ved utanlandsoppdraga. Det går på forsvarssjefens åtvaring mot at Noreg deltek i svært mange utanlandsoppdrag på ein gong. Han åtvarar mot at det kan gå ut over tilgjengelege ressursar for Forsvaret i Noreg. Eg vil peike på at hovudoppgåva til Forsvaret er å forsvare norsk territorium. Noreg må alltid prioritere den nasjonale forsvarsevna og ikkje gi frå seg militære styrkar til internasjonale operasjonar utanfor NATO utan forankring i FN-pakta og eit klart FN-mandat og utan ei forankring i Stortinget.

Senterpartiet er positiv til at Noreg har ei betydeleg rolle i å skaffe midlar til humanitært arbeid i Syria sjølv om behova framleis er enorme. Noreg er ikkje ei stor militærmakt, men me kan kanskje kallast ei humanitær stormakt. Me har bidrege vesentleg til det humanitære arbeidet, og frå Senterpartiets side vil me innstendig be om at det er den linja me òg skal føre vidare framover. Diplomati, det at me har ei eiga fri stemme i den internasjonale samtalen, kan bidra til løysingar og positive prosessar. Å vere med og sikre midlar til humanitært arbeid bør vere Noregs rolle mykje meir enn å stille med soldatar og militært materiell i situasjonar der me rett og slett verken ser enden på krigen eller eigentleg greier å vere heilt sikre på om dei me trenar, er dei som òg vil stå last og brast med våre allierte og oss sjølve i tida som kjem.

Operation Inherent Resolve er ein vanskeleg operasjon. Ein har til dels lukkast med å få ISIL på retur, men dessverre er det framleis store konfliktar og eit uoversiktleg landskap ein styrer i. Me registrerer at fleirtalet ynskjer å sende nye kontingentar inn i dette området og etterlyser ein tydeleg strategi, både for kven me trenar, og kva dei gruppene vil kunne bety for oss og ikkje minst for ulike kampar internt i sine land framover. Veit me eigentleg kven me trenar? Og er det ein tydeleg exit-strategi? Det bør Stortinget kunne forlange å få svar på.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er bred enighet i Stortinget om at den blodige terrorismen og den brutale undertrykkingen som terrorgruppen ISIL står for, må bekjempes. Vi er også, uavhengig av ståsted knyttet til deltakelse i denne militæroperasjonen, enige om å anerkjenne og takke de norske soldatene som har blitt sendt ut.

Vi er likevel der at vi trenger en grundig debatt om de politiske vedtakene som har ført Norge inn i de ulike krigene i Midtøsten, og nå sist gjennom treningsoppdrag i Syria og Irak. Erfaringene med norsk militær deltakelse i Midtøsten er ikke gode. Erfaringene med USA-ledede koalisjoner i Midtøsten er ikke gode. Det er – har det vist seg gjennom denne redegjørelsen og debatten etter den – grunn til å sette store spørsmålstegn ved hva Norge oppnår, og hvem Norge allierer seg med, i disse krigene.

Derfor er vår konklusjon at Norge i dagens situasjon ikke bør spille en militær rolle i Midtøsten. Vi fremmer derfor forslag i dag om umiddelbart å avslutte den norske deltakelsen i Operation Inherent Resolve.

En viktig ting å ta tak i i dag er mangelen på kontroll med hvem Norge samarbeider med. Vi har tidligere vært bekymret over den store graden av kontroll vi må kunne anta at USA har hatt knyttet til utvelgelse av samarbeidspartner, og Norges begrensede innflytelse. I svarbrevet av 29. mai på spørsmål fra undertegnede om regjeringen kjenner til menneskerettighetsbrudd begått av norsktrente styrker, fikk vi til svar at regjeringen kjenner til én alvorlig episode. Det er informasjon som er delt med Stortinget i fora som offentligheten ikke har tilgang til. Jeg vil understreke at det hadde vært sterkt ønskelig med en mer åpen informasjon om dette. Det er avgjørende at regjeringen strekker seg så langt som mulig for å dele informasjon med offentligheten, fordi det er den eneste måten vi kan få en opplyst debatt om disse utrolig viktige spørsmålene på. Spørsmålet om kontroll med hvem vi trener, har vært et nøkkelspørsmål i debatten om hvorvidt det var klokt eller ikke klokt å gå med militært i Operation Inherent Resolve.

Jeg mener at den saken som er nevnt her, belyser spørsmålet om mangel på kontroll. Så fikk vi i tillegg denne uken en ny sak i avisen Klassekampen, der det blir framsatt en historie om en annen episode som skal ha ført til at to mennesker døde. Forsvarsdepartementet har sagt at de ikke har kjennskap til episoden. Jeg håper at forsvarsministeren har undersøkt dette til dagens debatt.

Vi mener at deltakelsen i Operation Inherent Resolve bør evalueres, i tråd med det som nå har blitt en god praksis knyttet til både Afghanistan og Libya, og fremmer forslag om det.

Jeg mener at det var feil av forsvarsministeren å utelate informasjon om denne alvorlige episoden i sin redegjørelse 2. mai. Jeg mener det er – også på det veldig begrensede nivået som regjeringen har valgt å dele informasjon på til nå – viktig informasjon. Vi kan ikke komme i en situasjon hvor bare de positive tingene ved regjeringens politikk blir vist fram, og ikke de negative. Derfor må regjeringen strekke seg så langt den overhodet kan, for også å få fram informasjon som kan være negativ for regjeringen.

Vi har i løpet av de ukene denne debatten har gått, også diskutert spørsmålet om de norsktrente styrkene kan ha kjempet mot andre enn ISIL, noe som i så fall ville vært et klart brudd med det mandatet som regjering og storting har vært enige om. Jeg sendte brev om dette 20. april. Det tok en måned og åtte dager for forsvarsministeren å svare, og da svaret kom, var det ikke et klart svar. Først 7. juni kommer det et svar som sier:

«Regjeringen har ikke mottatt rapportering om at norsk trente styrker har kjempet mot andre enn ISIL slik det hevdes av Klassekampen.»

Jeg mener summen av utelatelse av viktig informasjon i redegjørelsen og tregheten og uklarheten i svar på spørsmål fra Stortinget gjør at det er på sin plass å fremme et forslag om kritikk av forsvarsministeren, og gjør – i tråd med innstillingen – det.

Jeg vil ta opp de tre forslagene SV har fremmet i innstillingen.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har tatt opp de forslagene han refererte til.

Knut Arild Hareide (KrF) []: Eg vil òg starte med å takke utanriksministeren og forsvarsministeren for gode utgreiingar.

ISIL har gått fram med ein brutalitet og råskap som har sjokkert verda. Handlingane og haldningane til terroristane har ført til at millionar av menneske har flykta frå heimane sine, mange er drepne, og sivilbefolkninga har blitt utsett for ufattelege lidingar. Rapportane fortel om tortur, overgrep og om menneske som er førte inn i slaveri. Verda blei òg vitne til eit grufullt folkemord på jesidiar, kristne og andre religiøse og etniske minoritetar i Irak og Syria.

I juni 2014 erklærte ISIL eit globalt kalifat – den såkalla islamske staten – og i løpet av 2016 var IS aktiv i 18 land over hele verda, med nye greiner bl.a. i Mali, Egypt, Somalia, Indonesia og på Filippinane. IS har òg tatt på seg ansvaret for terrorangrep i ei rekkje land, inkludert Tyrkia, Egypt, Belgia, Tyskland, Frankrike og USA.

Terrorgruppa kontrollerte etter kvart betydelege landområde i Syria og Irak og fekk store inntekter ved sal av olje frå dei områda dei hadde tatt kontroll over. Det kom framandkrigarar frå over 80 land for å slutte seg til det nyetablerte kalifatet, òg fleire nordmenn reiste for å slutte seg til ISIL. Desse framandkrigarane er ikkje berre eit problem for regionen, men utgjer ein sikkerheitstrussel internasjonalt. Det er fare for at ekstremistar som er rekrutterte og trente av IS, vil kunne utføre terror når dei drar tilbake til heimlanda sine. Her er det viktig at Noreg får på plass nødvendige og førebyggjande tiltak.

Overgrepa mot minoritetar som jesidiane og framrykkinga til nye område for terrorstaten bidrog til at USA starta luftangrep mot ISIL i august 2014. USA tok òg initiativ til ein brei koalisjon mot ISIL i Irak og Syria.

Noreg bestemte i 2016 å sende eit norsk bidrag til koalisjonen, med 120 offiserar for å hjelpe til med kapasitetsbygging av lokale styrkar i Irak. Seinare sende me òg 60 personell, til trening og rådgiving av og støtte til lokale syriske grupper som kjempar mot ISIL i Syria.

Kristeleg Folkeparti støtta dei norske militære bidraga. Det var inga enkel avgjerd, men ei avgjerd me står ved, ikkje fordi me trur at den grunnleggjande utfordringa kan løysast kvikt og enkelt med militære middel, men ut frå ei tru på at det var nødvendig å gripe inn for å stanse ISIL frå å utvide terrorregimet sitt, stanse terroren mot sivilbefolkninga og hindre at krigen blei enda meir omfattande. Noreg tok på seg eit stort ansvar ved å bidra, men ansvaret ved å si nei ville vore enda større.

Irak bad om bistand til å forsvare seg mot ISIL. Denne oppmodinga om bistand til kollektivt sjølvforsvar i samsvar med artikkel 51 i FN-pakta utgjorde den folkerettslege forankringa for Noregs bidrag. FNs sikkerheitsråd har òg oppfordra medlemene om å setje i verk nødvendige tiltak for å møte trusselen frå ISIL og dessutan utrydde fristadene deira i Syria og Irak.

Noreg har gjennom sine bidrag medverka til at IS har blitt sigra over raskare enn dei elles ville blitt. I dag er IS blitt drivne tilbake frå 98 pst. av dei områda dei ein gong kontrollerte. Men sikkerheitssituasjonen i Irak er framleis skjør. Det er difor behov for at norske styrkar framleis bidrar til å styrkje irakiske sikkerheitsstyrkar i arbeidet for å stabilisere landet.

Det er eit langsiktig arbeid som står att for å skape fred og stabilitet i regionen. Erfaringane frå Irak og bombinga av Libya viser at militære sigrar ikkje garanterer for ei betre framtid for landa det gjeld. Store område, ikkje minst storbyar som Mosul, må byggjast opp igjen frå ruinane. Internt fordrivne må få tryggleik til å flytte tilbake og moglegheit til å byggje opp igjen heimane sine. Dei siste lommene under IS-kontroll må òg sigrast over. Sjølv om ISIL er drivne tilbake, har dei framleis evne og vilje til å destabilisere og å utføre terrorangrep i og utanfor regionen.

Eg vil til slutt understreke poenget til representanten Navarsete, som peikte på det humanitære bistandsarbeidet. Millionar er avhengige av humanitær bistand, både i Irak og i Syria. Her kan Noreg utgjere ein forskjell i tida framover.

Bjørnar Moxnes (R) []: Alle partier støtter helhjertet kampen mot IS. Uenigheten dreier seg om noe helt annet.

Den 2. mai holdt statsrådene redegjørelse om Norges deltakelse i Operation Inherent Resolve. Der viste statsrådene nok en gang det som er blitt regjeringens varemerke i denne saken: unnvikende og manglende svar på grunnleggende spørsmål om hvordan det norske folks skattepenger og Norges begrensede forsvarsmidler er blitt brukt i Syria. I dag er status følgende: Regjeringens forsikring om at norske styrker bare har trent grupper som utelukkende har slåss mot IS, er trolig ikke riktig.

Regjeringens egen vurdering om at det norske oppdraget ikke var folkerettsstridig, er trolig heller ikke riktig, og mye tyder nå på at norsktrente styrker kan ha angrepet og drept sivile og på andre måter brutt folkeretten og menneskerettighetene i løpet av perioden som det norske oppdraget varte. At Erna Solberg ikke engang vil fortelle hvilke opprørsgrupper som ble støttet og trent med norske forsvarsmidler, vitner om en regjering som innser at sannheten om dette oppdraget ikke tåler dagens lys.

Jeg vil minne om at det er verken regjeringens egne penger eller egne soldater som er sendt for å bidra til en tvilsom USA-ledet intervensjon, det er det norske folkets skattepenger og hele Norges begrensede forsvarsmidler som regjeringen har brukt. I et demokrati er det ikke opp til regjeringen selv å bestemme om folk skal få vite hvordan ressursene og militærmakten forvaltes. Derfor er vi fornøyd med at vi fikk gjennomslag for forslaget om at Syria-redegjørelsen må tas videre i Stortinget, og ikke legges død etter redegjørelsen 2. mai, slik det lå an til i utgangspunktet. Men vi må fortsatt etterspørre svar på viktige spørsmål som er forelagt regjeringen mange ganger, både i skriftlig form fra meg og fra andre på Stortinget i spørretimen, under redegjørelsen og fra media, men som regjeringen foreløpig har valgt ikke å svare på.

Mye tyder på at en av gruppene Norge har trent, er den som kalles Den revolusjonære kommandohæren, MaT. Tre syriske kilder, deriblant MaTs øverstkommanderende, uttalte til Klassekampen 17. april at de hele tiden har vært helt åpne på at deres mål er regimeskifte. UD har uttalt at det norske oppdraget ikke var folkerettsstridig så lenge man trente opprørsgrupper som ikke sloss for regimeskifte.

Så vedgikk forsvarsministeren 29. mai at norsktrente styrker var involvert i en alvorlig episode i tidsrommet det norske oppdraget varte, men vil ikke redegjøre åpent for hva episoden besto i.

Denne uken leste vi i Klassekampen at soldater fra en norsktrent gruppe, påstås det, skal ha drept en far og sønn i en flyktningleir nær basen der det norske treningsoppdraget skal ha foregått. Derfor er det en rekke spørsmål som jeg håper vi kan få tydelige svar på i dag fra statsrådene. Det første er et svar på hvilke væpnete grupper som er blitt trent av norske soldater i oppdraget. Det andre er hvorfor regjeringen har fortalt Stortinget at de norske styrkene bare skulle trene grupper som kjempet mot IS, når selv lederen for en antatt norsktrent gruppe sier at de hele tiden har hatt regimeskifte som sitt uttalte mål, og om man fortsatt vurderer det å trene grupper for regimeskifte som å være i strid med folkeretten.

Jeg vil også be om å få et svar på hva den alvorlige hendelsen som ble nevnt, gikk ut på, og om regjeringen har tenkt å undersøke påstanden i Klassekampen denne uken om at styrkene, trent av norske styrker, kan ha drept sivile i en flyktningleir. Vil regjeringen undersøke det og komme til bunns i hva som har skjedd i den saken og orientere om det i Stortinget, eller vil regjeringen ikke gjøre noe med det?

Med det tar jeg opp Rødts forslag i saken.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har tatt opp de forslagene han refererte til.

Michael Tetzschner (H) []: Forrige innlegg inneholder mange invitasjoner til avsporinger. Jeg kan kanskje nøye meg med å si at det i hvert fall er ett hensyn som er overordnet bekjempelsen av IS, når det gjelder Rødts bidrag, og det er anklager og myteskaping mot den norske utenriksledelsen og forsvarsledelsen.

Derimot har jeg i debatten fanget opp det man må kunne tillate seg å si er en bred tilslutning til det norske engasjementet. Det er enighet om at ISIL representerer en krigføring og grusomme overgrep mot sivilbefolkningen som savner sidestykke, i hvert fall etter annen verdenskrig. Det bringer oss over i en diskusjon om hva Norge kan bidra med, nettopp fordi man også ser at internasjonal terrorisme har forgreninger og truer sivilbefolkningen i de vestlige land. Det har også en sikkerhetsbetydning i våre land.

Det er begrunnelsen for at vi deltar i en internasjonal koalisjon, som aldeles ikke er noe haleheng til USA, men som består av 75 suverene stater, demokratier, og som agerer på bakgrunn av et sikkert mandat gitt av FNs sikkerhetsråd.

Det betyr ikke, som et flertall uttaler i innstillingen, at man ikke også skal være åpen om at enhver involvering med makt på et område i et annet land – selv om det er etter invitasjon, som i Irak, og det er ut fra et folkerettslig mandat – skaper dilemmaer som vi må være åpne om. Men det betyr ikke at vi skal føre debatten på en måte som gjør at vi i detaljeringsgrad setter våre styrker ute, eller de i koalisjonen som eventuelt går inn og overtar posisjoner etter norske styrker, i reell fare.

Jeg må si at jeg, da vi arbeidet med innstillingen til Stortinget, forundret meg over at vi ikke i større grad hadde kunnet samle oss om felles merknader. Men jeg vil si at innleggene som er holdt av representantene Navarsete og Hareide i dag, gir uttrykk for nettopp det også regjeringspartiene og våre fraksjoner i komiteen mener.

Det folkerettslige grunnlaget har jeg vært inne på, og det er ikke slik at de norske styrkebidragene er uten nasjonal kontroll. Styrkebidragene styres gjennom løpende beslutninger i statsråd. De justeres i forhold til endringene på bakken og i samsvar med behovene innenfor koalisjonen og hvordan fremgangen – for det er det man kan berette tilbake om – skrider frem.

Engasjementsreglene, som er reglene om når de norske styrkene kan bruke makt, etterfølges. De er fastsatt nasjonalt av forsvarsministeren og er i tråd med den beste internasjonale praksis. På disse områdene vil man selvfølgelig alltid kunne problematisere. På noen av innleggene virker det som om man ikke kjenner til hva som er realiteten i forbindelse med innsats. Selv om det norske styrkebidraget er konsentrert geografisk om baser, opptrening og støttebidrag og i mindre grad om skarpe operasjoner, må man selvfølgelig, hvis man skal bli respektert av sine koalisjonspartnere, være med ut og – under hensyntagen til minimert risiko for norsk personell – være en del av det operative når man selv blir angrepet. Dette er også helt innenfor folkeretten.

Jeg vil på dette punkt nøye meg med å si at de redegjørelsene vi har fått fra henholdsvis utenriksministeren og forsvarsministeren, er i tråd med Stortingets forutsetninger. Hvis man finleser innstillingen, selv om partiene har ønsket å bruke sine egne ord, bekrefter debatten her i dag at det er et bredt engasjement rundt det norske bidraget, ved siden av de humanitære innsatsene, og at våre styrker ute har stor hjemlig forankring i dette storting.

Tone Wilhelmsen Trøen hadde her overtatt presidentplassen.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: La meg først takke komiteen for en grundig innstilling, og også for det jeg oppfatter som en bred støtte i Stortinget til den samlede innsatsen i kampen mot ISIL. Innstillinga viser mange av de sentrale utfordringene og problemstillingene vi står overfor. Jeg vil også vise til redegjørelsen jeg holdt 2. mai, for noe mer utfyllende informasjon om disse temaene.

Koalisjonen vi er en del av, som består av 75 stater og organisasjoner, har i løpet av relativt kort tid hatt betydelig framgang i kampen mot ISIL. I juni 2014 erklærte ISIL det såkalte kalifatet for opprettet, og la by etter by under sitt terrorstyre, begikk grusomme overgrep mot sivilbefolkningen og sto bak svært mange drap. Fire år senere, og med solid lokal forankring, er koalisjonen nå nær ved å nedkjempe ISIL territorielt. Som regjeringa tidligere har uttrykt: Målet er å frata ISIL den territorielle kontrollen og hindre at de på ny får fotfeste. Vår støtte til anti-ISIL-koalisjonen har bidratt til at ISIL i dag er betydelig svekket, og at mennesker som har levd under grusomme forhold, nå sakte får hverdagen tilbake.

Jeg vil understreke det jeg sa i redegjørelsen. Kampen mot ISIL er ikke over. Det er fortsatt behov for både sivil og militær internasjonal innsats i både Irak og Syria. Irak er i dag i en sikkerhetsmessig og politisk overgangsfase. Irakiske styrker har gjort en betydelig innsats, men trenger fortsatt internasjonal bistand for å bekjempe ISIL. I kjølvannet av parlamentsvalget som ble holdt 12. mai, pågår det nå regjeringsforhandlinger. Det kom senest i dag morges signaler om at det kan bli nye koalisjoner, og det kommer til å få mye å si for viljen og evnen til å løse de underliggende årsakene til ISILs framvekst. Sammensetningen av den nye regjeringa vil påvirke hvordan Irak vil stille seg til videre vestlig militær tilstedeværelse.

Norge har i mange år, også før vi sendte styrkebidrag til anti-ISIL-koalisjonen, understreket overfor partene at et inkluderende politisk styresett er nødvendig for å skape stabilitet og forsoning både i Irak og i Syria. Vi har tilrettelagt og tilrettelegger fortsatt så langt vi kan, for å bidra til politisk kontakt og forsoning. Samtidig som behovene for umiddelbar stabiliseringsstøtte er prekære, mangler FN over 500 mill. dollar til umiddelbare stabiliseringstiltak i Irak i 2018. Dersom vi nå svikter i den sivile innsatsen, risikerer vi også at ISIL får fotfeste på nytt, og at de 2,2 millioner internt fordrevne irakerne ikke kan vende hjem. Det kan vi ikke la skje. Regjeringa har derfor økt bistanden til stabiliserende og sårbarhetsreduserende tiltak i Irak i år med 20 pst., til ca. 350 mill. kr, inkludert nysalderingen for 2017. Vi oppfordrer også andre allierte til å bidra mer i det sivile arbeidet.

I Syria fortsetter vårt betydelige humanitære engasjement i hele landet, og vi styrker vår stabiliseringsinnsats i områdene som er frigjort fra ISIL, der det er mulig. I det nordøstlige Syria gir Norge støtte til folk på flukt og sivile i nød gjennom de humanitære FN-organisasjonene, norske organisasjoner og deres partnere. Vi bidrar også med midler til minerydding i og rundt Raqqa by, ISILs tidligere hovedsete. Denne innsatsen planlegger vi nå å trappe opp fordi ISIL har etterlatt et enormt antall avanserte miner og eksplosiver, og det gjør det selvfølgelig krevende å drive humanitært stabiliserende arbeid i dette området.

Jeg vil minne om at Norge ved utgangen av 2018 vil ha gitt til sammen minst 7,5 mrd. kr siden 2016 i støtte til krisa i Syria, og til nabolandene som har tatt en stor del av flyktningstrømmen. Vi vil oppfylle løftet om 10 mrd. kr, som planlagt, innen 2019.

Kampen mot ISIL fortsetter, også her hjemme. Vi må være forberedt på krevende konsulære saker, knyttet til eventuell retur av norske fremmedkrigere, ISIL-sympatisører og deres barn født i utlandet. Dette pekes det også på i deler av innstillinga fra komiteen. Norske borgere som reiser inn i et land i strid med UDs reiseråd, påtar seg et stort personlig ansvar, og kan ikke forvente bistand fra norske myndigheter så lenge de oppholder seg i disse landene. Det er altså helt uavhengig av årsaken til at man reiser inn i disse områdene – den er UD uvedkommende.

Bekjempelsen av ISIL og voldelig ekstremisme er en langsiktig investering i vår felles sikkerhet. Som statsministeren tidligere har understreket: Dette er ikke en kamp vi velger, det er en kamp vi må ta.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det har vært mange diskusjoner om internasjonale militære operasjoner, og en av erfaringene fra Afghanistan er at man ikke har definert helt klart hva som er exit-strategien. Det er etter min mening ikke et argument for å trekke seg ut av Afghanistan i dag. Det er mange argumenter for at vi fortsatt skal være der, men det har vært mye oppe i den offentlige diskusjonen at det blir en slags «mission drift», at man ikke har definert klart hva som er målet, og hva som er exit-strategien.

Hva mener utenriksministeren er exit-strategien for det oppdraget vi i dag er inne i, kampen mot ISIL?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg er helt enig med representanten Huitfeldt i at det er viktig å ha tanker om hva som er exit-strategien. Det er aldri mulig på forhånd å være helt spesifikk, men man må sette seg noen målsettinger. Det som er veldig tydelig i den kampen som nå føres mot ISIL, handler både om det territorielle – vi er, sammen med gode lokale partnere, som sagt nær ved å nedkjempe ISIL territorielt, men det er fortsatt lommer som ISIL kontrollerer, og det er også en betydelig spredningsfare for ISIL til andre land i regionen – og det handler om å bidra til stabilisering av de områdene som blir frigjort fra ISIL, slik at man ikke får en situasjon hvor de raskt kommer tilbake. Det dreier seg bl.a. om å kunne tilby en del grunnleggende tjenester, som gjør at ISIL ikke blir et alternativ for å tilby nettopp den typen tjenester. På dette området er bl.a. Iraks regjering helt sentral, som også står for 80 pst. av den humanitære bistanden sjøl.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Noreg bidreg med forholdsvis store bidrag for å avhjelpe den humanitære situasjonen som krigen i Syria har skapt. Den 31. mai i år melde NRK at FN berre har fått inn 20 pst. av pengane det internasjonale samfunnet har lova til dei 5,5 millionar internt fordrivne i Syria. FN åtvarar mot at heile hjelpeoperasjonar kan stå i fare for å bryte saman. Då vert spørsmålet til utanriksministeren: Vil ho ta internasjonale initiativ for å medverke til at hjelpearbeidet kan halde fram og til at andre nasjonar òg vil innfri sine lovnader? Og kva har Noreg gjort så langt i det spørsmålet i høve til andre lands bidrag?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Dette er en problemstilling som relativt ofte er på agendaen, og dessverre må man si at krisa i Syria ikke er den eneste humanitære krisa verden opplever nå. Oppmerksomheten i det internasjonale samfunnet for å bidra bedre til ressursmobilisering i flere kriser, er høyt på agendaen.

Vi deltok fra norsk side på en konferanse som ble avholdt for en måneds tid siden, hvor vårt poeng var å bidra til ytterligere ressursmobilisering for Syria, og ikke minst også for nabolandene. Det er et betydelig press på nabolandene både økonomisk og på andre måter, som gjør at de også er i en vanskelig situasjon. Derfor dreier det store Syria-løftet vårt seg, med 10 mrd. kr på fire år som vi innfrir, også om nabolandene. Det er viktig, for mange land konsentrerer seg kun om Syria. Der er tilgangen av og til begrenset. Vi har en veldig klar holdning til at det humanitære bidraget vårt gjelder hele Syria – uavhengig av hvem som kontrollerer områdene. Men vi må også fokusere på nabolandene, som tar en stor andel av problemene.

Liv Signe Navarsete (Sp) []: Eg takkar for svaret. Mitt spørsmål var òg kva Noreg gjer i høve til andre land. Brukar me vårt diplomati òg? Sjølv om eg ser utanriksministeren sitt poeng om at det er mange kriser, dessverre, er denne krisa høgt på agendaen. Me veit av det me kan både lese og sjå i media, at det er stor menneskeleg naud. Mitt spørsmål er: Kva gjer Noreg for å medverke til at fleire innfrir forpliktingane sine, slik Noreg fortenestefullt gjer?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg var litt inne på, bruker vi også de kanalene vi har, til å oppfordre andre til å bidra mer. Det handler egentlig om to ting. Det ene er at de landene som har sagt at de skal bidra, oppfyller sine forpliktelser. Det andre er at vi må finne nye givere som også kan bidra, for det er ikke tilstrekkelig bare å lene seg på de giverne som allerede gir mye. De er ofte i grenseland for hva mer de kan gi, også fordi de gir penger til andre humanitære kriser. Da er vi nødt til å utvide grunnlaget for flere givere.

Norge har tatt en lederrolle for å få internasjonal oppmerksomhet rundt disse krisene, og vi har et veldig tydelig ansvar som vi kommuniserer, men vi kommuniserer også det ansvaret andre land har for å bidra. Det er veldig fort gjort i kriser som varer så lenge som denne krisen har gjort – og det er mange av dem, dessverre – at man over tid opplever en slags givertrøtthet, hvor mange land går over til nye og andre kriser. På mange måter kan man forstå den vanskeligheten mange givere står i ved at man har begrensede ressurser, og man ønsker å hjelpe. Det er altså viktig å opprettholde oppmerksomheten om denne krisa, hvor altså 5 millioner av de 13 millionene som trenger nødhjelp i Syria, er barn.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg regner med at konkrete spørsmål rundt konkrete episoder som gjelder de norsktrente styrkene, må rettes til forsvarsministeren, men én ting som er mer relevant for utenriksministeren, er spørsmål som gjelder folkeretten.

Gitt den oppfatningen regjeringen selv har, nemlig at de norske treningsoppdragene har vært innenfor folkeretten så lenge styrkene som trenes, ikke retter kamper inn mot regimeendring, er mitt spørsmål: Er det tilsvarende slik at om det skulle komme fram at disse styrkene også har kjempet mot regimet, så gjør det at treningsoppdraget ikke ville ha vært i tråd med folkeretten?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg vil nødig stå her og spekulere, med tanke på at vi ikke lenger har tilstedeværelse i Syria. Jeg har, som representanten er godt kjent med, redegjort grundig for Stortingets organer for den episoden som ble kjent for meg, og det gjorde jeg umiddelbart etter at episoden ble kjent. Jeg mener det er viktig å understreke at vi fra norsk side – antakelig for første gang, så vidt vi har klart å se – offentliggjorde det folkerettslige grunnlaget som lå til grunn for vår deltakelse både i Irak og i Syria. Vi mener det var viktig for den offentlige debatten og har vært viktig i kommunikasjonen vi har hatt hele veien til partnerstyrken som har blitt trent, nemlig at vårt mandat handler om én ting: bekjempelse av ISIL, og ingen andre ting enn det.

Audun Lysbakken (SV) []: Det er viktig å holde ting fra hverandre her nå. Den alvorlige episoden er én ting, det folkerettslige grunnlaget en annen. Men la meg fortsette på det som er knyttet til kontroll over hvem vi trener. For en av de tingene som var kontroversielt i utgangspunktet, var at treningsoppdragene i Irak, som i utgangspunktet var rettet inn både mot regjeringsstyrker og mot kurdiske peshmerga, skjedde på et tidspunkt da det var åpenbart at det på et tidspunkt kunne bli konflikter mellom de kurdiske områdene i Nord-Irak og sentralregjeringen i Bagdad. Det har det blitt siden det, og jeg lurer på hva Norge nå gjør for å dempe konfrontasjonen mellom to av de partene som har vært allierte i kampen mot ISIL, men som nå ser ut til å være vendt mot hverandre; regjeringen i Bagdad og de kurdiske selvstyremyndighetene nå i Irak.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Norge har over lang tid, også før ISIL ble en problemstilling, vært aktive for å bidra til forsoningstiltak mellom sentralregjeringen i Bagdad og kurderne. Det har vært viktig, også fordi vi hele veien har poengtert at skal man få til en fredelig utvikling og unngå at terrorgrupper som på mange måter livnærer seg på marginalisert befolkning, får fotfeste og blomstrer opp, så er man faktisk nødt til å ha politisk inkluderende prosesser, man er nødt til å ha forsoningsprosesser. Det har vært noe framgang, det er positivt. Det er fortsatt langt igjen, og nettopp derfor nevnte jeg nå i min innledning at det vi er veldig opptatt av når det skal dannes ny irakisk regjering nå, er at den blir politisk inkluderende, og at man sørger for at man ikke fortsetter den samme marginaliseringen av sunnibefolkningen, som har vært et stort problem, og ikke å ha de samme konfliktlinjene mot kurderne, som også har vært et veldig stort problem. Dette har vi både tatt opp med irakiske myndigheter, og vi har hatt dialog med kurdiske selvstyremyndigheter.

Bjørnar Moxnes (R) []: På regjeringen.no 23. mai 2017 sto det følgende fra Eriksen Søreide:

«I tillegg må det understrekes at grunnlaget er klart avgrenset til operasjoner rettet mot ISIL. Regjeringa mener derfor at det norske militære bidraget til operasjon Inherent Resolve er trygt folkerettslig forankret.»

Vi har siden dessverre fått det meste av informasjon om hva som har foregått, gjennom mediene. Men nå er det altså slik at lederen for en av militsene som vi skal ha trent, uttaler helt tydelig at de har vært åpne på at regimeskifte er et mål for dem hele veien. Mener statsråden, hvis vi har trent militser som har slåss for regimeskifte, at det er et brudd på det folkerettslige grunnlaget for operasjonen, når det altså framkommer den typen informasjon i mediene?

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Som jeg sa i mitt forrige svar, har jeg redegjort overfor Stortingets organer for den episoden som ble kjent i min tid som forsvarsminister, da jeg hadde ansvaret for dette. Utover det vil ikke jeg spekulere i hva som står i mediene. Jeg har ikke noe grunnlag for å bekrefte den informasjonen, og det spørsmålet får da eventuelt stilles til forsvarsministeren.

Bjørnar Moxnes (R) []: Dette er påstander fra tre uavhengige kilder i denne såkalte revolusjonære kommandohæren som Norge skal ha trent i Syria, hvor også lederen for denne militsen uttaler helt tydelig at dette har vært et mål hele veien. Han nevner også konkrete trefninger hvor de har kjempet mot regimelojale styrker. Ettersom det er såpass krystallklart at grunnlaget folkerettslig for det norske bidraget er basert på at styrkene utelukkende kjemper mot ISIL, er det relevant om regjeringen går inn i den typen påstander, undersøker sannhetsgehalten i det og kommer til Stortinget med en melding om hva de har funnet ut. Så jeg lurer på om statsråden vil gå inn i de påstandene og undersøke nærmere om det er hold i dem eller ikke.

Utenriksminister Ine M. Eriksen Søreide []: Jeg kan ikke gjøre annet enn å gjenta mitt svar. Jeg besitter ikke – og det tror jeg heller ikke representanten Moxnes gjør – bekreftet informasjon i den ene eller den andre retning, og ytterligere spørsmål om hvordan treningen av partnerstyrker har foregått, må rettes til forsvarsministeren.

Presidenten: Replikkordskiftet er da omme.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: I likhet med utenriksministeren vil jeg få takke komiteen for en grundig innstilling og for anledningen til å redegjøre for Stortinget om Norges bidrag til kampen mot ISIL.

Sammen med statsministerens redegjørelse 15. november 2016, utenriksministerens og min redegjørelse 2. mai 2018 samt den løpende informasjonen som min forgjenger og jeg har gitt den utvidede utenriks- og forsvarskomité siden Norge ble del av kampanjen i 2014, vil jeg hevde at Stortinget har vært løpende og godt informert.

Det er også sånn det skal være. Å sende norske soldater i strid er blant de mest alvorlige oppgavene en regjering kan påta seg. Nær kontakt med Stortinget er avgjørende for at regjeringen kan vite at man opptrer på linje med de folkevalgtes vilje. Dette er ikke minst viktig når vi sender soldater i internasjonal innsats, spesielt i områder der personellets risiko er høy.

Forsvarets deltakelse i den internasjonale koalisjonen mot ISIL i Irak og Syria er et klart eksempel på dette. Sammen med internasjonale og lokale partnere har man vunnet tilbake landområder som terroristorganisasjonen kontrollerte i Irak. Koalisjonen har i stor grad svekket ISILs posisjon i Syria. Det legges nå større vekt på langsiktig kapasitetsbygging og mindre vekt på å støtte offensive operasjoner. Det norske spesialstyrkebidraget avsluttes derfor i slutten av 2018, samtidig som bidraget fra Hæren videreføres i 2019.

Vi vet at de grunnleggende forholdene som ledet til ISILs framvekst, fortsatt eksisterer. Organisasjonen vil fortsatt forsøke å terrorisere befolkningen i regionen og destabilisere Irak. For øvrig er situasjonen i området omskiftelig og uforutsigbar, med mange aktører, skiftende allianser og manglende respekt for menneskerettighetene og krigens folkerett. Alle disse forholdene betyr at internasjonal militær innsats fortsatt vil være nødvendig, både for å håndtere resttrusselen fra ISIL og for å hindre at organisasjonen på ny vokser seg sterk. Vi må også bygge opp Iraks sikkerhetsstyrker, slik at de på sikt kan trygge landet og befolkningen mot ISIL.

Siden debatten 2. mai har jeg fått mange henvendelser fra stortingsrepresentanter som vil forsikre seg om at norske styrker opptrer i tråd med regjeringens mandat. Jeg hilser denne årvåkenheten velkommen. Henvendelsene har hovedsakelig dreid seg om to forhold: Har lokale partnerstyrker i Syria med norsk støtte kjempet mot andre enn ISIL? Og: Har slike styrker brutt menneskerettighetene eller krigens folkerett mens de ble støttet av Norge? Jeg har svart grundig og utfyllende på disse spørsmålene, og gjentar det gjerne også i denne salen: Lokale partnerstyrker i Syria har ikke kjempet mot andre enn ISIL i de periodene vi har vært sammen med dem på bakken, men vi kan ikke garantere for de periodene vi ikke har vært sammen med dem. Jeg er heller ikke gjort kjent med at de har kjempet mot andre enn ISIL etter at vi avsluttet samarbeidet.

Vi har rapportering på én alvorlig episode knyttet til brudd på krigens folkerett som lokale partnerstyrker var involvert i mens de ble støttet av Norge. Det var denne hendelsen jeg viste til i mitt svar til Stortinget 29. mai. Dette ble resolutt fulgt opp lokalt. Forsvaret stanset samarbeidet med denne gruppen mens omstendighetene ble klarlagt, og Stortingets organer ble informert. Dette viser at Forsvaret er seg meget bevisst rammene som ligger i det nasjonale mandatet for vår deltakelse i kampen mot ISIL. Våre rutiner for å følge opp mulige brudd på menneskerettighetene eller krigens folkerett fungerte meget godt.

Jeg kan ikke gå inn på ytterligere detaljer om disse forholdene. Det skyldes operasjonssikkerhet, sikkerheten for vårt personell samt etterretningssamarbeidet med våre allierte.

Jeg ser fram til å benytte denne anledningen til å besvare spørsmål som Stortinget fortsatt måtte ha til regjeringen om Norges bidrag til kampen mot ISIL.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Anniken Huitfeldt (A) []: Det er, som flere har vært inne på, viktig med en diskusjon og åpen debatt om våre utenlandsoppdrag. Nå får vi snart evalueringen om Libya, og vi har fått en grundig evaluering om vår Afghanistan-innsats. Mitt spørsmål er: Hvilke konkrete anbefalinger fra et bredt anlagt Afghanistan-utvalg er fulgt opp i evaluering av dette bidraget?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det var et spørsmål jeg må få lov til å komme tilbake til. Det går litt utover det jeg har i bakhodet akkurat nå. Så jeg må få lov til å be om å komme tilbake med svar på det til representanten.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg takker statsråden for innlegget. Vi kan nok ha litt ulik oppfatning av om alle svarene i denne saken har vært klare og tydelige, men vi har i hvert fall sjansen nå. Hvis vi tar den første problemstillingen først: Har norsktrente styrker kjempet mot andre enn ISIL? Her registrerer jeg at statsråden nå sier at det ikke har skjedd i den tiden norske soldater har vært sammen med dem på bakken. Jeg bet meg merke i det, for det vi har spurt om til nå, har vært om det har skjedd i løpet av den perioden disse styrkene har mottatt trening fra Norge, altså i løpet av den perioden som treningen har pågått, fra første dato til avslutning av oppdraget. Jeg har opplevd statsrådens tidligere svar som en avvisning av Klassekampens påstand om at det har skjedd i løpet av perioden. Betyr dette at det likevel kan ha skjedd i løpet av perioden, bare ikke når norske soldater var sammen med dem på bakken?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har vært tydelige på at vi har ingen informasjon om at det har skjedd. Vi har også vært tydelige på at det har vært jobbet med reglene, betingelsene for de styrkebidragene vi har gitt. Vi har også tidligere vært tydelige på, også i statsministerens redegjørelse, at vi kan ikke garantere hva som skjer etterpå. Men som jeg sier her: Vi er ikke gjort kjent med at de har kjempet mot andre enn ISIL etter at vi avsluttet samarbeidet, og vi har ikke kjennskap til at de har kjempet mot andre enn ISIL i eventuelle perioder mellom at vi har instruert og vært sammen med dem.

Audun Lysbakken (SV) []: Bare for å få stadfestet det helt klart: Jeg opplever at statsråden i skriftlig svar til meg har avvist Klassekampens sak, som har dreid seg om at dette skulle ha skjedd ikke med norske soldater på bakken sammen med militsen mens de kjempet mot andre enn ISIL, men i løpet av perioden de mottok trening. Er det da sånn å forstå at statsråden likevel ikke kan slå fast at Klassekampens sak er feil?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har også sagt at vi har ingen informasjon. Når vi er ute og trener med styrkene, jobber mannskapene våre veldig tett med dem. Vi bruker betydelige ressurser på etterretning i området, koalisjonen har hatt betydelige ressurser på etterretning og det å skaffe seg informasjon om hva som har skjedd. Vi har sagt at de lokale styrkene har ikke kjempet mot andre enn ISIL i de periodene vi har mentorert dem og vært sammen med dem. Vi har ingen kunnskap om at det har skjedd når vi ikke har vært sammen med dem, og vi har ingen kunnskap om at noe sånt skal ha skjedd etter at vi avsluttet engasjementet.

Audun Lysbakken (SV) []: Da må jeg nesten få gjenta mitt spørsmål, for i det ene skriftlige svaret som SV har mottatt fra statsråden, opplever jeg at det ligger en klar avvisning av Klassekampens sak. Men kan jeg bare få bekreftet det helt klart: Forsvarsministeren vet ikke at Klassekampens påstand om at en av disse militsene kjempet mot andre enn ISIL i løpet av perioden treningen pågikk, er feil? Forsvarsministeren vet ikke det?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Vi har vært tett på når vi har vært inne med styrkene, vi er der med etterretning, koalisjonen er der med styrker og med etterretning, vi deler informasjon, vi får informasjon fra andre. Vi har ingen kunnskap om at det som blir hevdet i Klassekampen, skal ha skjedd. Det har ikke skjedd i den tiden vi var tett på styrkene, og vi har ingen kunnskap om at det skal ha skjedd i periodene imellom.

Audun Lysbakken (SV) []: Siste replikk: Da registrerer jeg bare at det jeg trodde var en avsluttet bit av dette, er det større usikkerhet knyttet til likevel.

Men så til en annen sak, nemlig den saken som kom fram i Klassekampen i går, som igjen er en påstand basert på kilder i Syria, der det hevdes at to personer skal ha blitt drept av norsktrente militssoldater på et tidspunkt i fjor. I gårsdagens avis forteller departementet at de ikke er kjent med den episoden, og jeg lurer da på om forsvarsministeren har undersøkt saken nå.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Når det gjelder første spørsmål: Vi prøver å være så tydelige som vi kan, vi har altså informert, med fakta og det vi vet. Så er det jo slik at det kastes fram mange påstander som ikke vi umiddelbart kan slå ned, men når vi sier at vi ikke vet, så vet vi ikke.

Når det gjelder denne hendelsen omtalt i Klassekampen i går, er det slik at Forsvarsdepartementet og Forsvaret kun har kjent til disse påstandene gjennom media. Påstandene gjelder forhold som skjedde utenfor tjeneste, og personell som vi trener, må selvfølgelig forholde seg til lokalt lovverk. Det er også slik at i etterforskningen av slike lovbrudd vil man være ansvarlig overfor politi og lokale påtalemyndigheter. Som jeg innledet med: Forsvarsdepartementet og Forsvaret kun har kjent til disse påstandene gjennom media, vi har ikke avdekket noe kunnskap om det.

Bjørnar Moxnes (R) []: I 2016 uttalte Eriksen Søreide at man skulle bruke løgndetektor og personlige intervjuer for å velge ut væpnede grupper som skulle trenes av Norge. Da er det jo rart at det i dag er såpass lite kunnskap hos regjeringens medlemmer om hva disse gruppene faktisk kan ha foretatt seg på bakken i Syria, dem som vi altså har trent opp for væpnet strid.

Når regjeringen ikke er villig til å si så mye, burde kanskje befolkningen få muligheten til selv å undersøke saken, ikke minst også mediene, og helt avgjørende for å kunne undersøke om mandatet er overholdt, er jo å vite hvilke væpnede grupper Norge har trent inn i Syria. Så jeg vil spørre statsråden om vi kan få et svar på hvilke grupper det er snakk om, som altså har mottatt trening fra Norge i den perioden oppdraget varte.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Det er ikke riktig som det framstilles her, at vi vet lite om de styrkene vi har trent. Koalisjonen gjorde et omfattende arbeid med å velge ut de partnerstyrkene som skulle trenes og kjempes med. Man har også gjort et omfattende arbeid for å gjøre disse styrkene klar over reglene for å være med i koalisjonen, for å få support, for å få utstyr. Det er også sånn at vi ikke kan dele all sensitiv informasjon, av flere grunner. For det første er det operativt sensitivt i forhold til de styrkene vi har inne. Det vil skape større sårbarhet for styrkene våre hvis de skal ut i slike operasjoner senere. Og det handler om at man i en samarbeidskoalisjon deler kunnskap, og kunnskap vi har fått fra koalisjonspartnerne våre, må vi holde på, rett og slett for å opprettholde den tilliten vi trenger i den typen operasjoner.

Bjørnar Moxnes (R) []: I Irak sa regjeringen tydelig at man trente peshmerga, så man har jo en slags presedens for å fortelle hvem man trener. Og jeg forstår ikke hvordan det å navngi gruppene vi har trent, skulle være noe problem, når altså en av gruppene selv står fram i norske medier og forteller om hva de har gjort – og ikke gjort – etter å ha mottatt trening fra norske styrker. Så dette bør det være mulig å svare på. Altså: Hvilke grupper er det Norge faktisk har trent?

I tillegg ønsker jeg et svar på om statsråden vil – i det minste – undersøke påstandene som framkom i Klassekampen i går om at norsktrente styrker har drept to sivile i en flyktningleir, mens det norske tjenesteoppdraget pågikk. Er det noe som statsråden vil undersøke om stemmer, eller ikke?

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: For å kunne følge resonnementet til Moxnes fordrer det at man har blind tiltro til enhver uttalelse som blir gitt om dette scenariet, og til Klassekampen. Vi begrunner det informasjonsregimet vi har med sikkerheten til styrkene våre. Vi begrunner det informasjonsregimet vi har med at vi på den måten bygger tillit hos lokale styrker i slike situasjoner. Vi begrunner det informasjonsregimet vi har med at det også skaper tillit mellom koalisjonspartnerne når man deler informasjon.

Det bør være ganske klart at det ikke er så vanskelig å skape en desinformasjonskampanje i et sånt teater. Vi har vært der nede med trening og mentorering for å lære styrkene om krigens folkerett, om menneskerettighetene. Det er et oppdrag som har vært utført veldig bra av de norske styrkene, men hensynet til sikkerheten deres nå og i framtiden gjør at vi kjører et stramt informasjonsregime.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Audun Lysbakken (SV) []: Når det gjelder de to ulike problemstillingene som forsvarsministeren har svart uklart på gjennom ukevis med debatt, både før og etter redegjørelsen i Stortinget, handler de om to ganske forskjellige forhold.

Det ene handler om spørsmålet om hvorvidt norsktrente styrker kan ha kjempet mot andre enn ISIL. Det er viktig, fordi det berører det mandat som regjeringen har opplyst Stortinget om at styrkene hadde, og fordi det berører spørsmålet om den folkerettslige lovligheten av den norske deltakelsen. Jeg stusser over det vi hørte i siste innlegg fra forsvarsministeren, når det legges inn et sammen-med-dem-på-bakken som premiss for å kunne avvise at norsktrente styrker har bekjempet andre enn ISIL, for det er vel ingen som har påstått at norske styrker var på bakken sammen med disse militsene da det skal ha skjedd.

Jeg vil bare lese opp et svar jeg tidligere har fått skriftlig av forsvarsministeren:

«Regjeringen har ikke mottatt rapportering om at norsk trente styrker har kjempet mot andre enn ISIL slik det hevdes av Klassekampen.»

Jeg oppfattet det som en klar avvisning av Klassekampens sak. Nå kommer det altså inn et nytt premiss, som ikke har vært inne før. Da er mitt spørsmål igjen om forsvarsministeren kan avkrefte Klassekampens sak, for det har vært det inntrykk vi har fått tidligere. Hvis han ikke kan det, må vi stille nye spørsmål, for da mener jeg at Forsvarsdepartementet må forplikte seg til å undersøke denne saken. Den er såpass alvorlig at det holder ikke bare å ikke ha mottatt rapportering. Da må Stortinget be om at forsvarsministeren undersøker saken. Jeg mener det samme må gjelde den saken som var omtalt i Klassekampen tidligere i uken.

Jeg skjønner at Forsvarsdepartementet ikke har kjennskap til saken, men min forventning var at forsvarsministeren til debatten i dag ville ha skaffet seg kjennskap til saken. Derfor er mitt spørsmål om forsvarsministeren undersøker denne saken og vil komme tilbake med svar på det. Jeg vil gjerne at forsvarsministeren tar ordet igjen og svarer på om han har tenkt å undersøke

  1. om Klassekampens sak om at en av de norsktrente militsene skal ha kjempet mot andre enn ISIL, kan være riktig, og

  2. om ukens sak knyttet til en mulig episode med norsktrente militssoldater og drap på to personer kan være riktig

Har forsvarsministeren tenkt å undersøke dette?

Bjørnar Moxnes (R) []: Jeg merket meg Tetzschners betraktning om hva som er viktig for Rødt i denne saken. Jeg vil til opplysning forklare at vi, som mange andre, har erfart at det i en krig er litt uoversiktlig. Vi har også erfaringer med at grupperinger som man støtter den ene dagen, den neste dagen kan vise seg å ha helt andre mål for sin krigføring enn dem de oppga dagen før. Vi burde ha lært såpass av de seneste årenes kriger, at det å ta lett på hvem vi trener opp til væpnet innsats, og det å hemmeligholde hva disse gruppene har gjort siden, ikke er særlig lurt.

Det bør også være viktig for Stortinget å være helt sikker på at de premissene som lå til grunn for oppdraget, er overholdt, ikke minst også det folkerettslige grunnlaget for treningsoppdraget. Det er derfor Rødt graver i disse spørsmålene og krever å få svar på i et åpent storting om de som er trent av norske soldater, har holdt seg til mandatet som gjaldt, og kun har kjempet mot IS, eller om de også har kriget for et regimeskifte. Det er ikke særlig betryggende når vi får mangelfulle svar på det, eller når vi får ett svar skriftlig, som svaret til Lysbakken, og et litt annet svar muntlig her i Stortinget i dag. Det kan tyde på at det trengs en opposisjon på Stortinget som ikke bare sluker det regjeringen kommer med, men som stiller kritiske spørsmål og graver dypere i sakene – ikke minst når det mest vesentlige av informasjon vi har fått i det siste, dessverre har kommet gjennom mediene og ikke fra regjeringen. Det blir nesten litt komisk hvis vi skal ha en debatt der ute, i offentligheten, basert på åpne kilder fra grupper som er trent av det norske militæret i Syria, mens vi inne på Stortinget har en regjering som ikke engang vil innrømme at de har trent disse gruppene.

Så jeg vil også oppfordre Bakke-Jensen til å svare tydelig på de spørsmålene som har blitt stilt snart ti ganger her i salen i dag, og gi Stortinget klare svar på spørsmålet om hvilke grupper vi har trent, og om man har kjennskap til at disse gruppene har brutt folkeretten og mandatet som lå til grunn for oppdraget.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Jeg er veldig for en så åpen debatt som mulig om disse spørsmålene. Jeg mener det er av de viktigste debattene vi tar i denne sal. Men vi må ha, av hensyn til dem ute i sensitive operasjoner, et informasjonsregime som beskytter styrkene våre. Det vil vi også holde på.

Det er nok sånn at nesten uansett hva slags svar vi gir, vil det bli vridd på. Vi har gode prosedyrer i Norge for å være ute i slike operasjoner. Nå hevdes det at mandatet ikke er overholdt. Vel, vi har holdt innlegg, vi har informert om mandatet, vi har holdt oss til mandatet, og vi har vært innenfor mandatet. Vi har et profesjonelt forsvar, og de er god på å forholde seg til det regelverket, det mandatet og det oppdraget de får.

Det vil selvfølgelig være fullt mulig å finne stemmer som avviker fra vår fortelling. Det viser den debatten vi har hatt. Men våre styrker har på en profesjonell måte trent partnerstyrkene. I tilfellet der det ble avdekket brudd, har man handlet riktig. Vi har ikke kunnskap om andre menneskerettighetsbrudd eller folkerettsbrudd. Når det gjelder saken i media i går, har vi undersøkt det på oppfordring fra Lysbakken. Svaret mitt er: Forsvarsdepartementet og Forsvaret har kun kjennskap til disse påstandene gjennom media. Påstandene gjelder forhold som skjedde utenfor tjeneste – det beskrives i media. Personell som vi trener, skal selvfølgelig forholde seg til lokalt lovverk.

Presidenten: Representanten Audun Lysbakken har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Audun Lysbakken (SV) []: Jeg har ikke beskyldt noen for å avvike fra regjeringens fortelling. Jeg bare lurer på hva regjeringens fortelling er, for det er veldig forvirrende. Jeg har også spurt om svar på noen grunnleggende spørsmål helt siden 20. april, og det er fortsatt ikke mulig å få klart svar. Forventningene er ikke bare at Forsvarsdepartementet kan opplyse oss om hva de sitter på av informasjon, men også at forsvarsministeren, når såpass alvorlige anklager settes fram, undersøker om det kan være hold i dem – undersøker hva som er riktig rundt saken fra april om at det skal ha vært kjempet mot andre enn ISIL, og undersøker om det kan være noe i den saken som har kommet fram denne uken i Klassekampen.

Jeg mener at denne debatten gjør det nødvendig å stille flere spørsmål – de vil komme – og den viser veldig tydelig hvorfor forslag om kritikk mot forsvarsministeren er berettiget. Jeg håper flere partier nå vil tenke over støtte til det.

Jeg skal til slutt gi en helt kort stemmeforklaring: De tre forslagene fra Rødt belyser viktige spørsmål rundt åpenhet. Det er vi enig i, og SVs gruppe vil derfor stemme for dem.

Presidenten: Representanten Bjørnar Moxnes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Bjørnar Moxnes (R) []: Det gjelder altså en milits som offentlig sier at de er trent av norske styrker i et oppdrag som er avsluttet for de norske styrkenes vedkommende. Da er spørsmålet: Hvorfor kan ikke regjeringen fortelle hvilke militser vi har trent når det er et avsluttet oppdrag?

Om jeg hørte riktig, sa statsråden når det gjaldt episoden som Klassekampen har beskrevet: Vi har undersøkt saken – hendelsen skjedde utenfor tjenestetid, og de må forholde seg til lokalt lovverk. Hvis jeg hørte riktig, betyr det at statsråden nå bekrefter hendelsen, og at den skjedde utenfor tjenestetid? Eller har man ikke undersøkt det? Det var litt vanskelig å få klarhet i hva som ble sagt, så jeg vil gjerne ha et tydelig svar på om departementet og statsråden har undersøkt denne hendelsen, funnet noen fakta om den, og om du vil gjøre noe videre for å opplyse Stortinget om hva som faktisk har skjedd.

Presidenten: Presidenten vil minne representanten på at all tale skal gå gjennom presidenten.

Statsråd Frank Bakke-Jensen []: Uklarheter kan oppstå på to måter – enten er avsender uklar, eller så er mottaker mottakelig for uklarhet.

Det ble en diskusjon om den hendelsen. Forsvarsdepartementet og Forsvaret har undersøkt det. Forsvarsdepartementet og Forsvaret sitter ikke med noen kunnskap om den annet enn det som står i media. I media kan jeg lese at det er et forhold som har skjedd utenfor tjeneste. Personell som vi trener, skal selvfølgelig forholde seg til lokale lover. Hvis det er som beskrevet i media, er dette en sak for lokale påtalemyndigheter og lokalt politi.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

Førre kapittel
Neste kapittel