Presidenten: Etter
ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten føreslå at taletida
vert avgrensa til 3 minutt til kvar gruppe og 3 minutt til medlemer
av regjeringa.
Vidare vil presidenten føreslå at
det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve anledning til
replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg
frå medlemer av regjeringa.
Vidare vert det føreslått at dei
som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida,
får ei taletid på inntil 3 minutt.
– Det er vedteke.
Sveinung Stensland (H) [] (ordfører for saken): Denne
saken er blitt fremmet med ønske om en reform av sykehusvesenet.
Det ser ikke flertallet i komiteen behov for, men vi har likevel
hatt en nyttig runde om dette. Skillelinjene mellom partiene i komiteen
går mellom dem som støtter dagens styringsmodell, og dem som ikke
støtter den. Slik sett følger denne saken et ganske forutsigbart
spor.
Men det komiteen er enig om, stadfester
det vi også vedtok i behandlingen av Nasjonal helse- og sykehusplan:
at stedlig ledelse skal være hovedregelen i norske sykehus. Samtidig
er også innstillingen fra komiteen helt enstemmig om at det er avgjørende
viktig med god ledelse for å få enda bedre helsetjenester i Norge.
Betydningen av god ledelse er undervurdert, både på golvet, på mellomledernivå
og lenger opp, og derfor er det nyttig at Stortinget tar tak i denne
typen spørsmål.
Når det da ikke er flertall for
en tillitsbasert ledelsesreform i helsetjenesten, betyr ikke det
at komiteen ikke er opptatt av stedlig ledelse. Vi mener også at
gode arbeidsforhold og god ledelse skal ligge til grunn for hvordan
en driver sykehuset, slik at ansatte ønsker å jobbe i helsetjenestene
våre. Dette krever en mer systematisk satsing på utvikling av gode
ledere, og jeg er glad for at alle partiene på Stortinget anerkjenner
det.
Samtidig er jeg av den oppfatning
at det er mest effektivt å fatte beslutninger nærmest mulig der
hvor arbeidet blir gjort. Det sparer både tid og byråkrati, og det
gjør også at en får bedre lokal tilpasning og gir større smidighet
og omstillingsvilje.
Slik sett er Stortinget enig om
det meste, men ikke om den overordnede organiseringen av helsetjenesten.
Det er også en litt forskjellig oppfatning av i hvor stor grad statsråden
har fulgt opp dette med stedlig ledelse, og der er det et stort
flertall i komiteen som stiller seg bak regjeringens vurdering av
at dette er fulgt opp i tråd med det Stortinget vedtok i Nasjonal
helse- og sykehusplan.
Ingen av forslagene som er fremmet
i Dokument 8-forslaget, blir i dag vedtatt.
Ingvild Kjerkol (A) []: Sykehusene våre er til for
pasientene. Der skal pasientene bli møtt på en god måte og få god
behandling. Alle vi som er helsepolitikere, vet at engasjementet
i og rundt våre sykehus er stort over hele landet. Noen steder er
det vel stort for blodpumpas del. For eksempel i min egen region
er det stadig høylytte diskusjoner og ofte også konflikter.
Det er klart at å ha en stedlig
ledelse kan løse dette, men det er ikke alltid slik. Under behandlingen
av Nasjonal helse- og sykehusplan var det et enstemmig storting
som var opptatt av at stedlig ledelse måtte være hovedregelen. Arbeiderpartiet
mener at det var, og at det fortsatt er, gode argumenter for det.
Jeg skal være helt ærlig: Stedlig ledelse i seg selv vil ikke bidra
til at alle problemene løser seg over natten. Vi må være forberedt
på og forvente at sykehusene hele tiden omstiller seg, og at det
er stort engasjement omkring det. Denne omstillingen bør etter mitt
syn bygge på et likeverdig samarbeid, hvor man utfordrer hverandre
– ledelse, ansatte og andre organisasjoner som hører til i det demokratiet
som utgjør et sykehus – hvor man lytter til hverandre, samarbeider
og mot slutten av dagen, når beslutningene er tatt, stiller opp
for hverandre.
For å få til det påligger det de
regionale helseforetakene et betydelig ansvar. I foretak med flere
sykehus under samme organisasjon kan det også fungere godt. Arbeiderpartiet
mener det ikke bør være Stortingets oppgave å pålegge sykehus en
annen måte å drive på, ved å kreve ny struktur der organisasjonsdemokratiet
fungerer. Endringer for endringens skyld har aldri vært godt mottatt
i store og komplekse organisasjoner som sykehusene våre, der hvor
ledelsen, de ansatte og pasientene skal ha tillit til hverandre
for å drive godt og samvirke godt.
Kjersti Toppe (Sp) []: Senterpartiet er opptatt av
leiing av norske sjukehus. Vi meiner at norske sjukehus treng ei
demokrati- og leiingsreform, og vi har levert inn fleire forslag
om dette òg tidlegare. For å få til ei slik demokrati- og leiingsreform
i norske sjukehus krevst det endring i både leiing, organisering
og finansiering. Vi meiner at ei slik reform må starta med innføring
av stadleg leiing. Det er veldig enkelt, og det har eigentleg Stortinget
gjort, men det er ikkje gjennomført ute i tenestene.
I dag er det stor variasjon med
omsyn til i kva grad stadleg leiing er innført, og kva ansvar ein
stadleg leiar på sjukehuset har. Vi har fått Stortingets utgreiingsseksjon
til å gjennomgå dette, og dette er lagt ved representantforslaget
vårt og viser at det er stor variasjon. Vi kan ikkje seia at stadleg
leiing er hovudregelen når heile regionale helseføretak lèt vera
å innføra stadleg leiing på sjukehusa sine og lagar ein slags ny
variant der dei seier at klinikkleiinga òg har eit plassansvar.
Det var ikkje dette Stortinget vedtok ved behandlinga av Nasjonal
helse- og sjukehusplan, det var ikkje dette som dei politiske talspersonane
for partia sa i media skulle koma som eit krav då Stortinget behandla
Nasjonal helse- og sjukehusplan.
Senterpartiet har eit klart forslag
om kva stadleg leiing skal bety. Vi meiner at ein stadleg leiar
skal ha ansvar for drifta av heile sjukehuset. Voss sjukehus, som
vert dratt fram av helseministeren som eit sjukehus som ein kan
læra mykje av, har ein stadleg leiar, som er Senterpartiets modell,
som har ansvar for heile sjukehusdrifta, og dei har gode resultat.
Det er òg grunnen til at dei står fram som eit robust lokalsjukehus.
Ein stadleg leiar er synleg i sjukehusmiljøet,
er tilgjengeleg for dei tilsette, har ansvar for dagleg drift og
er den som legg til rette for tillitsbaserte og sterke faglege fellesskap
og leiarskap, det som elles er honnørord frå denne talarstolen.
Stadleg leiing er altså ikkje hovudregelen,
trass i Stortingets vedtak, så vi vil ha ein omkamp om det. Vi føreslår
ikkje at det absolutt skal vera Senterpartiets modell, men det skal
vera ein stadleg leiar, slik ein del andre helseføretak, f.eks.
Vestre Viken, har innført. Difor føreslår vi dette igjen.
Med dette tek eg opp forslaga vi
er med på.
Magne Rommetveit hadde her
teke over presidentplassen.
Presidenten: Representanten
Kjersti Toppe har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Nicholas Wilkinson (SV) []: Målet med helsevesenet
er et best mulig tilbud til pasientene våre. Skal det bli bra, må
man ha gode ansatte, og for at gode ansatte skal kunne gjøre sitt,
trenger de god ledelse.
Jeg er glad for at hele komiteen
har sagt seg enig i at det mest effektive er å fatte beslutninger
nærmest mulig der arbeidet gjøres. Da kan man se de lokale behovene, man
kan lytte til folk, og det blir raske og smidige beslutninger som
er til det beste for behandlingstilbudet og til det beste for sykehuset.
Det vil også stoppe mye av den veldig
viktige frustrasjonen som kommer fram i dag. Vi i SV blir kontaktet
av helsefagarbeidere – spesielt sykepleiere, men også noen leger
– som er veldig frustrert over at de, når de ønsker små endringer
som kan gi store forbedringer på avdelinger, må gjennom ledd på
ledd på ledd på ledd for å komme opp til en ledelse som kan fatte
et vedtak.
Vi var på et sykehus der alt de
ønsket, var å få på plass noen bordlamper. Det var én leder på den
ene avdelingen som bare brøt regelverket og bestemte det selv. Han
gjennomførte stedlig ledelse mot det som egentlig var reglene på
sykehuset. De andre som fulgte reglene, søkte, og nesten ett år
senere har det ennå ikke skjedd noe på disse avdelingene.
På mandag var jeg på UNN i Tromsø.
Der har de gjennomført denne stedlige ledelsen som flertallet i
dag skryter av, og som Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV
ikke er enig i at oppfyller kravet. På UNN forteller tillitsvalgte
oss at ja, det er ledere på lokale avdelinger, men de har ingen
myndighet. De kan ikke vedta noe eller gjøre noe – det er ikke beslutninger
som tas nærmest mulig pasientene og der arbeidet gjøres. De er nærmest å
forstå som nikkedukker, selv om det i hvert fall er godt at de har
bedre relasjoner med sine ansatte og kan bidra til å styre det.
Men det er store mangler ved situasjonen
slik den er i dag. Hvis vi ønsker omstillingsvilje og smidighet
i sykehusene våre, må beslutningene tas nærmest mulig der arbeidet
gjøres. Det er det Fagforbundet, Sykepleierforbundet og andre viktige
som gjør jobben i helsevesenet, ber om.
Derfor er jeg stolt over at SV,
Senterpartiet og Kristelig Folkeparti står sammen om et mer effektivt
helsevesen som tar beslutninger der de skal tas. Vi ønsker å gjennomføre
virkelig stedlig ledelse ved våre sykehus.
Statsråd Bent Høie []: Ledelse, arbeidsmiljø, åpenhet
og tillit har stor betydning både for den enkeltes arbeidssituasjon
og – ikke minst når det er snakk om helsetjenesten – for kvaliteten
på pasientbehandlingen. Dette er et viktig område for meg, og jeg
har som helseminister ved flere anledninger bedt om en forsterket innsats
fra helseforetakene når det gjelder både arbeidsmiljø og tiltak
for å bedre pasientsikkerheten. Det er min vurdering at stedlig
ledelse er ett av flere tiltak i arbeidet med å forbedre arbeidsmiljøet
og øke pasientsikkerheten. Så er det sånn at god ledelse kan ikke
vedtas, det må utvikles og arbeides med over tid.
Jeg vil vise til stortingsbehandlingen
av Nasjonal helse- og sykehusplan for 2016–2019, hvor følgende forslag ble
vedtatt:
«Stortinget ber regjeringen gjennom
foretaksmøtet og/eller styringsdokumenter sørge for at stedlig ledelse
blir hovedregelen ved norske sykehus.»
Anmodningsvedtaket ble fulgt opp
i foretaksmøtet til de regionale helseforetakene 4. mai 2016. I
foretaksmøtet understreket jeg at vedtaket tilrettela for fleksibilitet
i helseforetakene til å etablere ledelsesmodeller tilpasset de lokale
behovene. Kravet om stedlig ledelse er f.eks. ikke til hinder for
bruk av tverrgående klinikker, men forutsetter at det er ledere
på de ulike geografiske lokasjonene med fullmakt til å utøve stedlig
ledelse. Dette er også i tråd med merknaden fra flertallet i forbindelse
med det som Stortinget vedtok.
Jeg har vært tydelig på at helseforetakene
må sikre en organisering som oppfyller lovens krav til enhetlig
ledelse. Dette innebærer bl.a. at alle ansatte i sykehuset skal
vite hvem som er deres nærmeste leder. Dette er viktig, spesielt
i omstillingsprosesser. Endring av strukturer skal skje i samarbeid
og i god dialog med ansatte og deres organisasjoner. Et av de viktige
målene med stedlig ledelse er å bidra til god kommunikasjon og samhandling
innad i sykehuset og mellom sykehus i et område og kommunene og
andre som har interesser mot sykehuset.
Jeg vil avslutningsvis avkrefte
det som påstås av dem som fremmet forslaget, at vedtaket om stedlig
ledelse ikke er fulgt opp. I årlig melding for 2016 rapporterte
de regionale helseforetakene om at alle helseforetakene har fulgt
opp Stortingets anmodningsvedtak. Rapporteringen viser også hvordan
helseforetakene har etablert stedlig ledelse i sine sykehus. Dette
gjelder også for Helse Møre og Romsdal helseforetak.
Presidenten: Det
vert replikkordskifte.
Kjersti Toppe (Sp) []: Ifølgje Medbestemmelsesbarometeret,
som undersøkjer trepartssamarbeidet i norsk arbeidsliv, for dei
to siste åra kjem det fram at eit fleirtal meiner at norsk arbeidsliv
bevegar seg i autoritær retning, at ein har mindre å seia på arbeidsplassen
sin. Dei som rapporterer om dette aller mest, er tilsette i staten.
Dei meiner dette sterkare enn dei på arbeidsplassar med utanlandske
arbeidsgjevarar. I staten er sjukehusa.
Er desse tilbakemeldingane om at
arbeidslivet vert opplevd som meir autoritært i staten, på norske
sjukehus, noko som statsråden er opptatt av, òg med tanke på den
sjukehusstreiken som vi hadde for to år sidan?
Statsråd Bent Høie []: Jeg er veldig opptatt av at
en skal ha åpenhet og god dialog i sykehusene våre, ikke minst mellom
ledelsen og de tillitsvalgte. Dette er derfor et tema som jeg jevnlig
tar opp med både styrene og lederne i foretakene. Vi har også tatt
initiativ til det som gjennomføres nå: en samlet undersøkelse av disse
forholdene i alle sykehusene. Det vil gi oss en mye bedre oversikt
over hva som faktisk er situasjonen, og som også er mye mer sammenlignbart
over tid, nettopp som et utgangspunkt og en oppfølging etter noen
av de oppdragene som jeg har gitt på dette området til helseregionene.
Jeg er også veldig tydelig overfor ledere på alle nivå på at det
å legge til rette for at de tillitsvalgte får gode arbeidsforhold,
og at det å være tillitsvalgt blir sett på noe som fremmer karriere,
og ikke hindrer karriere, er helt avgjørende for at vi skal ivareta
og videreutvikle den gode ledelsesmodellen som vi har i Norge.
Kjersti Toppe (Sp) []: Det var jo gjort vedtak i
Nasjonal helse- og sjukehusplan om at stadleg leiing skal vera hovudregelen.
Så er vi ueinige i om vedtaket er følgt opp. Eg meiner det ikkje
er følgt opp, slik eg oppfattar det som Stortinget uttaler om det,
mens statsråden og regjeringspartia meiner at dette er følgt opp.
Kva konsekvensar har vedtaket fått?
Er det nokon sjukehus som helst som har innført stadleg leiing etter Stortingets
vedtak? Vi veit at Helse Møre og Romsdal gjorde vedtak same dag
som vi vedtok det, med at dei skulle ha ei klinikkleiing med ein
eller annan slags plassfunksjon. Men det er jo ikkje etter mitt
syn det som Stortinget vedtok. Men er det nokon sjukehus som dette vedtaket
har fått konsekvensar for? Venstre sa til og med at det var deira
krav for å gå med på den einigheita som ein fekk om Nasjonal helse-
og sjukehusplan. Da bør det jo ha ført til nokre endringar der ute.
Kor er dei?
Statsråd Bent Høie []: Ja, det er en rekke sykehus
som har fått dette etter det vedtaket som representanten viste til,
f.eks. Volda sjukehus og Molde sjukehus i Helse Møre og Romsdal.
Så er det slik at vi kan fortsette denne diskusjonen, den har vi
hatt flere ganger, men jeg må igjen minne representanten om at Senterpartiets
forslag om stedlig ledelse i forbindelse med Nasjonal helse- og
sykehusplan ble nedstemt. Det forslaget som ble vedtatt, var et
forslag som er helt i tråd med det som jeg redegjorte for i min
innledning, og som jeg også hørte at representanten Kjerkol fra
Arbeiderpartiet gjenga på en god måte, nemlig at dette prinsippet
skal håndteres også med en fleksibilitet lokalt, slik at en får
lokale tilpasninger. Det var også det som stortingsflertallet ga
føringer for, og som Senterpartiet var uenig i den gangen. Men Senterpartiet
ble den gangen nedstemt, og de ser ut til å bli nedstemt også i
dag.
Kjersti Toppe (Sp) []: Eg skal ikkje plaga med fleire
replikkar, men eg er klar over at forslaget vårt vart nedstemt –
det er ikkje det vi tar opp igjen no, i forslag nr. 1. No gjeld
det stadleg leiing, som òg Stortinget vedtok den gongen.
Eg spurde om det er nokon sjukehus
som har fått stadleg leiing etter stortingsvedtaket om Nasjonal
helse- og sjukehusplan. Da må eg berre spørja igjen: Svarar statsråden
at Volda sjukehus har fått stadleg leiing, og at Molde sjukehus
har fått stadleg leiing? Er det dei to sjukehusa som har fått stadleg
leiing etter at Stortinget fatta sitt vedtak?
Statsråd Bent Høie []: Nei, det er flere, men jeg
kan ikke på stående fot ramse dem opp, men siden representanten
er veldig opptatt av om denne problemstillingen gjelder spesielt
for Møre og Romsdal, syntes jeg det var naturlig å nevne de to som
eksempler.
Presidenten: Replikkordskiftet
er omme.
Fleire har ikkje bedt om ordet til
sak nr. 7.