Stortinget - Møte torsdag den 22. mars 2018

Dato: 22.03.2018
President: Eva Kristin Hansen
Dokument: (Innst. 166 S (2017–2018), jf. Dokument 8:66 S (2017–2018))

Innhald

Sak nr. 2 [10:53:04]

Innstilling fra kommunal- og forvaltningskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Audun Lysbakken, Solfrid Lerbrekk og Nisrin El Morabit om å sette et tak på lederlønninger i staten tilsvarende statsministerens lønnsnivå (Innst. 166 S (2017–2018), jf. Dokument 8:66 S (2017–2018))

Talarar

Presidenten: Etter ønske frå kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa.

Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.

– Det er vedteke.

Willfred Nordlund (Sp) []: Først en takk til komiteen for et ryddig og godt samarbeid om innstillingen som vi i dag behandler.

I representantforslaget bes regjeringen fremme forslag om at taket på samlet godtgjørelse for ansatte i staten, inkludert eventuelle tillegg og pensjon, ikke skal være på et høyere nivå enn de ordningene som til enhver tid gjelder for statsministeren. Forslagsstillerne peker i begrunnelsen på at store økonomiske forskjeller i samfunnet må unngås, og at staten og offentlig eide bedrifter må gå foran som et godt eksempel.

Det er flere grunner til at flertallet i komiteen ikke gir sin tilslutning til representantforslaget.

Stortinget har ganske nylig gitt føringer for regjeringens lederlønnspolitikk. Eksempelvis ved behandling av eierskapsmeldingen i juni 2014 understreket Stortinget at lederlønn i hel- og deleide statlige selskaper er styrenes ansvar, og at innenfor de utarbeidede retningslinjene er det de som skal fastsette dette innenfor lederlønnssystemet. Videre heter det seg at lederlønninger i staten må være konkurransedyktige, men skal ikke være lønnsledende. Det er viktig.

Retningslinjene for statens lederlønnssystem oppfyller ikke representantforslagets ønske om et lønnstak. Men når det gjelder pensjon og tilleggsytelser, har det skjedd en innstramming som imøtekommer forslaget.

Lederne både i staten og i heleide statlige selskaper er nå underlagt et tak på pensjon tilsvarende tolv ganger folketrygdens grunnbeløp. Det er også regler for sluttavtaler. I retningslinjene for statens lederlønnssystem heter det seg at bruk av etterlønn og retrettstillinger skal strammes inn.

Så må det sies at en ting er regler, og en annen ting er om reglene etterleves. Det er ikke alltid vi opplever at så skjer. En sak som har vakt mye omtale den senere tid, er vilkårene for fratredelse for en av helseforetakenes direktører, nærmere bestemt ved Universitetssykehuset Nord-Norge. Vilkårene som ble avtalt med ledelsen i helseregionen, gikk godt ut over de bestemmelsene som jeg har referert til nå. Mange opplever avtalen som urimelig god, og som at statlige virksomheter går altfor langt i å bruke det offentliges penger til å finne omforente løsninger for å unngå konflikter. Det skal understrekes at avtalen var inngått for en god tid siden.

Saken i Helse Nord førte til at det er fremmet et representantforslag som ligger til behandling i Stortinget. Det gjelder Dokument 8:145 S for 2017–2018, om å endre regelverk og praksis for sluttavtaler og retrettstillinger for ledere også i helseforetakene.

Det er nødvendig å få denne gjennomgangen. Saken som er nevnt, er langt fra den eneste av samme karakter som vi har hatt i helseforetakene og helseregionene. VG har nylig hatt en gjennomgang som viser dette. Men lederlønningene i helseforetakene inngår ikke i det statlige tariffområdet, som kommunal- og moderniseringsministeren har ansvaret for. Og lederlønningene i heleide og deleide statlige selskaper ligger under næringsministeren. Helseforetakene, som også regnes som statlige selskaper, ligger under helseministeren. Dette understrekes i kommunal- og moderniseringsministerens brev til komiteen, hvor også næringsministeren og helseministeren har gjort sine vurderinger.

Representantforslaget som vi diskuterer i dag, handler altså om ansatte ledere i staten – ikke ledere i helseforetakene eller andre statlige virksomheter eller foretak. Jeg vil likevel understreke at de ulike ansvarsområdene ikke nødvendigvis rettferdiggjør for store forskjeller i lønnssystemer. Lederen for et helseforetak, politimesteren i et politidistrikt, departementsrådene eller en leder i Innovasjon Norge er alle ledere i det folk flest opplever som statlige virksomheter.

Sammen med Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti understreker derfor vi fra Senterpartiet at fastlønn skal være en hovedregel i statlig lederlønnspolitikk. Bruk av bonus, etterlønn og former for gunstige sluttavtaler bør ikke være en del av lederlønnspolitikken i staten. Jeg mener at dette er prinsipper som er viktigere å få fastslått enn å legge et tak på lederlønninger ut fra hva statsministerens lønn er.

Senterpartiet, Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har i innstillingen fremmet et forslag:

«Stortinget ber regjeringen fremme sak for Stortinget om eventuelle endringer i retningslinjene for lederlønninger og andre typer godtgjørelser for de ansatte i staten.»

Dette gjør vi fordi vi, til tross for bedre retningslinjer for pensjon og sluttavtaler, trenger å fokusere på prinsippene som skal gjelde for lederlønnspolitikken i staten. Slik kan vi motarbeide økende forskjeller mellom ledere og ansatte.

Med dette tar jeg opp forslaget Senterpartiet står inne i.

Presidenten: Representanten Willfred Nordlund har teke opp det forslaget han refererte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Prinsippene for lederlønninger i selskap der staten er eier, ble behandlet i Meld. 27 for 2013–2014 og gjennom Innst. 140 S for 2014–2015, hvor Stortinget ga føringer for regjeringens politikk på området. Der heter det:

«Komiteen mener at lederlønn er styrenes ansvar og holder fast på hovedprinsippene i statens holdning til lederlønn i selskaper der staten er eier, jf. dagens retningslinjer. Lederlønninger i selskaper der staten er eier må være konkurransedyktige, men skal ikke være lønnsledende. Det skal legges vekt på moderasjon.»

De tre ansvarlige statsrådene har alle gitt sine vurderinger av forslaget om tak på lederlønninger i staten tilsvarende statsministerens lønnsnivå. Statsrådene understreker at styrene i foretak og selskap med statlig eierandel har ansvar for å forvalte statens lederlønnspolitikk for disse statlige foretakene og selskapene. Topplederne i statlige virksomheter faller innenfor det statlige tariffområdet, og komiteen understreker at Kommunal- og moderniseringsdepartementet her har et ansvar for å forvalte statens lederlønnspolitikk for disse virksomhetene. Det er vist til at staten må kunne rekruttere og beholde dyktige ledere og derfor må ha fleksibilitet til å kunne tilby konkurransedyktig lønn. Det merker vi oss.

Så er det slik at Arbeiderpartiet mener at fastlønn skal være hovedregelen i statlig lederlønnspolitikk. Bruk av bonuser, etterlønn og andre former for – kall det – gunstige sluttavtaler, bør ikke være en del av lederlønnspolitikken, og derfor fremmer vi også et forslag her i Stortinget i dag sammen med Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som forrige taler refererte til og tok opp.

Det er viktig at prinsippene for lederlønn i staten er basert på moderasjon, og at staten ikke skal være lønnsledende. Da påhviler det regjeringen et ansvar for faktisk å følge opp dette og holde Stortinget orientert om de prinsippene som gjelder for lønn og godtgjørelse til ledere i staten, og at dette følges opp etter de forutsetningene som ligger.

Mari Holm Lønseth (H) []: Det økonomiske handlingsrommet vårt kommer til å bli mindre i årene som kommer. Vi kommer til å bli nødt til å prioritere det som er viktigst først, og samtidig er vi nødt til å redusere utgiftene der vi kan. Vi er helt avhengig av å få en mer effektiv offentlig sektor, hvor vi klarer å få mer ut av hver krone. Det er selvfølgelig mange tiltak vi skal gjøre for det. Vi skal digitalisere og forenkle, og sørge for at vi få enklere prosesser og fortsette avbyråkratiseringsreformen. Men i den omstillingsprosessen som vi er inne i, er vi også avhengig av å tiltrekke oss og holde på gode ledere som kan gjennomføre og bidra til å løse de utfordringene som offentlig sektor står overfor. Det betyr at vi også er nødt til å kunne gi konkurransedyktige betingelser. Men la det være klart: Det er ikke – og det skal heller ikke være – statens oppgave å overby privat sektor. Statlige virksomheter og foretak skal ikke være lønnsledende, og det opplever jeg at et enstemmig storting i dag også slutter opp om.

Det et flertall i Stortinget i dag også ser ut til å bli enige om, er at det vil være en dårlig idé å fjerne fleksibilitet ved å sette tak på lederlønninger tilsvarende statsministerens nivå. Når vi diskuterer lønninger i staten generelt og for toppledere i staten spesielt, mener jeg det er viktig å minne om den økonomiske situasjonen som vi har hatt i Norge de siste årene. Det er ikke veldig mange år siden vi opplevde et dramatisk oljeprisfall, med økende arbeidsledighet og mye moderasjon i privat sektor. Nå har pilene i økonomien snudd, arbeidsledigheten går ned, men vi vet at i årene som kommer, kommer det fortsatt til å være moderasjon i de private lønnsoppgjørene. Jeg mener det er viktig at staten også viser den samme moderasjonen.

Det er flere ledere i staten som tjener mer enn statsministeren. Mange av dem har inngått avtaler for flere år siden – noen før og noen etter regjeringsskiftet i 2013. Det er flere grunner til at det er noen ledere som tjener mer enn statsministeren, f.eks. er det noen som har spesielle oppdrag i utlandet, og som har spesielle tillegg, for å nevne noe. Toppledere i staten er en sammensatt gruppe – det er alt fra utenrikstjenesten til helsesektoren. Derfor er det heller ikke riktig å sette et lønnstak som skal gjelde for alle.

Samtidig har vi et ansvar for at skattebetalernes penger brukes på en fornuftig måte. Og det vil ikke være en fornuftig bruk av penger å ha for høye lønninger, for store fallskjermer eller for store bonuser. Derfor er det også bra at regjeringen har strammet inn, bl.a. ved at det er strammet inn på muligheten for å tilby etterlønn og retrettstillinger. Jeg er glad for at regjeringen følger nøye med på den utviklingen av lederlønninger som vi har i staten, og også løpende vurderer om det er behov for nye tiltak for å sikre at vi har en lønnsutvikling over tid som følger lønnsutviklingen i arbeidslivet for øvrig.

Toppledere i staten har et spesielt ansvar, som toppledere ellers i næringslivet. De må være forberedt på å gå på dagen om deres overordnede ikke lenger har tillit til dem. De velger også å fraskrive seg mange av de rettighetene som andre arbeidstakere har. Derfor har toppledere rett på kompensasjon i form av etterlønn. Det gjelder i staten som det gjør i privat sektor. Men etterlønnen skal selvfølgelig være innenfor rimelighetens grenser og klart i samsvar med de retningslinjene som er satt. Jeg forventer selvsagt, og har også stor tillit til at de ansvarlige statsrådene er tydelige i sin styringsdialog og i dialogene med styrene, at man sørger for at disse retningslinjene som er satt, følges opp. For jeg regner med at vi skal vise moderasjon samtidig som vi skal ha nødvendig fleksibilitet, slik at vi får de lederne som offentlig sektor trenger.

Jon Engen-Helgheim (FrP) []: Jeg tror alle i denne sal kan samles om at moderasjon i statlige lederlønninger er viktig. Vi har hatt noen eksempler på lønnsnivå og sluttavtaler som høres helt urimelige ut. Samtidig er det viktig at staten er konkurransedyktig overfor andre sektorer. Lederstillinger i staten er ofte svært krevende og er tilknyttet et stort ansvar. Da må ikke begrensinger i lønn føre til at dyktige ledere ikke velger statlige arbeidsplasser.

Dersom vi setter en maksgrense som er med på å ekskludere de beste lederne fordi de kan få seg bedre betalte stillinger i andre sektorer, kan det potensielt være mer til skade enn at lønnsnivået overstiger statsministerens lønn. En statlig bedrift med dårlig styring kan bli veldig dyrt for samfunnet.

Forslagsstillerne ønsker med dette forslaget å fjerne forskjeller og peker på at økonomiske forskjeller er som gift for samfunnet. Det er ingenting som tyder på at dette er en riktig påstand. Det er i alle fall ingenting som tyder på at samfunnet vil bli noe bedre om dette forslaget hadde blitt vedtatt. For hvilken begrunnelse ligger det egentlig i at statsministerens lønn skal være rett maksnivå?

Fremskrittspartiet er enig i at moderasjon er viktig, men å sette en vilkårlig maksgrense finnes det ingen gode grunner til å gjøre. Statsministerens lønn er høyt over gjennomsnittlig lønnsnivå, og dersom hensikten er å fjerne økonomiske forskjeller, vil ikke det hjelpe stort. De samme lederne ville sannsynligvis fått seg desto bedre betalte stillinger i andre sektorer, og forskjellene ville dermed vært like store eller større. Det eneste man vil oppnå, er å fjerne en del potensielt dyktige ledere som kunne ha bidratt til å forbedre statlig sektor. Jeg vil heller si at dårlig ledelse av statlige bedrifter er mer som gift for samfunnet.

Vi har i dag retningslinjer som styrene i statlige bedrifter skal forholde seg til. Det er viktig at disse blir fulgt opp. Det er skadelig for omdømmet, og det er misbruk av skattebetalernes penger om det gis helt urimelig rause etterlønnsordninger, spesielt i de tilfeller der ledere må gå av etter å ha feilet. Derfor er det viktig å påpeke at regjeringen har strammet inn på bruken av etterlønn.

Fremskrittspartiet går ikke inn for dette forslaget fordi det ikke vil oppnå ønsket hensikt, og har potensial for å skape langt større negative effekter enn positive. Men at vi ikke går inn for dette, betyr ikke at vi synes temaet er uviktig. Vi forutsetter at regjeringen følger nøye med på lønnsutviklingen i de statlige selskapene, og at den iverksetter tiltak dersom det er behov for det.

Karin Andersen (SV) [] (komiteens leder): Galopperende lederlønninger i staten er ikke god forvaltning, verken av skattepengene eller av staten. Det er heller ikke bærekraftig i staten, i bedrifter eller i samfunnsregnskapet. Mange ledere i staten i dag tjener altså mer enn statsministeren – 149 er det siste tallet vi har fått. Det er litt vanskelig å forestille seg hvem som har mer ansvar enn statsministeren. Det er også slik at statsministeren må gå hvis man ikke lenger har tillit.

Hele resonnementet fra flertallet rundt denne saken synes jeg halter veldig. Det koker litt ned til at man mener at de beste alltid går etter de største pengene, og det har vi hørt i flere innlegg her nå. Ja, hva er det for slags melding til alle statlige ansatte? Jeg kjenner mange av dem – velutdannete, velkvalifiserte mennesker som jeg vet sikkert kunne få en jobb privat til mye høyere lønning, men de blir i staten fordi de mener oppdraget er viktig. De er ofte mye mer kvalifisert enn lederen, har lang utdanning. Staten skiller seg jo fra næringslivet på det området. Disse arbeidstakerne er staten helt avhengig av å ha. Det funker ikke uten dem. Vi hører at det liksom er overbetalte ledere som skal ha mot til å sparke ansatte etter regjeringens uprioriterte ostehøvelkutt. Derfor skal vi ha slike lederlønninger, fordi de skal våge det. I tillegg til det er det en pekefinger – fra representanten Holm Lønseth – til ansatte både i staten og i privat næringsliv når det er vanskelige tider, for de må vise moderasjon.

Nei, det er ikke slik at de beste lederne alltid går etter de største gulrøttene. Jeg tenker at hvis en er avhengig av mange millioner for å gidde å legge penger i kors og gjøre sitt beste på jobben, er det kanskje ikke de lederegenskapene vi leter etter når vi er ute etter ledere i offentlig sektor. Det er kanskje ikke de som leter etter ansatte å si opp, men kanskje heller leter etter andre innsparingspotensial, fordi offentlig sektor i veldig stor grad er service til befolkningen og til næringslivet. Det krever at man har kompetente ansatte som kan gjøre den jobben.

Det er mange sider ved denne saken som er viktig. Det jeg synes at flertallet hopper helt bukk over, er nettopp dette at hele næringslivet, men særlig staten, er avhengig av tusenvis av kloke, dyktige, kunnskapsrike mennesker, og at de gjør en hundre prosent innsats hver dag. Det forstår alle, tror jeg. Da må vi også forstå at hvis disse menneskene skal gjøre denne jobben til en anstendig lønn som det er mulig for oss som samfunn og som stat å betale, kan vi ikke ha ledere som lever i en annen økonomisk verden.

Jeg så på VG i går. Det gjaldt helseforetakene, og der ligger det også et annet forslag til behandling. Men det viser et annet paradoks – at disse lederne som har noen av de såkalt tyngste jobbene, også har masse tid til overs til å sitte i masse styrer som de også får penger for å sitte i. Jeg skjønner ikke hvordan det er mulig hvis man har en så krevende jobb, at det er mulig også å sitte i en hel rekke styrer, som også er kjempeorganisasjoner som man selvfølgelig må bruke mye tid på å sette seg inn i hvis man skal være i stand til å gjøre en god styrejobb der. Det er noe som skurrer i disse sakene.

Det vi ønsker, er å sette lys på dette og få en stopp på det. Det er fordi vi som samfunn er helt avhengig av at også alle andre ansatte er villig til å gjøre en hundre prosent innsats til en lønn som samfunnet og bedriftene kan bære. Da er det enda viktigere at ledelse i staten blir sett på som noe annet enn det man skal konkurrere med, der lederne bare går etter de største pengene, fordi statlig virksomhet er noe annet enn å gå etter de største pengene. Statlig virksomhet er forvaltning og service til hele landet og til hele befolkningen og har et annet formål enn å maksimere sin profitt.

Vi må stoppe denne lønnsgaloppen. Derfor fremmer SV de forslagene som står i innstillingen, om at vi må få et tak på samlet godtgjøring, og at vi må oppdatere statens retningslinjer fordi de verken er gode nok eller blir praktisert slik at vi får stoppet denne galoppen.

Presidenten: Representanten Karin Andersen har teke opp dei forslaga ho refererte til.

Torhild Bransdal (KrF) []: Jeg vil gjerne gi forslagsstillerne bak dette forslaget rett i en ting: For store økonomiske forskjeller er ikke bra for samfunnet vårt. Men det er bra for samfunnet at lønnsdannelsen ikke skjer i denne sal, den skjer ute i virksomhetene. Det samme gjelder for statlige lederlønninger, det er et ansvar ute, og lønnsnivået må være konkurransedyktig. Så kan man bruke mye tid på å diskutere hva som er konkurransedyktig. Men det er viktig at vi fra denne sal signaliserer at statlige lederlønninger ikke skal være lønnsledende, og de skal ikke være lønnsdrivende. Et stort element i dette er at staten må være i stand til å rekruttere og beholde dyktige ledere for å kunne ivareta viktige samfunnsfunksjoner. Jeg er fullt klar over at lønn ikke er den eneste innsatsfaktoren for å gjøre det attraktivt å jobbe i staten, men det er en viktig del.

Derfor er jeg glad for at en samlet komité i dag taler for moderasjon. Da er det en forutsetning at det følges med på at dette skjer. Derfor anbefaler jeg innstillingen.

Statsråd Monica Mæland []: Det er viktig at lønnsutviklingen blant statens ledere skal være rimelig og over tid på linje med lønnsutviklingen i arbeidslivet for øvrig. Lønnsutviklingen i staten skal over tid følge normen som settes av frontfaget. Dette har regjeringen presisert i de nye retningslinjene for Statens lederlønnssystem, og det er en sentral rettesnor for lønnsforhandlinger i staten.

For lederlønnssystemet har regjeringen i tillegg strammet inn på bruken av etterlønn og muligheten til retrettstillinger. KMD har også sendt brev til departementene hvor vi understreker viktigheten av at statlige toppledere ikke vedvarende får en høyere lønnsvekst enn arbeidstakere for øvrig. I fjor oppfordret vi departementene til å vise særlig moderasjon for utviklingen i lederlønnssystemet.

Staten må kunne rekruttere, utvikle og beholde gode ledere og fagspesialister. Det krever at staten har fleksibilitet til å kunne tilby konkurransedyktig lønn, også i de deler av arbeidsmarkedet hvor lønnsnivået er høyt.

Det statlige tariffområdet, som jeg har ansvar for, omfatter om lag 200 statlige virksomheter med nærmere 160 000 ansatte. Virksomhetene varierer i størrelse, det vil si i antall ansatte, og med hensyn til samfunnsoppdrag, organisering og lokalisering. Flere virksomheter har i tillegg personell på oppdrag i utlandet, mange i sikkerhetsmessig krevende områder. Tillegg og kompensasjon som er nødvendig under slike forhold, kan komme opp i betydelige beløp, og vil være en del av lønnen. Flere av dem som i dag har høyere lønn enn statsministeren, er personer med en sterkt markedsutsatt kompetanse. Alt dette tilsier at det vil være ulike rammer og premisser knyttet til lederrekrutteringen i de ulike segmentene av det statlige arbeidsmarkedet. Det vil derfor være veldig uheldig å operere med en absolutt grense for lønn, som statsministerens godtgjørelse.

Representantforslaget omfatter også hel- og deleide statlige selskaper og statsforetak, hvor også de regionale helseforetakene inngår. «Retningslinjer for lønn og annen godtgjørelse til ledende ansatte i foretak og selskaper med statlig eierandel» ligger under Nærings- og fiskeridepartementets område. Disse gjelder også for de regionale helseforetakene under Helse- og omsorgsdepartementet.

Hovedprinsippet i retningslinjene er at godtgjørelsen til ledere skal være konkurransedyktig, men ikke lønnsledende, og det skal legges vekt på moderasjon. Selskapene som omfattes av retningslinjene er, som de statlige etatene, veldig ulike, hva angår både størrelse, bransje og grad av internasjonalisering. Et tak tilsvarende statsministerens godtgjørelse som ikke tar hensyn til slike forhold, vil kunne svekke selskapenes evne til å tiltrekke seg og beholde de best egnede lederkandidatene.

Jeg er glad for at komiteen har vist støtte til at det ikke er hensiktsmessig å innføre noe lønnstak på nivå med statsministerens godtgjørelse for ledere i staten eller i statlige selskaper. Dette betyr at vi skal ha tilstrekkelig fleksibilitet til å kunne tilby lønns- og arbeidsvilkår for å tiltrekke oss gode og kompetente toppledere i staten. Dette skal forvaltes klokt slik at staten også for disse gruppene over tid har en lønnsutvikling i tråd med arbeidslivet for øvrig.

Presidenten: Det vert replikkordskifte.

Stein Erik Lauvås (A) []: Dette handler ikke om at ikke staten skal være konkurransedyktig på lønn. Men staten har et særlig ansvar for å vise fornuft og ha et rimelig nivå på lønnsfastsettelsen og ikke være lønnsdrivende.

Jeg kunne tenke meg å spørre statsråden om på hvilken måte hun vil bidra til at vi kan få det jeg kaller mer rene lønnsavtaler i staten, i statlig virksomhet, og hvor bonusavtaler, sluttpakkeavtaler som går utover enhver rimelighet osv., ikke lenger kan være en del av lønnsbetingelsene når en ansettes i staten eller i statlig virksomhet.

Statsråd Monica Mæland []: Dette gjør vi gjennom den politikken vi har for lønnsdannelse. Det at man har det til felles at man er ansatt i staten, betyr ikke at den jobben man gjør, er underlagt de samme betingelsene. Det kan være veldig forskjellige jobber, og de er i forskjellige departementer og i forskjellige etater.

Men det er helt klart at vi har strammet inn på bonus, vi har strammet inn på pensjon, og vi har strammet inn på etterlønnsavtaler knyttet til ansatte med åremålskontrakter. Jeg mener det er helt riktig. Og jeg mener det er viktig at vi forvalter fellesskapets midler på en god måte, men det er ikke sånn at vi rekrutterer i et vakuum. Vi rekrutterer fra den samme poolen mennesker. Vi er et ganske lite land. Vi har begrenset ekspertise innenfor mange områder, så her må vi ha tillit til at våre ledere inngår kontrakter som kan forsvares og som er transparente. Dette gjør vi gjennom de fullmakter vi gir til dem som forhandler lønn på vegne av staten. Og det gjelder først og fremst ledere og styrer.

Stein Erik Lauvås (A) []: Jeg forstår at staten ikke forhandler i et vakuum. Det ville være betenkelig om vi hadde et slikt system også. Men det betyr ikke at man ikke kan få fram det jeg vil kalle de mer rene lønnsavtalene. Det er ikke noe til hinder for det når man opererer i det systemet man gjør.

Jeg har lyst til å stille spørsmålet: Hvorfor mener statsråden at Stortinget ikke bør vedta at regjeringen skal fremme en sak for Stortinget om eventuelle endringer i retningslinjene for lederlønninger og andre typer godtgjørelser for de ansatte i staten – med henblikk på det svaret jeg fikk tidligere?

Statsråd Monica Mæland []: Jeg oppfatter ikke at vi har noe problem knyttet til at vi ikke har «rene» lønnsavtaler, som er begrepet representanten bruker. Vi har tydelige lønnsavtaler med våre ansatte. Og vi har altså strammet inn på andre typer godtgjørelser, som jeg antar at representanten Lauvås egentlig viser til. Hvis dette var et problem, var det grunnlag for å lage en sak, men det oppfatter jeg ikke at det er. Jeg oppfatter at vi følger dette tett, og at vi har tillit til at våre ledere inngår korrekte kontrakter. Og hvis ikke, er dette noe vi tar opp i vår eierdialog eller vår dialog med lederne.

Willfred Nordlund (Sp) []: Det er nedfelt prinsipper for lederlønninger og godtgjørelser som skal tilfredsstille de krav til moderasjon som vi har satt fra Stortinget i utgangspunktet.

Om lederlønninger heter det seg at det skal legges vekt på moderasjon, og at staten ikke skal være lønnsledende. Pensjonsbestemmelser er, som jeg var inne på i mitt innlegg, tydeliggjort, og det er også regler for nivå på ytelser i sluttavtaler, herunder for åremålsstillinger.

Problemet synes, ut fra den debatten vi har hatt, ikke nødvendigvis å handle om de nedfelte prinsipper og retningslinjer, men om disse følges opp i praksis i statlig virksomhet.

Nå har jeg ikke forstått disse retningslinjene som veiledende, som statsråden til dels var inne på, men noe som faktisk skal følges. Vil statsråden bidra til at statlige virksomheter, heleide selskaper og ikke minst når departementene selv ansetter sine ledere – det er det diskusjonen i dag dreier seg om – legger til grunn de retningslinjene som er gitt om lønnsfastsettelse, pensjon og andre ytelser når man forhandler avtaler med sine ledere framover?

Statsråd Monica Mæland []: Prinsippene og retningslinjene gjelder jo. De skal følges. Men vi må være enige om at de er av overordnet karakter. Det er en fleksibilitet i systemet, fordi jobber ikke nødvendigvis er like, ingen rekrutteringsprosesser er nødvendigvis like, så her blir det konkrete avgjørelser. Men retningslinjene skal følges, og de skal følges opp av oss som overordnet myndighet. Det opplever jeg at vi gjør knyttet til statlige lederlønninger.

Når det gjelder de statlige selskapene, ligger dette under Næringsdepartementet, men dette følges opp i eierdialogen. Det vet jeg jo fra min tidligere jobb.

Willfred Nordlund (Sp) []: Jeg må takke for svaret.

Jeg merket meg at statsråden nå sier at prinsippene skal følges, men at man må ha en viss fleksibilitet. Jeg oppfatter ikke at flertallet i denne saken nødvendigvis har vært motstandere av en viss fleksibilitet, for det er man kanskje avhengig av når man skal rekruttere de beste lederne der ute til statlig ansatte ledere. Det er ikke dette diskusjonen egentlig dreier seg om. Spørsmålet mitt dreide seg om hvorvidt statsråden vil sørge for at disse retningslinjene skal følges, deriblant dette prinsippet som egentlig ligger til grunn om fastlønn med unntak av de definerte stillingene, der en blir ansatt på åremål. Forhandlingsgrunnlaget der er større, men vi har en del ansatte ledere i staten som ikke har åremålsstillinger, hvor man har sett en veldig stor økning i lederlønnsnivået.

Statsråd Monica Mæland []: Det er riktig at det foreligger en del avtaler, og mange av dem før denne regjeringens tid.

Vi har gjennom de siste årene strammet inn. Vi følger opp dette nøye. Vi har vært gjennom en veldig vanskelig situasjon i norsk økonomi, hvor det er veldig viktig at statlige lønninger ikke virker lønnsledende og ikke minst virker provoserende i en situasjon hvor partene i arbeidslivet i aller høyeste grad har tatt ansvar og vist moderasjon. Det er veldig viktig.

Vi har retningslinjer, men de er av overordnet karakter nettopp fordi det skal ligge innbygd en fleksibilitet som er helt nødvendig. Det representanten Nordlund argumenterer for, er at denne fleksibiliteten skal bort – alle skal ha samme lønn eller lønnstak som statsministeren. Det svarer ikke på de utfordringer staten har. Jeg mener vi har gode retningslinjer, og vi følger dem. Er det behov for å gjøre endringer, vil vi selvfølgelig gjøre det – slik vi har gjort i denne perioden.

Karin Andersen (SV) []: Jeg forstår på statsrådens svar at hun ikke mener det er behov for noen endring i dagens situasjon, der det er åpenbart at det er en lønnsgalopp i staten. Og statsråden ser ut til å dele det synspunktet at hvis man skal få de beste lederne, må vi ta dem som ber om de største lønningene eller de største godene.

Da vil jeg spørre kommunalministeren, som har ansvar for stort sett hele offentlig sektor i forvaltningspolitikken, om det er et gjennomtenkt syn at det i statlig forvaltning, som er så avhengig av høykompetente, velutdannete ekspertansatte på veldig mange områder, er høye lønninger som skal motivere de statlig ansatte eller de statlige lederne vi skal ha, eller om det kanskje er hensynet til fellesskapet og oppgaven som bør være det viktigste.

Statsråd Monica Mæland []: For det første oppfatter jeg ikke at vi har en lønnsgalopp i staten. Hvis vi sammenlikner med det private, og det må vi gjøre gitt at vi ikke opplever å være i et vakuum i rekrutteringsprosessene – jeg sier det fordi vi rekrutterer fra den samme pool som det private næringsliv gjør – opplever jeg ikke at vi har en lønnsgalopp.

Jeg kan heller ikke tas til inntekt for å si at statlige ledere kun er opptatt av lønn. Men det jeg kan si, og det er basert på min erfaring i både stat og kommune, er at staten går glipp av dyktige medarbeidere fordi vi har retningslinjer knyttet til moderasjon og lønnsutvikling. Det jeg kan si, er at kommuner går glipp av dyktige medarbeidere som de ønsker å ansette, rett og slett fordi de ikke kan konkurrere når det gjelder lønn. Det er ok, sånn skal det være. Vi skal altså ha retningslinjer på vegne av fellesskapet, som gjør at vi ikke nødvendigvis alltid kan konkurrere når det gjelder lønn. Men i noen tilfeller bør vi det og må vi det, og da mener jeg vi skal ha fleksibilitet til å gjøre det.

Presidenten: Då er replikkordskiftet over.

Kari Elisabeth Kaski (SV) []: Det er mulig jeg misforsto representanten fra Fremskrittspartiet, men det er altså ingen tvil om at ulikheter i et samfunn fører til et dårligere samfunn. I land der ulikhetene er store, stoler folk mindre på hverandre, levealderen er kortere og barnedødeligheten høyere. Større ulikhet er ikke bærekraftig, verken i bedrifts- eller samfunnsregnskapet.

Å ta vare på verdier som likhet, nærhet og høy grad av tillit er viktig. Det oppfatter jeg i grunnen at alle partiene i denne salen kan enes om. Det forplikter oss gjennom at alle dermed også må ta på alvor at ulikheter dessverre er i ferd med å øke i samfunnet som helhet. Staten, gjennom de høye lederlønningene, er med på å drive fram og styrke den inntektsulikheten. Det må vi erkjenne. Kanskje er det også sånn at de fleste her ønsker at det ikke skal være sånn. Det burde jo borge godt for en diskusjon om hvordan vi kan motvirke det, framfor en demonstrasjon av avmakt, der vi håper på moderasjon.

Inntektsforskjellene i samfunnet har økt gjennom de siste ti årene. Den fattigste tidelen av husholdningene fikk i 1986 4,5 pst. av samfunnets inntekter etter skatt. Den andelen gikk ned til 3,7 i 2015. For den rikeste tidelen av husholdningene har utviklingen vært motsatt. De velstående har fått en stadig større andel av kaken. Også om vi måler med andre metoder, ser vi at forskjellene øker.

Ulikhet i samfunnet motvirkes ikke utelukkende av at vi får et tak for lederlønninger i staten, men når vi legger begrensninger på hvor høye statlige lederlønninger skal være, sender det et signal om at staten ikke skal være en pådriver for større lønnsforskjeller. Vi snakker ikke bare om det lønnsledende her, men om hva det er som driver og er pådriver.

De fleste er enig i at ledere i staten som får skyhøye lønninger også etter at de har gått av, gir mindre tillit til staten hos folk flest.

Vi snakker om moderasjon og om at det er en konkurranse mellom det offentlige og de private om dyktige ledere. Men offentlig sektor trenger også gode ledere. Ofte tror jeg at vi har snakket for lite om god ledelse i staten. Er de beste lederne de som ikke kan la seg motivere av en lønn på under 2 mill. kr? I det vi foreslår, ligger det også en fleksibilitet. Vi er villig til å diskutere det. Og er det virkelig en direkte sammenheng mellom lønnsnivå og dyktighet? Det overrasker meg hvis et flertall i salen faktisk mener det.

Vårt forslag er noe som bør diskuteres videre. Det er noe man bør kunne enes om. Det er behov for ikke bare å be om moderasjon, men også ta noen aktive grep.

Eva Kristin Hansen hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Willfred Nordlund (Sp) []: La meg understreke at det vi diskuterer her i dag, er ansatte i staten. Om de er fast ansatt, eller om de er ansatt i åremålsstillinger, er i seg selv en viktig skilnad med hensyn til hvilken kontraktstype og hvilke etterlønns- og bonusordninger de har tilgang til. For å si det sånn: Statens lederlønnssystem ble etablert i 1990, og de siste retningslinjeoppdateringene kom senest i august 2017. Det er viktig at vi i diskusjonen ikke blander dem som er ansatt i de regionale helseforetakene, i statlige virksomheter og selskaper, med dem som er ansatt i staten. Vi diskuterer i dag de ansatte i staten. Og det er – som mange talere har vært inne på – viktig at det utvises moderasjon også på disse områdene.

La meg nå understreke for statsråden at lederlønnssystemet «må også utformes slik at det bidrar til tillit til offentlig forvaltning». Det står å lese i retningslinjene. Når mange parter uttrykker at tilliten kan svekkes hvis det blir for stor lønnsforskjell, er det et signal som både denne salen og statsråden – regjeringen – bør lytte til.

Jeg skal avslutningsvis si at lønnsnivået i staten og i de regionale helseforetakene og i øvrige statlige selskaper er viktig å diskutere, men de to sistnevnte skal vi diskutere under deres respektive saker og ikke i denne saken.

Karin Andersen (SV) []: Det er behov for å tenke litt over hva vi har foreslått i dag, og det er at vi sammenlikner andre statlige ledere med statsministeren. Statsministeren har en høy lønn – et lønnsnivå som er mangedobbelt det vanlige arbeidstakere har, og det ligger svært høyt over hva andre ledere i staten har. Det er litt rart å høre at det er noe helt fjernt som man ikke kan rekruttere på. Jeg hører om og om igjen at man sier man går glipp av dyktige medarbeidere hvis man ikke tilbyr slike lønninger. Ja, det er litt av en melding å gi til alle ansatte som ikke har slike lønninger, som er svært dyktige, som man er helt avhengig av, og som er villige til å stå i jobben og gjøre 100 pst. innsats, hver dag og hvert år, fordi dette er så kompliserte virksomheter at vi er avhengige av de arbeidstakerne. Så det er ingen legitim grunn i kompetanse og slike ting som sier at disse lønnsnivåene skal øke slik de gjør nå, for de er ofte vel så velutdannede og dyktige, dem man skal lede. Hvis vi går glipp av dyktige ledere ved dette, må vi bekymre oss for at vi går glipp av andre dyktige medarbeidere nedover i systemene, de som skal gjøre all den jobben som skal gjøres i praksis overfor folk som skal ha tjenester eller service, eller forvaltning.

Jeg får en følelse av at man tenker det er to typer mennesker, og at man leter etter noe helt annet når man leter etter gode ledere. Det er klart at noen egenskaper handler om ledelse, men de kan man like gjerne finne hos gode medarbeidere som ikke har kastet seg på lønnsgaloppen. Det er viktig at staten virkelig gjennomfører den moderasjonen som vi nå har gitt uttrykk for, men som resultatet viser at man ikke gjennomfører.

Til slutt: Ledere og samfunnstopper sitter ofte i hverandres styrer og gir hverandre lønnsøkninger hele tida, og det gjør at dette blir en spiral. Derfor er det ekstra viktig at det ikke skjer i staten. Dessverre tror jeg det er tilfellet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.