Stortinget - Møte torsdag den 15. juni 2017

Dato: 15.06.2017
President: Øyvind Halleraker
Dokument: (Innst. 407 S (2016–2017), jf. Dokument 8:126 S (2016–2017))

Innhald

Sak nr. 5 [12:43:48]

Innstilling fra transport- og kommunikasjonskomiteen om Representantforslag fra stortingsrepresentantene Knut Arild Hareide, Kjell Ingolf Ropstad og Hans Fredrik Grøvan om utvidet lagringsplikt av IP-adresser for å beskytte barn mot overgrep (Innst. 407 S (2016–2017), jf. Dokument 8:126 S (2016–2017))

Talarar

Presidenten: Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Torill Eidsheim (H) [] (ordførar for saka): Først vil eg få lov til å takke forslagsstillarane for initiativet til dette forslaget om utvida lagringsplikt av IP-adresser for å beskytte barn mot overgrep. Intensjonen bak er definitivt den aller, aller beste. Takk òg til komiteen og til justiskomiteen for eit godt samarbeid i saka.

Noreg er eit av dei mest digitaliserte landa i verda og ligg i verdstoppen i bruk av internettbasert teknologi. Nettbasert informasjon og tenester pregar kvardagen for både vaksne og barn. Dette opnar for mange moglegheiter, dessverre også for dei som ikkje har edle hensikter.

Tryggleiken til kvar og ein av oss er ei kjerneoppgåve for staten. Og kriminalitet i det store, m.a. overgrep og terror, må nedkjempast. Vi ser at ny teknologi utfordrar, og at det gjev eit auka potensial til å skade.

I saka som no blir lagd fram for Stortinget, har fleirtalet stilt seg bak eit alternativt forslag, der ein ber regjeringa greie ut om det rettslege handlingrommet for lagring av IP-adresser og relevante trafikkdata bør utvidast som eit nødvendig verkemiddel i kampen mot kriminalitet.

IP-adresser og abonnentdata kan bidra til å avsløre kriminell verksemd. Datatilsynet oppmodar i dag om lagring av IP-adresser og abonnentinformasjon i inntil tre veker for faktureringsføremål, men det finst ingen lovpålegg om slik lagring.

Å dokumentere at lagring av IP-adresser faktisk vil ha ein effekt på kampen mot alvorleg kriminalitet, og kva konsekvensar dette vil ha for personvernet til folk generelt, er heilt sentralt om ein skal lovfeste det.

Då datalagringsdirektivet var til behandling, var lagring av IP-adresser implementert. Seinare blei direktivet som kjent oppheva fordi det av fleire domstolar blei rekna for å gå for langt i å påleggje lagring av sensitiv informasjon. Ein konsekvens av dette er at lovfesta lagringsplikt ikkje har tredd i kraft.

Masselagring av personinformasjon er problematisk, men lagring av IP-adresser er i utgangspunktet ikkje lagring av metadata. Lagring av IP-adresser er meir på linje med lagring av telefonnummer. Difor blir dette meir eit juridisk enn eit teknisk spørsmål.

Digital utvikling går raskt, og desse endringane gjer det krevjande å sikre målretta tiltak til kvar tid. Sidan terroranslaga i 2001 er det innført ei rekkje tiltak som aukar overvakingsnivået i samfunnet, og lover og forskrifter som har skjerpa straff og verkemiddel. I seinare tid har vi òg sett inn meir ressursar til operative tenester, og det er etablert cyber-koordineringssenter for å styrkje evna til å motverke truslane i det digitale rom. Tryggleiken vår krev auka koordinering mellom offentlege tryggleiksaktørar, og det er frå regjeringa i tillegg varsla at det vil bli fremja forslag om eit «digitalt grenseforsvar».

Dagens bruk av internett fører med seg komplekse problemstillingar med behov for grundige vurderingar av kva tiltak som vil ha størst kriminalitetshemjande effekt. Det er behov for ei tilnærming som både tek vare på heilskapen og ser på dei langsiktige verknadene. Tryggleiken til kvar og ein av oss er som sagt ei kjerneoppgåve for staten, og ein viktig del av tryggleiken vår er òg å sørgje for ein god balanse mellom rettsstat, personvern og overvaking.

Åse Michaelsen (FrP) []: Saksordføreren redegjorde veldig godt for hva trafikkdata er, og hva datatrafikk er. Jeg er sikkert ikke den eneste som bruker disse to begrepene litt i hytt og pine, men det er i denne saken vesentlig forskjell på de to, og det er veldig viktig.

Teknologi, nye metoder, debatten om datalagring i 2011 – den debatten er faktisk nesten steinalderen. Vi må nå se på helheten og ta inn over oss de endringene som går fortere og fortere. Utfordringen er å finne det rette nivået mellom behovet for informasjon for å forebygge kriminalitet og behovet for personvern. Å finne det rette nivået er krevende for alle partier.

Da denne saken ble fremmet av Kristelig Folkeparti, var vi i Fremskrittspartiet veldig positive til originalforslaget som Kristelig Folkeparti fremmet. Men så skjedde det et eller annet rart etter at komiteen fikk dette til behandling, for Kristelig Folkeparti trakk sitt forslag og fremmet et nytt et med et helt annet innhold. Det var rart. Jeg regner med at representanten for Kristelig Folkeparti som sitter i salen, og som skal uttale seg i saken, vil redegjøre for hvorfor de snudde og trakk forslaget sitt.

I den saken vi behandler nå, dreier det seg altså kun om IP-adresser. Datatilsynet uttalte i høringssvaret i forbindelse med debatten om datalagring som fant sted i 2011, at når det gjaldt IP-adresser, var de villige til å vurdere lagringsplikt. Jeg tenker at det er dette vi skal debattere og diskutere nå.

Bjørn Erik Thon uttalte følgende til Aftenposten:

«Det er en vesensforskjell mellom det å identifisere hvem som står bak en IP-adresse og det å ha en total kartlegging av hvem som snakker med hvem, når og hvor den enkelte borger fysisk befinner seg til enhver tid.»

Det er helt vesentlig. Derfor ønsker vi i Fremskrittspartiet å møte dette behovet med en fleksibel tilnærming, for akkurat nå, mens vi debatterer denne saken, begås det alvorlig kriminalitet og overgrep mot barn. Det legges igjen spor, men de vil bli slettet innen politiet eventuelt får tatt beslag i pc-en. De slipper unna igjen. Og i morgen er det på han igjen – nye barn, nye overgrep. Det er derfor Fremskrittspartiet vil komme behovet i møte og tar opp et forslag om at vi ønsker å lagre IP-adresser i minst seks måneder, med en fleksibel tilnærming.

Derfor tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i saken.

Presidenten: Representanten Åse Michaelsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Den teknologiske utviklingen har på få år vært enorm, og internett har blitt et gode som vi absolutt må verne om. Ulike hensyn må drøftes og vurderes nøye før vi som lovgivere velger å gjøre inngrep i friheten som den enkelte har på internett. Men internett har også mørke sider, og f.eks. det vi diskuterer i dag, seksuelle overgrep mot barn på nettet, har dessverre økt betydelig, på både det åpne nettet og det mørke nettet. Vi som lovgivere har et særdeles stort ansvar for å sikre tiltak som beskytter barna våre så godt vi kan. Derfor har det vært viktig for Kristelig Folkeparti å styrke budsjettene til både politiet og Kripos, som jobber med dette. Blant annet i budsjettet for inneværende år var det en styrking på 30 mill. kr til Kripos, der i hvert fall 25 mill. kr av de pengene var direkte koblet opp mot dette.

Operasjon «Dark Room» i Vest politidistrikt høsten 2016 rystet oss alle. Omfanget og graden av grovhet i det som politiet avdekket, er helt uforståelig. Men dessverre er denne saken ikke et enestående enkelttilfelle. Ifølge lederen av Oslo politidistrikts avsnitt for seksuallovbrudd, Kari-Janne Lid, avdekkes kun toppen av isfjellet. Vi må derfor intensivere arbeidet med å forebygge, avdekke og etterforske seksuelle overgrep mot barn på nettet i større grad enn vi gjør i dag. Utvidet lagringstid av IP-adresser er det tiltaket som politiet etterspør i størst grad.

Jeg registrerer at flertallet i transportkomiteen kjenner til at politiet har etterlyst utvidet lagringsplikt for IP-adresser, fordi det vil kunne styrke politiets mulighet til å bekjempe alvorlig kriminalitet, som forslaget går ut på. Samtlige partier, utenom Kristelig Folkeparti og for så vidt også Fremskrittspartiet, velger likevel ikke å støtte forslaget fra Kristelig Folkeparti om å sikre en lagringstid av IP-adresser i inntil seks måneder. Representanten Michaelsen sier at de ønsker mer enn seks måneder. Det viktige for Kristelig Folkeparti har vært seks måneder, som politiet har sagt vil være tilstrekkelig, og vi fremmet det forslaget for forhåpentligvis å få med oss Høyre eller Arbeiderpartiet på det.

Det er viktig med varsomhet og edruelighet i disse sakene. Ulike hensyn må veies opp mot hverandre for å sikre riktig balanse mellom personvernhensyn og hensynet til oppklaring av alvorlig kriminalitet. Det er viktig at lagringen ikke er uforholdsmessig omfattende, og at varigheten av lagringen er forsvarlig. I tillegg må man vurdere alvorlighetsgraden av de lovbruddene som kan tenkes avverget eller oppklart gjennom lagringen, og sannsynligheten for at alvorlige lovbrudd mot uskyldige kan avverges eller oppklares.

Kristelig Folkeparti var imot implementeringen av datalagringsdirektivet – noe Høyre og Arbeiderpartiet ikke var – nettopp fordi det ville medføre et uforholdsmessig inngrep i den enkeltes personvern. Forslaget som vi fremmer nå, er noe helt annet og langt fra så inngripende som datalagringsdirektivet ville vært. Datalagringsdirektivet påla tilbyderne av elektronisk kommunikasjon å lagre alle datatrafikk i en periode som ikke kunne være mindre enn seks måneder og inntil 24 måneder. Pålegget om lagring av datatrafikk generelt innebærer lagring av vesentlig mer omfattende informasjon om personers kommunikasjon og bevegelse enn kun lagring av abonnementsinformasjon om IP-adresser. Det innebærer informasjon om elektronisk kommunikasjon, om abonnentens bruk, bl.a. hvilke telefoner som har vært i kontakt med hverandre med SMS eller ved telefoni, samtalens varighet, lokaliseringsdata for kommunikasjonsutstyr og bruk av IP-adresser.

Dette ble også illustrert av Datatilsynet i forbindelse med Stortingets behandling av datalagringsdirektivet i 2011, der de langt på vei støttet lagringsplikt for abonnementsinformasjon knyttet til IP-adresser, selv om Datatilsynet var motstander av de øvrige delene av datalagringsdirektivet. Representanten Michaelsen siterte også direktøren i Datatilsynet, Thon, som pekte på at det var en vesentlig forskjell mellom dette og DLD. Derfor kan ikke argumentene mot datalagringsdirektivet fullt ut brukes mot forslaget som vi diskuterer i dag.

Abonnementsinformasjon knyttet til IP-adresser kan sammenlignes med et telefonnummer. Det avslører ikke noe innhold og gir kun mulighet til å identifisere hvilket abonnement som disponerer den enkelte adressen i hvilket tidsrom. Denne informasjonen kan imidlertid være avgjørende i situasjoner der politiet blir kjent med bilder eller videoer som viser overgrep mot barn, som deles på nettet, og som gir grunn til å frykte at barn som figurerer i materialet, utsettes for pågående overgrep. Da kan lagring av IP-adresser gi politiet mulighet til å lete etter ofre, mulige gjerningspersoner og gjerningssted.

Datatilsynet godtar i dag lagring av IP-adresser og abonnementsinformasjon i inntil tre uker av faktureringsformål. Men det har vist seg at dette er for kort frist for politiet når de skal etterforske alvorlige nettovergrep. Særlig de internasjonale sakene gjør det vanskelig å rekke det innen tre uker. Kristelig Folkeparti mener derfor at det er på tide å gi politiet de verktøyene de ber om, slik at vi kan beskytte ungene våre på en bedre måte.

Jeg tar opp det forslaget vi har fremmet i innstillingen, og varsler at vi kommer til å stemme subsidiært for II.

Presidenten: Representanten Kjell Ingolf Ropstad har tatt opp det forslaget han refererte til.

Snorre Serigstad Valen (SV) []: Det er få forslag i Stortinget som er bedre begrunnet enn forslag som tar sikte på å bekjempe overgrep mot barn og spredning og produksjon av overgrepsbilder av barn. Det må også være bakgrunnen for denne debatten, at alle tiltak som det er praktisk mulig å gjennomføre, og som ikke kommer i konflikt med grunnleggende rettsstatsprinsipper, bør vi være villig til å diskutere for å bekjempe overgrep mot barn og overgrepsbilder og film.

Da er det likevel viktig å ha tunga rett i munnen. Jeg syntes det var litt illustrerende at representanten Åse Michaelsen først – ganske riktig – omtalte debatten om datalagringsdirektivet i 2011 som steinalderen, digitalt sett er det det. Men så i neste setning argumenterte hun for sitt syn nettopp med et sitat fra den debatten i 2011. Jeg vil advare mot en forestilling om at en IP-adresse bare er en IP-adresse. Representanten Ropstad har helt rett i at dette er et betydelig mindre inngripende virkemiddel enn innføring av datalagringsdirektivet ville medført. Men samtidig har også bruk av internett endret seg radikalt de siste årene. En IP-adresse er ikke bare en IP-adresse. En IP-adresse er det som kan identifisere hvem man er, i all bruk av alle former for internettjenester. Med tanke på at de aller fleste etter hvert går rundt med en smarttelefon, er det ganske mye informasjon. Da må man f.eks. spørre seg hvilken praktisk funksjon lagringsplikt vil ha, når det vi har som mål å bekjempe, er kriminalitet av en art som er så grov at det er grunn til å anta at de aller fleste som kan, benytter seg av såkalte proxyer og andre metoder for stadig å bytte IP-adresser. Dette hadde det vært interessant å vite mer om før vi skal fatte endelig beslutning i saken.

Det neste dilemmaet er: I hvor stor grad skal vi presse på for at IP-adresser i større grad enn i dag skal låses til identiteten til hver og en av oss på internett? Det kan jo – og jeg sier kan, for dette er spekulasjon – føre til det motsatte utfallet av det som var hensikten, nemlig at det blir lettere for mennesker med onde hensikter, det være seg innenfor denne typen eller annen type kriminalitet, å skaffe informasjon om andre menneskers nettbruk med kriminelt formål. Det vil i så fall gi større muligheter for inntrenging i enkeltpersoners, inkludert barns, bruk av nettet – for noen skal jo lagre denne informasjonen. Vil den lagres trygt? Mener Stortinget det er trygt nok om den informasjonen lagres av teleoperatørene selv – i en tid med betydelige sikkerhetslekkasjer selv fra noen av de sikreste myndighetsinstitusjonene i verden? Hva skjer om en potensiell overgriper greier å skaffe seg tilgang til IP-adressene til et barns mobiltelefon – med bakgrunn i den typen tyveri eller lekkasjer – som følge av at vi som politikere har presset på for at en IP-adresse er en IP-adresse, og at den skal lagres over lang tid, sånn at det er lettere å identifisere hvem som står bak IP-adressen, og hva nettbruken går ut på? Det er spørsmål vi må stille oss selv grundig før vi tar grep som kan være et utilbørlig inngrep i hver enkeltes rettssikkerhet i Norge. I det ligger ingen undervurdering av hvor alvorlig dette feltet er.

Det er mange andre ting som også trengs for å styrke kampen mot overgrep mot barn og spredning av overgrepsbilder og film. Jeg tror i stor grad det er et ressursspørsmål. Det kunne jeg tenkt meg et tydeligere svar på. Er det sånn at politiet selv mener at de har de ressursene og den kompetansen som trengs for å gjøre en god nok jobb? Har vi et regelverk som er strengt nok på helt andre områder, som f.eks. i forbrukerlovgivning? Jeg spør fordi det ikke er så mange uker siden vi hørte nyheter på NRK om leketøy som er i fri omsetning i Norge – og forbudt i andre land – der det er mulig for nesten hvem som helst å koble seg til, altså snakkende dukker og leketøy med en hvilken som helst Bluetooth-tilkobling. Jeg trenger ikke utdype hva slags potensial det fører med seg for dem som måtte ha onde hensikter.

Derfor, i stedet for å stemme ned forslaget med henvisning til tidligere debatter om datalagringsdirektivet eller med generelle henvisninger til rettssikkerhet, ønsker vi en grundigere debatt. Derfor vil vi fremme to forslag. Det ene er å utrede hvilke tiltak som vil være mest effektive for å bekjempe overgrep og overgrepsbilder av barn spredd over internett, herunder både kompetanse- og ressursspørsmål og lagring av IP-adresser. Det andre er å oppnevne en personvernkommisjon som kan vurdere utfordringer for personvernet andre veien.

Ingjerd Schou hadde her overtatt presidentplassen.

Presidenten: Representanten Snorre Serigstad Valen har tatt opp de forslagene han refererte til.

Iselin Nybø (V) []: På en måte er det forståelig at de partiene som var for datalagringsdirektivet i sin tid, ikke er motstandere av det forslaget som Kristelig Folkeparti har fremmet, for datalagringsdirektivet viste oss jo hvor langt flertallet i denne sal er villig til å gå for å overvåke egne borgere. Samtidig vil jeg på det sterkeste understreke at det vi snakker om i dag, ikke er det samme som datalagringsdirektivet, men det omfatter en overvåking av egne borgere. Litt av det som er utfordringen – eller problemet – med disse sakene, er at de i seg selv, isolert sett, ikke framstår som så veldig alvorlige eller som så voldsomt store inngrep, men når en hele veien tar de små skrittene, utgjør de i sum en ganske betydelig inngripen i folks personvern. Og det er som forrige taler sa, at det er sjelden det er så gode hensyn bak en sak som når det er snakk om overvåking. Det er alltid gode hensyn, det er alltid gode intensjoner, som ligger bak.

Venstre er ikke tilhenger av å øke lagringstiden fra 21 dager til 6 måneder, men også Venstre er bekymret for barns rettssikkerhet. Vi er også bekymret for barns personvern, og vi mener at dette handler om noe som er enda videre – det handler om registrering på nett, det handler om lagring på nett, og det handler om deling av sensitive opplysninger om og bilder av barn – som vi mener det er viktig å ha i fokus. Samtidig vil vi advare mot å tro at det å øke lagringstiden fra 21 dager til 6 måneder løser problemet. Mange ganger framstår det som et enkelt grep vi som politikere kan ta – vi kan bare vedta at opplysningene lagres litt lenger. Så føler man seg handlekraftig, for da har man liksom gjort det man kan gjøre.

Men lagring i seg selv vil ikke løse dette, for dette handler om mange flere ting også. Det handler om hvor mye politifolk vi har som jobber med dette. Hvis problemet er at de kommer for sent i gang med etterforskningen – er de for sent på ballen, de som jobber med dette? Det handler om den kompetansen de som jobber med dette, har. Dette er en problemstilling som er mye mer kompleks enn at vi klarer å løse den ved å utvide lagringstiden.

Jeg synes det ene forslaget som SV har fremmet, forslag nr. 3, er veldig bra. Der ber Stortinget regjeringen om å utrede hva slags tiltak som vil være mest effektive for å bekjempe overgrep og overgrepsbilder av barn. Og de ber om en vurdering av erfaringene med lagring av IP-adresser i tre uker, altså dagens ordning. Gjennom det forslaget får vi sett på en større helhet. Da får vi sett på hva som er det mest effektive, slik at svaret ikke blir det enkle svaret, det som er lett å gjøre, men det som faktisk trengs for å bekjempe denne typen kriminalitet.

Når det gjelder forslag nr. 4, fra SV, som handler om en personvernkommisjon, er det noe Venstre støtter helhjertet opp om. Vi har tidligere selv også foreslått at det må nedsettes en personvernkommisjon. Det handler om barn, men det handler også om personvernet vårt generelt, for vi vet at det hele veien er utsatt for press.

Heldigvis, vil jeg si, ble datalagringsdirektivet stoppet, nettopp fordi det var for inngripende mot den enkelte borger. Vi er hele veien utsatt for personvernangrep, både fra private aktører som vi frivillig går inn i, enten med åpne eller lukkede øyne, og fra staten når vi som politikere vedtar hele veien å utvide politiets metoder og fullmakter.

Venstre støtter ikke forslaget om utvidet lagringstid, men vi ønsker å støtte SVs løse forslag i saken.

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Politiet har i flere år etterlyst utvidet lagringstid for IP-adresser. Jeg er enig i at et slikt tiltak vil styrke mulighetene for politiet til å bekjempe overgrep mot barn, og det er viktig at politiet har tilstrekkelige virkemidler til å bekjempe denne typen svært alvorlig kriminalitet. I tillegg vil utvidet lagringstid også styrke oss i kampen mot terrorisme.

Det rettslige handlingsrommet for generell lagring av data er som kjent begrenset. EU-domstolen har i den såkalte TV 2-saken slått fast at generell lagring av fullstendige trafikk- og lokasjonsdata var i strid med EU-charteret om vern av privatlivet. Jeg understreker fullstendige trafikk- og lokasjonsdata.

Jeg mener likevel, på samme måte som forslagsstillerne, at det bør vurderes om det innenfor våre internasjonale forpliktelser er mulig å innføre krav om lagring av IP-adresser i lengre tid enn det vi gjør i dag. IP-adresser gir kun informasjon om hvilken abonnent som er knyttet til en bestemt IP-adresse, og gir altså ikke informasjon om innhold eller søkehistorikk. Lagring av IP-adresser er derfor atskillig mindre omfattende enn den lagringen datalagringsdirektivet la opp til. Jeg har derfor allerede besluttet at en ordning med lagring av IP-adresser skal utredes nærmere for å imøtekomme de behov politiet har for lengre lagringstid. Arbeidet er i gang. En grundig utredning er viktig for å sikre at en eventuell lovgivning vil være innenfor rammene av våre internasjonale forpliktelser, og at hensynet til personvernet ivaretas.

Så har det seg sånn at når jeg reiser rundt og besøker politidistriktene, forsøker jeg alltid å besøke dem som jobber med overgrep mot barn, og jeg oppfatter en veldig unison tilbakemelding fra politiet, eksempelvis når det gjelder operasjon «Dark Room», om at det ene, viktigste virkemidlet de trenger for å kunne styrke kampen mot denne grusomme formen for kriminalitet, er lagring av IP-adresser, og at den er lengre enn dagens maksimumstid, faktisk, på 21 dager – man er ikke engang pålagt å lagre det i 21 dager. Bare for å illustrere problemet: Kripos får nesten ukentlig gjennom internasjonalt politiarbeid henvendelser fra utlandet hvor man får oversendt norske IP-adresser til personer, innbyggere, i Norge som har blitt knyttet til internasjonal kriminalitet som handler om overgrep mot barn. Ofte tar denne typen henvendelser tid, og erfaringsmessig går det omtrent en måned fra disse IP-adressene registreres, f.eks. i Canada eller i Tyskland, til Kripos mottar den informasjonen. Da er disse IP-adressene slettet. Det betyr at hver eneste måned får Kripos tydelige indikasjoner på nordmenn som har vært involvert i denne typen avskyelig kriminalitet, men man står altså uten mulighet til å finne ut hvem de er, og kanskje stoppe pågående overgrep. Når en da samtidig legger til grunn hvor lite inngripende lagring av IP-adresser faktisk er, er det i hvert fall ikke vanskelig for meg å havne på det standpunktet at vi må øke lagringstiden. Men det må selvfølgelig utredes, det må skje innenfor de avtalene og internasjonale spillereglene Norge er bundet av.

Jeg imøteser det som sannsynligvis blir konklusjonen etter dagens debatt, og jeg har som sagt allerede igangsatt utredningsarbeidet.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Iselin Nybø (V) []: Fremskrittspartiet har ved flere tilfeller stått sammen med Venstre i kampen for personvernet. Statsråden sa nå i sitt innlegg opptil flere ganger at det var viktig å utrede spørsmålet. Samtidig ser jeg i forslaget som ligger inne fra Fremskrittspartiet, at det står:

«Stortinget ber regjeringen fremme forslag for Stortinget som sikrer at tilbydere av internettjenester lagrer abonnementsinformasjon og IP-adresser i minst seks måneder.»

Det er altså ingen vurdering inne i bildet der. Det er ingen utredning inne i bildet der. Det kan godt være at statsråden vil utrede det, men ser han ingen betenkeligheter med å gå for forslaget fra Fremskrittspartiet, der de beskriver at statsråden skal komme rett tilbake til Stortinget? Og selv om statsråden har en utredning i forkant, ligger konklusjonen klar i forslaget fra Fremskrittspartiet. Skal en utredning da bare være en tom greie?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg har litt vanskelig for å se for meg det problematiske i det representanten tar opp. Det er altså helt vanlig at Stortinget gjennom anmodningsvedtak vedtar at regjeringen skal gjennomføre ulike tiltak, fremme ulike lovendringer, komme med nye saker tilbake til Stortinget. Det er helt ordinær praksis.

Det er altså sånn at i alle de tilfellene, i den grad det er nødvendig – og det er det som regel – vil vi gjennomføre utredninger. Dette er problematisert med hensyn til internasjonale avtaler Norge er bundet av. Da er det helt naturlig, dersom man hadde vedtatt den opprinnelige formuleringen som var fremmet av Kristelig Folkeparti eller av Fremskrittspartiet til denne saken, at man hadde gjort det samme og gjennomført en utredning. Det man legger til grunn nå, er at vi må tilbake til Stortinget før vi eventuelt fremmer et slikt lovforslag.

Iselin Nybø (V) []: Jeg takker for svaret og vil bare ha en oppfølging.

Når statsråden gjør den vurderingen, og hvis den vurderingen skulle vise at det ikke vil være fornuftig eller hensiktsmessig å ha en lagringstid på minst seks måneder, som er det Fremskrittspartiets forslag innebærer, betyr det da at statsråden vil komme tilbake til Stortinget med noe annet enn det Fremskrittspartiet her foreslår – altså med et forslag som tilsier en lagringstid på mindre enn seks måneder, hvis det er det den vurderingen vil vise?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Denne typen lovendringer vil alltid forankres der det er naturlig å gjennomføre forankringen. Det vil klart være relativt unaturlig for regjeringen å fremme et lovforslag som tilsier at vi bryter internasjonale konvensjoner. Det vil jeg knapt ha noen særlig stor forventning til vil gå igjennom i denne sal.

Dette er et ordentlig, skikkelig arbeid. Vi har dyktige jurister i Justis- og beredskapsdepartementet, som er i stand til å håndtere denne utredningen – kanskje den fremste kompetansen vi har i Norge på akkurat spenningsfeltet mellom norsk lovgivning og internasjonale konvensjoner. Det er en oppgave som vi selvfølgelig skal gjennomføre på skikkelig og ordentlig vis. Så får vi, på bakgrunn av de konklusjonene som trekkes som følge av de utredningene, se hvordan vi skal håndtere det videre. Men intensjonen fra forslagsstillerne har jeg ingen grunn til å tvile på, og det er altså ikke unaturlig at Stortinget gir marsjordre til regjeringen.

Iselin Nybø (V) []: Nok en gang takker jeg for svaret.

Bakgrunnen for forslaget som Kristelig Folkeparti har lagt fram for Stortinget, er alvorlig kriminalitet begått mot barn spesielt, og vi kan vel alle være enige om at det er noe vi ønsker å slå ned på. Kampen mot den type kriminalitet er noe vi ønsker å styrke, og spesielt når det gjelder barn, for de har ingen mulighet til å ivareta sine egne interesser. De klarer ikke å stå opp for seg selv, slik som voksne kan. Da er det også viktig at vi som politikere tar tak i det.

En ting er dette med lagring av IP-adresser, men det alene løser ikke denne problemstillingen. Det tror jeg statsråden er enig med meg i. Da er spørsmålet: Hvilke andre tiltak vil statsråden gjennomføre for at vi kan styrke innsatsen mot nettopp denne type kriminalitet?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Det er viktig for meg å understreke at Fremskrittspartiet også er veldig opptatt av at vi skal ha et skikkelig personvern, og at det ivaretas på en god måte. I spenningspunktet mellom sikkerhet og personvern vil det alltid foregå en debatt. Jeg legger til grunn det politiet forteller meg når jeg reiser rundt og besøker dem. Det er de som jobber med denne typen saker – overgrep mot barn på nettet og forlengelsen av det i den fysiske verdenen. De forteller meg at dette er ene og alene det desidert viktigste verktøyet de trenger i sin verktøykasse. Jeg tenker at vi skal lytte til politiet. Når personer som jobber med dette til daglig, sier at barneovergripere går fri fordi de ikke klarer å framskaffe denne informasjonen, mener jeg det er grunn til å lytte til det.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Jeg vil takke statsråden for et godt innlegg og for et viktig engasjement, som vi deler fullt ut, men jeg synes det blir tatt litt for enkelt på det. Jeg er glad for at statsråden understreker hensynene som må veies opp mot hverandre her, det er vi helt enig i, men jeg tror ikke det er noen i denne salen som f.eks. ville foreslått at en skulle ha mobiltelefoner med kontantkort, der en ikke kan registrere kontakt- eller abonnementsinfo, eller akseptert at bileiere kunne kjøre rundt uten at en knytter noe navn til hvem som hadde bilen. Det er enkelt, fordi det ble utnyttet da det var kontantkort som ikke ble knyttet til personen. Dette med IP-adresse er selvsagt å gå lenger, det skjønner jeg også, men det er sammenlignbart.

Derfor er jeg glad for at statsråden har satt i gang utredning allerede, og jeg tror at dette vil være, som han sier, et av de viktigste tiltakene for å få avdekket mer alvorlig kriminalitet. Men kan han si noe mer om når utredningen vil være ferdig, og når det eventuelt kan komme en sak til Stortinget?

Statsråd Per-Willy Amundsen []: Jeg kan ikke gi en dato, men det jeg kan love representanten, er at her vil det settes inn høy prioritet. Dette er en sak som prioriteres høyt fra departementet, og som vi så raskt som mulig og på forsvarlig vis skal få utredet og få fram et svar på med hensyn til en eventuell konflikt med internasjonale konvensjoner.

Det er viktig å understreke at dette er noe helt annet enn datalagringsdirektivet, som også representanten var inne på i sitt innlegg. Dette handler om å lagre IP-adresser, det handler altså ikke om å lagre metadata, lagre søkehistorikk, lagre aktiviteten en har på nettet. Og dette er, som representanten også viser til, relativt parallelt med type kontantkort for telefon. Det er faktisk en grunn til at det ikke er i bruk lenger. Det ble brukt veldig mye av kriminelle. Det med skilting av biler er også en interessant sammenligning, og en kan også sammenligne det med telefonnummer og at det knyttes til en person eller en adresse.

Presidenten: Replikkordskiftet er over.

Janne Sjelmo Nordås (Sp) []: Jeg tar ordet mer til en liten stemmeforklaring. Jeg er enig i at saken har en svært alvorlig bakgrunn, men det er heller ikke gjort noen grundige utredninger når det gjelder de ulike alternativene vi egentlig står overfor.

Senterpartiet har lagt inn sine primærstandpunkter i saken og valgt å se på en mulig utredning. Nå foreligger det to forslag fra SV, som Senterpartiet er beredt til å støtte. Vi kommer til å stemme imot forslagene nr. 1 og 2, som ligger i saken. Vi kommer til å stemme for forslagene nr. 3 og 4. Og så kommer vi subsidiært til å støtte I, som ligger i saken.

Presidenten: De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

Åse Michaelsen (FrP) []: Nå har jo jeg hatt ordet, så jeg vil egentlig kommentere litt det som har kommet fram i debatten.

Representanten Nybø tar i replikkrunden med statsråden opp dette med utredning/ikke utredning. Der skal vi være klar over at det forslaget som Fremskrittspartiet her fremmer, originalt ble fremmet av Kristelig Folkeparti. Som en ser i Dokument 8:126 og i innstillingen til oss, Innst. 407 S, er det det forslaget som vi fremmer, som Kristelig Folkeparti fremmet opprinnelig. Det var det jeg etterlyste i stad – jeg ønsker å vite hva som har skjedd i Kristelig Folkeparti, når de ikke holder oppe sitt eget forslag slik det var i utgangspunktet.

Representanten Nybø var også innom hvorfor Fremskrittspartiet fremmer et forslag som sier «minst seks måneder». Det er et landsmøtevedtak for Fremskrittspartiet, jeg er representant for Fremskrittspartiet, og selvfølgelig fremmer jeg forslag som er i tråd med vår politikk. Men statsråden representerer en regjering, og det er en vesensforskjell. Det trodde jeg kanskje at representanten Nybø visste at det var forskjell på.

Videre ser en også at Fremskrittspartiet både i merknads form og i forslaget til I støtter den utredningen som må gjøres, spesielt når det gjelder relevante trafikkdata, om det bør utvides, og det er klart at det støtter vi. For oss er det viktigste å få dette til å fungere, og ønsket fra politiet på dette området er nettopp at dette må på plass. Minst seks måneder må på plass, og politiet ønsker to år, så hvorfor ikke? Så har jeg stor tillit til at statsråden vil komme tilbake til høsten, når statsråden er statsråd på nytt, med tydelige føringer på hvor vi lander, hvor mange måneder, og hva som er aktuelt.

Det er viktig for oss i Fremskrittspartiet at vi er fleksible, og at vi har et lovverk som er tilpasset det behovet som er der ute. Vi vet jo selv hvor lang tid en lovendring tar i denne forsamlingen. Slik som teknologien utvikler seg, klarer vi ikke å følge med, vi klarer ikke å lage et lovverk som er tilpasset de utfordringene som er ute i samfunnet i dag på dette området. Ergo er vi nødt til å være litt fleksible, og jeg vil tro, med et godt hjerte, at det er vi alle her i salen enige om.

Torill Eidsheim (H) []: Vi i Høgre er heilt einige i at ein må sjå på alle gode tiltak for å motarbeide alvorleg kriminalitet, spesielt overgrep mot barn.

Men frå vår ståstad blir ei slik hastebehandling – la meg driste meg til å kalle det det – av ei så alvorleg sak som dette, gjennom eit Dokument 8-forslag som konkluderer med éi løysing, ein feil innfallsvinkel.

Fleirtalet peikar på at det er mange ulike problemstillingar som må avdekkjast for å motarbeide kriminalitet i sin heilskap. Ikkje minst må desse tiltaka vere målretta. Det gjeld òg i aller høgste grad tiltak knytte til IP-adresser. Vi meiner at ei utgreiing vil vere viktig for å sikre at ei eventuell lovendring vil vere innanfor rammene av dei internasjonale forpliktingar Noreg har, og at ein òg varetek personvernet.

Vi viser i merknadene til at dagens bruk av internett fører med seg at brukarane si åtferd på nettet som regel alltid blir spora i ei eller anna form. Men vi veit òg at utviklinga frå direktivet blei behandla og fram til i dag, har vist at stadig fleire brukarar faktisk vel å skjule IP-adressa si av heilt legitime grunnar, men òg av andre grunnar. Dette utfordrar.

Eg er veldig glad for å høyre statsråden peike på at arbeidet alt er i gang. Det lovar godt. Ein ser alvoret i situasjonen, og ser på kva for moglegheiter som faktisk finst for å finne det som er den gode tilnærminga og dei målretta tiltaka.

Det er viktig at vi får på plass nødvendige verkemiddel i kampen mot all kriminalitet. Når det gjeld IP-adresser, vil det ikkje vere slik at ein kan skilje mellom det som er knytt til overgrep av barn, og det som er knytt til annan relevant kriminalitet. Som sagt er eg glad for å høyre at arbeidet er i gang, og eg reknar med at det vidare arbeidet òg vil ta opp i seg gode vurderingar av målretta tiltak, som varetek både heilskap, langsiktige verknader og personvern.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) []: Jeg skal ikke dra ut debatten – bare komme med et kort svar til saksordføreren, som bruker begrepet hastebehandling, riktignok kanskje i gåseøyne.

Dette er et forslag som er drøftet i lang, lang tid, og som representantens eget parti stemte igjennom mer ytterliggående gjennom behandlingen av datalagringsdirektivet enn det som ligger til behandling i dag.

Derfor vil jeg bare understreke at fra Kristelig Folkepartis side har det vært en prosess, fordi vi var og er iherdige motstandere av datalagringsdirektivet. Det innebar en massiv overvåking av innbyggerne som jeg ikke tror ville hatt den effekten som tilhengerne argumenterte for. Men da dette forslaget var oppe i 2011 – det var representanten Serigstad Valen som var inne på at det er mye vann som er rent i havet siden den gang – pekte direktøren i Datatilsynet til og med den gangen på at dette var heller noe politikerne kunne gjøre dersom de skulle bekjempe overgrep på nett. Grunnen til at denne formen for kriminalitet blir trukket fram av oss som er forslagsstillere, er at det har eksplodert. Det er så mange tilfeller av dette. Det er riktig som det blir sagt, at det er flere andre typer internasjonal kriminalitet, terror og andre typer som dette også vil være til stor hjelp for, men spesielt for denne typen saker. Så derfor er det viktig for meg å understreke at for oss er dette et helt annet spørsmål enn datalagringsdirektivet. Dette vil kun gi en mulighet til å kunne se hvem det var som var inne på den chatten og faktisk tok kontakt der, eller bestilte overgrep der, eller lastet ned den slags bilder. Det vil være de sporene som vi trenger for å kunne få tatt overgriperne, og ganske ofte også få stoppet overgrep som pågår – dette bare som en forklaring.

Jeg vil rose komiteen for at den i alle fall landet på en utredning som statsråden nå bekrefter er i gang, for det er i alle fall viktig at dette arbeidet tas videre. Så ser jeg med glede fram til behandlingen, forhåpentligvis, her i Stortinget når den er ferdig utredet.

Til representanten Michaelsen: Jeg prøvde å svare i mitt hovedinnlegg også på hvorfor Kristelig Folkeparti har gått vekk fra «minimum seks måneder» til i forslaget nå å gå inn for «inntil seks måneder». Det er fordi vi gjennom behandlingen har sett at det var større motstand enn det jeg trodde det var. Jeg hadde kanskje trodd at særlig Arbeiderpartiet og Høyre ville støtte det. Når politiet sier at det er seks måneder som er det viktigste, holder det med i «inntil seks måneder» i første omgang. Det var det vi fremmet forslag om. Men dersom behandlingen og utredningen viser noe annet, er vi selvsagt med på å ta den diskusjonen videre.

Presidenten: Representanten Åse Michaelsen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Åse Michaelsen (FrP) []: Det har vært gjort et godt stykke arbeid med dette tidligere. I min tid i justiskomiteen, fra 2009 til 2013, var dette tema hvert år – vi kikket på dette.

Selvfølgelig utvikler teknologien seg, men det har også gjort at nettopp dette med IP-adresser faktisk er vel så ufarlig når det gjelder personvern nå enn det var tidligere, da teknologien kanskje ikke var kommet så langt. Jeg har også inntrykk av at veldig mange av dem som tar ordet, ikke har fulgt helt med i hva som skjer der ute. Derfor er det viktig, faktisk, å kunne være i forkant og lande dette.

Så til stemmeforklaring: Fremskrittspartiet kommer til å støtte subsidiært Kristelig Folkepartis forslag om inntil seks måneders lagringstid hvis vårt forslag om minst seks måneders lagringstid faller.

Iselin Nybø (V) []: Jeg har heller ikke noe ønske om å forlenge debatten, men når siste taler beskylder folk som har tatt ordet i debatten, for ikke å følge helt med, så synes jeg det må motsies her fra talerstolen. Vi følger absolutt med, vi også har et engasjement for disse sakene, vi er bare ikke helt enige, og det er vel kanskje litt av grunnen til at vi tilhører ulike partier. Vi har noe felles: Vi deler engasjementet for barn. Vi har alle et ønske om at barn skal ivaretas, om å beskytte barn, om å slå ned på denne kriminaliteten. Men vi gjør en annen avveining når det gjelder personvernet. Det er ikke sånn at vi som er forsvarere av personvernet, ikke følger med. Vi har også deltatt i disse debattene i alle de årene som har gått – vi bare mener forskjellige ting.

Jeg registrerer at siste taler snakker ned den vurderingen som justisministeren snakket opp. Jeg er helt enig med justisministeren i at vurdering er viktig, og en vurdering må være reell. Så vil jeg legge til nok en gang, at det er mange andre ting som også må til for å bekjempe denne type kriminalitet. Vi kan ikke bare se på lagringstid på IP-adresser. Å bekjempe denne typen kriminalitet krever politifolk, det krever vilje til å prioritere denne typen kriminalitet, og ikke minst krever det kompetanse blant de politifolkene som skal se på disse sakene. Det er nettopp derfor Venstre kommer til å støtte SVs forslag, for da får man sett på en større helhet, og vi får gjort erfaringer med den lagringstiden som er i dag.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.

Førre kapittel
Neste kapittel