Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:12:46]: Statlig eierskap i utvalgte bedrifter er et gode for samfunnet og viktig for næringslivet i Norge. For Kristelig Folkeparti har det vært, og vil fortsatt være, et viktig poeng at staten skal beholde eierskapet i utvalgte selskaper. Det er viktig for Norge, og det gir bedriftene en stor og langsiktig eier som gir de aktuelle bedriftene mulighet til langsiktighet og utvikling. Statlig eierskap er derfor et gjensidig gode for både samfunnet og selskapene.

Men staten er også en eier på lik linje med andre eiere; staten har krav og forventninger til selskaper der de har eierskap, på lik linje med private eiere. Og staten må på samme måte som andre eiere kunne stille krav som står i forhold til sine eierandeler, og kunne forvente at selskapene lytter til disse.

Den siste tid har vi vært vitne til mange saker hvor det er stor grunn til å stille spørsmål om hvorvidt selskaper med statlig eierskap har forstått forventningene eierne har til forretningsførsel. Det gjelder Telenor og korrupsjonsanklager i Usbekistan, Statoil og korrupsjonsanklager i Angola, Hydro og uavklarte forhold i Tadsjikistan og sist DNB, som gjennom sitt datterselskap har bidratt med tilrettelegging for skatteunndragelser, gjort kjent gjennom Panama Papers. Går vi lenger tilbake i tid, kunne enda flere eksempler vært nevnt.

Det må være på sin plass å stille spørsmål om hvorvidt disse selskapenes styre og selskapenes ledelse har forstått viljen til sin største eier. I alle tilfeller må det kunne sies at om forståelsen er til stede, er etterlevelsen i beste fall svak. Dette gir all grunn til bekymring, for statens forventninger som eier burde vært godt kjent for alle som er involvert i styring av selskapene.

I 2015 behandlet vi Meld. St. 27 for 2013–2014, Et mangfoldig og verdiskapende eierskap. Denne stortingsmeldingen er det som danner grunnlaget for statlig eierskap, og utøvelsen av dette. Dette er obligatorisk lesning for alle som er involvert i noe med statlig eierskap, og især selskaper som har staten som største eier, for her er det godt forklart hvilke forventninger staten har til sine selskaper.

Statens ti prinsipper for god eierstyring står sentralt i denne meldingen, og det er på sin plass å nevne prinsipp 2 og prinsipp 10. Prinsipp 2 lyder:

«Det skal være åpenhet knyttet til statens eierskapsutøvelse og selskapets virksomhet.»

Prinsipp 10 lyder:

«Selskapet skal arbeide målrettet for å ivareta sitt samfunnsansvar.»

Dette er Kristelig Folkeparti helt enig i, og hele Stortinget har gitt sin tilslutning til dette. Det er heller ingen grunn til å betvile at statsråden har den samme oppfatningen, for statsråden sa under debatten om denne stortingsmeldingen:

«Regjeringens eierskapsmelding videreutvikler den statlige eierskapspolitikken. Vi forsterker forventningene staten har på samfunnsansvarsområdet generelt, og forventninger til klima og miljø og arbeidet mot korrupsjon og for åpenhet spesielt.»

Ja, regjeringen forsterket forventningene staten har som eier, og ja, vi har hørt hva statsråden har gjort gjennom diverse møter det har vært referert til i media. Men med respekt å melde kan det vel sies at dette ikke har gitt de ønskede resultatene, sett i ettertidens lys.

I stortingsmeldingen er begrepet samfunnsansvar utdypet i et eget delkapittel. Der står det:

«Tradisjonelt har begrepet vært ment å omfatte forhold som ligger ut over det å overholde lover og regler.»

Alle norske selskaper bør ta samfunnsansvar, uavhengig av om de er privat eller offentlig eid, og uavhengig av om de har sin virksomhet i Norge eller i andre land. Her er det riktig å stoppe opp litt. Samfunnsansvar er noe mer enn bare å følge regler. Samfunnsansvar handler om å se seg som en del av samfunnet og ha en framferd som bygger samfunnet. Det handler om å la være å gjøre det som er destruktivt, selv om det kanskje ikke er ulovlig, og det handler om å se det større bildet. Tiden er derfor moden for å begynne å snakke om det utvidede samfunnsansvaret som følger med fordelen av å ha staten som langsiktig eier.

Vi har nulltoleranse for korrupsjon. Likevel ser vi at mange av de aktuelle tilfellene går på nettopp dette. Det er bekymringsfullt. Gjentatte tilfeller av korrupsjon og korrupsjonsanklager gjør at det må stilles spørsmål om hvorvidt forberedelsene et selskap gjør før det tar beslutning om å gå inn i land, er gode nok.

Men her vil jeg ta et lite stopp. Hvorfor går selskap inn i land som har ord på seg for å være preget av korrupsjon? Hovedhensikten er vel å vise gjennom eksemplets makt at det går an å drive forretningsvirksomhet uten å bli innblandet i korrupsjon, samtidig som man kan drive næringsvirksomhet. Men da er det avgjørende at det gjøres gode forberedelser, og ikke minst at en i alle ledd klarer å etterleve de gode forberedelsene og iverksette dette gjennom hele forretningsvirksomheten.

For hvordan selskap med staten som største eier foretar sin forretningsførsel, slår tilbake på Norge. Det er velkjent at disse selskapene har staten som eier i ryggen, og det er klart at det er en omdømmerisiko for Norge internasjonalt når disse selskapene jobber på en måte som står i sterk kontrast til de verdiene Norge ønsker å fremme internasjonalt. Selskapene har derfor ikke bare et samfunnsansvar, men også et utvidet samfunnsansvar, som innebærer å drive på en måte som ikke bare er innenfor gjeldende lover og regler, men som også er i tråd med norske verdier og med det som er moralsk akseptert i det norske samfunn.

Staten skal ikke ha andre rettigheter enn det andre aksjonærer har. Staten skal heller ikke drive selskapskontakt gjennom andre veier enn andre aksjonærer – bare for å understreke det. Men det betyr ikke at staten skal være passiv. Staten må, på samme måte som andre eiere, ha løpende kontakt med sine styrer og sikre at driften er i henhold til eiers forventninger og ønsker. Og staten må gjennom sin eiermakt jobbe for at generalforsamlingene velger styrer som forstår sine eieres forventninger til driften og lojalt følger dette opp overfor sine eiere.

Næringsdepartementet har en egen avdeling som jobber med statlig eierskap – eierskapsavdelingen. I tillegg har statsråden møter med styrer og styreledere. Det kan virke som om selskapene i liten grad følger opp signalene som gis når det kommer til etisk forretningsførsel og samfunnsansvar. Det kan stilles spørsmål om hvorvidt statsråden har de virkemidlene tilgjengelig som behøves i eierkontakten. For hvorfor er det slik at det er media som avdekker forretningsførsel som går på tvers av lov og rett, eller er umoralsk, og ikke eierskapsavdelingen? Og hvorfor kommer heller ikke dette fram i møter med departementet, men avdekkes i media?

Det er bekymringsfullt at eierkontakten virker så svak at den ikke er egnet til å gi reelle innblikk i hvordan selskapene drives. Videre er det også minst like bekymringsfullt at styrene ikke informerer sin eier om aspekter ved virksomheten som går på tvers av eiers forventninger. Og det er like bekymringsfullt at styrene ikke tar med seg signalene fra eier tilbake til selskapene. For det er ingen tvil om at det er styret som har ansvaret for selskapets drift også når det gjelder samfunnsansvar, og for at virksomheten drives innenfor lover og regler.

Spørsmålet som da bør stilles, og som statsråden nå har fått, er om man har de virkemidlene som trengs for å avdekke kritikkverdige forhold og sikre at den dominerende eiers vilje får sin plass i selskapets strategi, om det er tilstrekkelig oppmerksomhet, om det er tilstrekkelig vilje, og også om det finnes tilstrekkelig ressursinnsats for de oppgaver som skal gjøres.

Kristelig Folkeparti mener statlig eierskap i utvalgte selskaper er viktig av både nasjonale og næringsmessige hensyn. Derfor er det viktig at eierdialogen fungerer slik den skal. Jeg ser fram til å høre statsrådens svar og også resten av denne interpellasjonsdebatten, for dette er en viktig og dagsaktuell debatt, som trengs for å få orden i perspektivene.

Statsråd Monica Mæland [11:22:38]: Først og fremst: Takk til representanten for å ta opp et veldig viktig tema. Representanten viser til at det er avdekket alvorlige forhold i flere selskaper med statlig eierandel, knyttet til korrupsjon og mistanke om korrupsjon. Representanten viser bl.a. til prinsippet om armlengdes avstand og spør om virkemidlene staten som eier har, er tilstrekkelige til å sikre ansvarlig statlig eierskapsforvaltning.

La meg være helt tydelig: Staten aksepterer ikke noen form for korrupsjon. Korrupsjon er ulovlig og skal håndteres deretter.

La meg så si litt om rammene for det statlige eierskapet. Det er bred enighet på Stortinget om hvordan staten skal utøve sitt eierskap. Behandlingen av de siste eierskapsmeldingene viser at den brede enigheten har vært gjeldende gjennom flere stortingsperioder, og denne forutsigbarheten er en styrke ved det norske statlige eierskapet. Måten staten som eier opptrer på, har betydning for offentlighetens oppfatning av og tillit til norske selskaper med statlig eierandel – og til det norske kapitalmarkedet.

Det er bred politisk enighet om at det statlige eierskapet skal utøves profesjonelt innenfor rammen av selskapslovgivningen og basert på allment aksepterte eierstyringsprinsipper. Det betyr at selskaper hvor statens eierskap i hovedsak er forretningsmessig motivert, skal drives på samme måte og ha samme rammevilkår som private selskaper. Dette er grunnleggende og innebærer like konkurransevilkår for selskaper, uavhengig av om staten er eier eller ikke.

Staten er eier i 70 selskaper, et eierskap som forvaltes direkte, av ulike departementer. Eierskapet forplikter, og det pålegger oss et stort ansvar å forvalte det på best mulig måte, ikke minst når staten eier sammen med andre.

Forvaltningen av selskapet er styrets ansvar. Styret skal sørge for en forsvarlig organisering av virksomheten og føre tilsyn med daglig ledelse og selskapets virksomhet for øvrig. Det er styret som har ansvaret for selskapets drift og for å påse at selskapet har på plass retningslinjer, systemer, tiltak og opplæring. Dette gjelder også arbeidet med å forebygge korrupsjon og sikre åpenhet om pengestrømmer. Staten som eier ivaretar sine interesser gjennom generalforsamling og gjennom å sørge for at selskapene har godt sammensatte og kompetente styrer som kan ivareta forvaltningen av selskapet på en god måte. Denne rolledelingen er viktig å ha med seg når vi debatterer disse spørsmålene, og betyr bl.a. at eier ikke har innsikt i de løpende forretningsmessige beslutningene som tas i selskapet.

Denne rolledelingen innebærer også at styrene i sin ivaretakelse av sitt ansvar kan gjøre avveininger som medfører at de ikke alltid er enig med sin eier. Som eier blir vi ansvarliggjort også for disse beslutningene. Det er fordi det er bred enighet om at aksjelovgivningens modell er den beste måten å organisere det statlige eierskapet på.

Disse rammene for det statlige eierskapet er imidlertid ikke til hinder for at staten som eier har klare forventninger til selskapene gjennom styrene. Når staten som eier stiller forventninger til selskapene om samfunnsansvar, er det både fordi vi mener dette bidrar til å ivareta statens aksjonærverdier, og fordi vi har en grunnholdning om at selskaper med statlig eierandel skal opptre etisk forsvarlig.

Som eier har vi forventninger om at selskapene arbeider systematisk og strategisk med sitt samfunnsansvar og er ledende på sine områder. I eierskapsmeldingen fremkommer både generelle og spesifikke forventninger knyttet til flere samfunnsansvarsområder, inklusive antikorrupsjon og åpenhet om pengestrømmer. Det er selskapenes styrer som har ansvaret for å vurdere hvordan forventningene best kan følges opp, og for at disse operasjonaliseres på en hensiktsmessig måte. Det forventes at arbeidet med samfunnsansvar er forankret i selskapenes styrer, at styrene har en aktiv og sentral rolle, at styrene rapporterer på vesentlige områder i sin årlige beretning, og at de sørger for nødvendig egen kompetanseutvikling.

Som eier følger staten opp selskapenes arbeid med samfunnsansvar i eierdialogen. Vi har bl.a. kvartalsmøter, årlige møter om samfunnsansvar og ytterligere oppfølging ved behov. Arbeidet mot korrupsjon har vært blant de tema som jevnlig er tatt opp med selskapene. Vi er da opptatt av om selskapene har på plass systemer, retningslinjer og tiltak som bidrar til å forebygge korrupsjon. Hvis det oppstår saker hvor det kan oppstå uklarhet om hvorvidt selskapenes systemer og tiltak har fungert, vil vi i eierdialogen søke å få svar på dette og på hvordan eventuelle avvik har kunnet skje. Det er ikke for å drive etterforskning, som er påtalemyndighetens ansvar, men for å få tilstrekkelig innsikt til å vurdere styrenes arbeid.

Statens forventninger til selskaper er også tema på seminarer Nærings- og fiskeridepartementet arrangerer for styreledere og nye styremedlemmer i selskaper med statlig eierandel.

Jeg hadde i 2014 møte med alle styrelederne i selskapene som Nærings- og fiskeridepartementet forvalter statens eierskap i, for å rette særskilt oppmerksomhet mot åpenhet og arbeid med antikorrupsjon. Formålet med møtet var å legge til rette for at selskapene kunne dele erfaringer på området og lære av hverandre. Jeg skal ha et tilsvarende møte neste måned.

Vi arbeider kontinuerlig med å videreutvikle statens forventninger knyttet til samfunnsansvar. Det fremgår også i den siste eierskapsmeldingen. Der er vi tydelige på styrets ansvar knyttet til dette arbeidet og på vesentlighetsprinsippet. Det ble også etablert spesifikke forventninger knyttet til arbeidet mot korrupsjon. Ved neste revisjon av eierskapsmeldingen vil vi selvsagt vurdere ytterligere videreutvikling av våre forventninger.

Vi må også stadig utvikle oss selv på dette området når det gjelder vår konkrete eierskapsoppfølging. Nærings- og fiskeridepartementet har derfor gitt PwC i oppdrag å utrede temaer knyttet til vår oppfølging av eierskapsmeldingens forventninger til arbeidet mot korrupsjon. Vi iverksatte en konkurranse om et slikt oppdrag i desember i fjor, som en del av vårt arbeid med å øke systematikken i departementets arbeid og ut fra et ønske om å utøve vårt eierskap på best mulig måte. Vi har bl.a. bedt om:

• oversikt over sentral korrupsjonslovgivning

• styrenes roller og ansvar innenfor lovgivningen

• god praksis for selskapers arbeid for å forebygge korrupsjon og oppnå åpenhet om pengestrømmer som vi i eierrollen kan ha nytte av å kjenne til

• vurderinger av hvordan vi i rollen som eier kan bidra til en god utvikling i selskapene på relevante områder, og slik bidra til å sikre og videreutvikle selskapets verdier

Min vurdering er at staten som eier har virkemidler for å utøve sitt eierskap på en forutsigbar og profesjonell måte. Men vi må hele tiden arbeide med dette, og vi må selvsagt alltid ha som mål å bli enda bedre.

Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [11:30:20]: Takk for svaret. Ja, det er godt å vite og ingen overraskelse at man ikke aksepterer korrupsjon.

Det er bra at det er stor enighet om hvordan staten skal drive sitt eierskap, og at den brede enigheten har bestått over lang tid, for vi er, som statsråden sa, inne i 70 selskaper, og det er store verdier som skal håndteres.

Jeg har ikke til hensikt å endre rollefordelingen mellom styre, ledelse eller der staten har direkte påvirkning gjennom generalforsamling og kompetanse i styrene. Det mener jeg er en god rollefordeling som vi må holde fast ved. Men det er jo slik at til tross for at vi har en statsråd og en regjering som har tatt et mer aktivt grep, så avslører media ting som ikke er forenlige med statens prinsipper for god eierstyring. Og det er verdt å kommentere at når statsråden sier at vi har forventninger om at man skal være ledende på sine områder, bl.a. på samfunnsansvar, så kan jo ikke det som har blitt avslørt, også dette siste, sies å være noe vi ønsker å være ledende på, for å si det pent. Eierskapsutøvelse skal sikre de verdier og holdninger eieren har, og dette skal reflekteres i hvordan selskapet ledes og drives. Det er viktig for Kristelig Folkeparti.

Det er bra at man har bedt om å få en utredning – som nå er i gang – for å se på om vi har de virkemidlene, for å se på om vi kan bli bedre, som statsråden avsluttet med. Da er mitt spørsmål: Når kan vi som eier, som er inne i 70 selskaper, se resultater av en slik utredning, og når vil selskapene eventuelt merke nye arbeidsmetoder fra staten og regjeringens side for å kunne være ledende på de områdene vi nå diskuterer, det utvidede samfunnsansvaret?

Statsråd Monica Mæland [11:33:24]: Som jeg sa i min innledning, mener jeg at dette er et veldig viktig tema. Derfor er det viktig at vi diskuterer det, og at vi hele tiden er beredt til å gjøre forbedringer i måten vi jobber på.

Det er jo slik at vi har sett mange saker – altfor mange saker – som har dukket opp med grunn til veldig alvorlig bekymring, og delvis har man jo også i noen av selskapene innrømmet at korrupsjon har forekommet. Jeg skulle selvsagt ønske at det var informasjon som hadde fremkommet på en helt annen måte enn det som har skjedd.

Samtidig har jeg lyst til å si at når det gjelder veldig mange av sakene, så er dette forhold som ligger en del år tilbake. Det sier jeg fordi det på dette området har skjedd en ganske massiv utvikling, både i nasjonal lovgivning, i selskapenes forståelse av dette arbeidet og ikke minst i utviklingen av rutiner og aktivitet for å bekjempe korrupsjon. Jeg er helt sikker på at det møtet jeg skal ha neste måned med styrelederne, vil ha et annet innhold enn det møtet jeg hadde for bare to år siden, fordi dette arbeidet er forsterket gjennom årene.

Det er jo slik at de selskapene som har vært oppe i slike saker, både Yara, som har vedtatt en historisk bot, og Telenor, som er aksjonær i et selskap som har fått en historisk bot, har gjort endringer i sitt arbeid med dette. For Telenors vedkommende er det slik at de endringene de bare nylig har gjort, har ført til at de får mye større pågang fra sitt eget system, som de nå følger opp på en mye grundigere måte. Så det skjer en utvikling. Det er selvfølgelig umulig for meg å si når vi ser en fullstendig endring, men det skjer kontinuerlig forbedring, og det er bra.

Jeg har også lyst til å si at det at vi har forventninger, det at vi er aktive – og det oppfatter jeg at vi er – betyr jo ikke at man kan garantere at korrupsjon ikke foregår. Det vi er opptatt av, er at det avdekkes, at det meldes, og at styrene har et aktivt forhold til opplæring, til kultur, til å ha systemer for å bekjempe dette.

Sivert Bjørnstad (FrP) [11:35:51]: La meg først av alt få takke interpellanten for å starte – eller egentlig fortsette – en viktig debatt. Spørsmålet som her stilles, er veldig aktuelt, i lys av de hendelser som har preget næringslivet, særlig det med statlig eierskap, de siste månedene.

Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har siden dag én fokusert på å føre en eierskapspolitikk som gir rom for både verdiskaping og eiermangfold. Vi har vært tydelige på at det er helt avgjørende for et velfungerende næringsliv at det statlige eierskapet forvaltes på en forutsigbar og profesjonell måte, som videre kan bidra til å styrke norsk konkurransekraft.

Norsk næringsliv må være basert på etiske retningslinjer og åpenhet, samtidig som selskapene må bestå av velfungerende og kompetente styrer. Det er helt sentralt for konkurransevilkårene i markedet og for et sunt næringsliv at selskapene hvor staten er største eier, driver sine virksomheter i henhold til de lover og regler som er satt. Det statlige eierskapet må forvaltes på en ansvarlig måte, og selskapene må arbeide målrettet for å ivareta sitt samfunnsansvar.

I saker hvor det er kjent at det har skjedd korrupsjon eller andre ulovlige eller klanderverdige forhold, er mitt inntrykk at regjeringen har tatt det på det største alvor. Korrupsjon er et lovbrudd og skal ikke skje. Det statlige eierskapet skal utføres profesjonelt og forutsigbart innenfor rammen av norsk selskapslovgivning, basert på aksepterte eierskapsprinsipper.

Som regjeringen har vært tydelig på, innebærer ansvarlig og god eierskapsforvaltning bl.a. å organisere statens eierskap slik at statens ulike roller skilles på en ryddigere måte. Åpenhet rundt statens eierforvaltning og likebehandling av aksjeeiere er også viktige punkter i så henseende.

I lys av denne interpellasjonen vil jeg også drøfte en mer prinsipiell debatt rundt staten som eier. Regjeringen har vært klar på at privat eierskap bør være hovedregelen i næringslivet, som et ledd i å styrke norsk konkurransekraft og gjøre verdiskapingen mer markedsrettet. Private investorer får gjennom sitt eierskap ta direkte del i den verdiskapingen som skjer i Norge, og er derfor et viktig ledd for å skape trygge arbeidsplasser i Norge i framtiden.

Flere i denne salen har hevdet at staten skal være en stor eier – og gjerne større enn i dag – i deler av norsk næringsliv, og at en bestrebelse etter et større omfang av privat eierskap ikke er en ansvarlig eierskapspolitikk. Argumentene for å styrke det statlige eierskapet har vært tuftet på tanken om at det er et viktig bidrag til en god og forutsigbar næringsutvikling i Norge, hvor selskaper med staten som største eier skal være ledende i arbeidet med samfunnsansvar i Norge og i utlandet.

De nylige uheldige hendelsene mener jeg skaper et paradoks. Overbevisningen om at eierskapspolitikken best føres av det offentlige, utfordres av den negative oppmerksomheten som med jevne mellomrom har vært på de statlig eide selskapene. I den sammenheng kan man derfor stille spørsmål ved i hvilken grad staten er en betydelig bedre eier av norske selskaper enn private.

Vi kan ikke komme i en situasjon hvor vi kan tro at vi gjør staten til en mer spesiell eier enn alle andre eiere. Det ser vi dessverre antydninger til forsøk på. Forretningsmessige prinsipper må ligge til grunn. Den største trusselen mot et seriøst statlig eierskap ligger imidlertid ikke på regjeringens skuldre, men på Stortingets – og særlig på Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité. Når den lovgivende forsamlingen aktivt og direkte blander seg inn i regjeringens forvaltning, er det noen som ikke har forstått dette husets arbeidsområde. Som Marte Gerhardsen og Sverre August Christensen så glimrende skrev i et debattinnlegg i Dagens Næringsliv i forrige uke: Man «kan ikke ha eierstyring hvor selskapene må tolke politiske signaler fra» et seminar i kontroll- og konstitusjonskomiteens komitérom. Det bør være helt grunnleggende.

Denne regjeringen har håndtert – og håndterer fortsatt – korrupsjonssakene på en kurant måte. Jeg er veldig glad for at statsrådens vurdering er at man har de virkemidlene man mener er nødvendig for å utøve eierskapet på en forutsigbar og profesjonell måte. Det er også mitt inntrykk. Det er styrene i de respektive selskapene som står for den daglige oppfølgingen. Slik er det nødt til å være, og det fungerer i all hovedsak godt.

Geir Pollestad (Sp) [11:41:07]: Statlig eierskap er som utgangspunkt et gode. Staten er eier i en rekke selskap rundt om i verden. Det er naturlig at staten også bidrar med sin kapital til norske selskap. Staten har mulighet til å være en langsiktig eier. Eierskapet gir inntekter til fellesskapet.

Det er min oppfatning at det er stor grad av enighet i Stortinget om at staten skal være en stor eier. Vi hadde en debatt i Stortinget om salg av Kongsberg Gruppen. Den mener jeg landet klokt. Regjeringen fikk ikke den blankofullmakten til å selge Kongsberg Gruppen som man ønsket seg. Det er litt artig å se at i ettertid har man endt opp med at Kongsberg Gruppen har kjøpt det finske selskapet Patria og dermed kjøpt seg opp indirekte i selskapet Nammo. Så det statlige eierskapet er på noen punkt blitt styrket, på andre punkt har regjeringen fått mulighet til å selge seg ned.

Under statlig eierskap er det i mange saker det som det kanskje er naturlig å kalle snusk, eller uakseptable saker. Er dette et argument mot statlig eierskap? Nei, mener Senterpartiet. Nei, mener jeg, for det bidrar til at disse sakene kommer fram for offentligheten, at vi får en offentlig debatt. Det er vel ingen grunn til å tro at det er mindre uregelmessigheter der det er private eiere enn der staten er eier. Men det er viktig at vi får den debatten, og at disse sakene kommer opp og fram.

Er det så rett at selskap der staten er eier, går inn i krevende land der det er risiko for korrupsjon? Mitt klare svar er ja, det er rett av selskap der staten er eier, å gjøre det, men det må skje på en måte som gjør at man har klare ansvarslinjer, og at selskapene har kontroll. Det var ikke tilfellet i f.eks. VimpelCom-saken.

Næringskomiteen var i Myanmar i fjor og besøkte Telenor og Statoil og fikk orientering om tildeling av telelisenser, som i utgangspunktet er svært krevende. Det var lærerikt og spennende å høre hvordan det hadde skjedd. Jeg tror at Telenor bidro positivt i Myanmar, et land med en politisk ledelse som før valget høsten 2015 ikke akkurat – sannsynligvis – delte det vi legger i begrepet samfunnsansvar.

Det er spørsmål om regler, kjørelinjer, prinsipp og oppfølging av disse. Jeg mener at vi må stille spørsmålet: Har vi et holdningsproblem blant ledere – husker ikke, visste ikke, forsto ikke? Skal vi i større grad kreve at ledere tar objektivt ansvar for det som skjer i deres organisasjon?

Jeg mener også at Stortingets rolle i eierskapspolitikken bør diskuteres. Er en for mye opptatt av jakt etter syndebukker, politisk skyld og gevinst og for lite opptatt av framtidig læring? Det er en diskusjon Stortinget bør ta.

Jeg mener også man har mye å gå på når det gjelder åpenhet. Jeg opplever at spørsmålet i dag ofte er: Kan det holdes hemmelig? Må vi si det? Spørsmålet burde være: Finnes det noe som hindrer oss som selskap i å praktisere åpenhet?

Jeg er glad for at statsråden sier vi kan bli bedre. Det er i denne saken ganske meningsløst å ha en konkurranse om hvilken regjering som er best – om det er den forrige, den nåværende eller den kommende – for her skjer det en utvikling over tid, og det er stor grad av enighet. Det er enighet om at man skal ha noen prinsipp for eierskapsstyring. Hva som skal ligge i de prinsippene, er det bred enighet om. Og vi er enige om at aksjeloven skal respekteres.

Jeg mener det er viktig å si: La ikke enhver offentlig debatt om handlinger som disse selskapene gjør, bli møtt med hvorvidt de er i tråd med eierskapsprinsippene og god eierskapsstyring. Jeg mener at selskapene må tåle denne type debatt, og jeg er også helt trygg på, dessverre, at det vil komme nye saker som vi må diskutere i Stortinget.

Gunnar Gundersen (H) [11:46:20]: Det er i hvert fall én ting jeg er helt enig med foregående taler i: Selskapene med statlig eierskap må tåle denne type debatt, det må være åpenhet rundt det.

«Korrupsjon er gift», har Erna Solberg sagt. Det har også næringsministeren sagt, så vidt jeg vet. IMF har beregnet at kostnadene ved korrupsjon på verdensbasis er 16 000 mrd. kr – enorme beløp og mange ganger Norges BNP.

Korrupsjon er en trussel mot rettsstaten og mot demokrati, menneskerettigheter og sosial rettferdighet. Det er også sterkt konkurransevridende og påvirker selve strukturen i hele vårt samfunn. Det undergraver tilliten. At vi har høy tillit, ser vi på i Norge som et av Norges største konkurransefortrinn. I samfunn med korrupsjon undergraver man tilliten, både mellom mennesker og til samfunnsstrukturen. Det er et meget alvorlig problem vi snakker om.

Når verden globaliseres, er det klart at ansvaret for å slåss mot korrupsjon også blir globalt. Der skal debatten i dag passes inn, for det er selskaper som i stor grad er ute i de internasjonale markeder, vi snakker om.

Så spør interpellanten om selskapene har forstått det. Jeg tror det er viktig, som næringsministeren var inne på, at her har det vært en prosess over noen år nå, og hvor samfunnets oppmerksomhet rundt denne problematikken har økt voldsomt. For 20 år siden, sa en advokat, fikk man fradrag for en god del av disse kostnadene. Det gjør man ikke i dag.

Jeg søkte lite grann i Stortingets papirer. I 2006 vedtok man FNs konvensjon mot korrupsjon, som var det første globale virkemidlet mot korrupsjon. Det kom ikke tidligere enn i 2003. Så verden har beveget seg veldig i retning av at korrupsjon er ødeleggende og undergravende. Det ser vi ikke minst internasjonalt. USA og England, den type samfunn, er virkelig pådriverne. Norge bør, som representanten Sivert Bjørnstad sa, også ha mål om å være ledende på området.

Det vi diskuterer, er mye gamle saker som ligger der, men også saker som egentlig har avslørt at det er spørsmål om å stramme opp rutiner og sånt internt. Vi må huske på at når det gjelder Telenor, er det ikke Telenor som er innblandet i korrupsjon, men et datterselskap. Så man må hele tida huske på hva man faktisk diskuterer.

Så spør interpellanten – jeg synes det er veldig viktig at vi har denne type debatter – om det er tilstrekkelige virkemidler og om man har de verktøy som trengs. Verktøy og virkemidler er jo lovverk, eierskapsoppfølging og eierskapsmelding, alt sammen. Jeg er ganske sikker på at det norske lovverk kommer til å utvikle seg videre. Blant annet har flere representanter fra Høyre fremmet et Dokument 8-forslag, Dokument 8:67 L for 2015–2016, som går på å ansvarliggjøre tredjepart i denne type handler ute, og som er et forslag om en tilføyelse til straffeloven § 389, for å stramme opp hvordan vi håndterer korrupsjon.

Om man har de verktøy som trengs? Eierskapsmeldingen er veldig tydelig. Den ble strammet opp under sittende statsråd og stiller veldig klare forventninger til selskapene. Det er først og fremst der vi utøver eierskapet, men vi må også huske på at vi er ikke aleneeier i mange av disse selskapene.

Så blir det et spørsmål om man har bemanning og kompetanse i departementet til å følge opp. Det er jeg helt sikker på at man har. Jeg er også helt sikker på at statsråden sier ifra hvis man ikke har det og trenger å gjøre endringer. Da gjør man bare endringene. Det er som representanten Sivert Bjørnstad sa, det dreier seg om lovbrudd for selskapene. Da er det heller ikke så rart at vi blir avhengig av varslere, kanskje av media og av den type ting, for at saker dukker opp ute. Men det viktige er at man har eierskapsavdelinger med kompetanse til å følge opp statens vedtatte eierskapspolitikk, hvor det er veldig tydelig at korrupsjon er helt uakseptabelt. Det skal følges opp i selskapene gjennom at man bygger rutiner som gjør at man klarer å følge opp. Jeg synes det egentlig har vært en ganske god utvikling på dette området. Det er bra at vi har denne type debatter, men vi må også huske på at dette er ting som går tilbake i tid, og vi må sette det i det lyset.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [11:51:33]: I Norge har det vært lange tradisjoner for statlig eierskap i selskaper som driver forretningsmessig virksomhet. Hvilke krav og forventninger staten som eier skal ha til disse, er det – som det allerede er sagt – gjort grundig rede for gjennom de dokumenter omkring eierskap Stortinget har drøftet og sluttet seg til opp gjennom årene. En kan vel si det sånn at det har vært bred enighet om de prinsippene som skal gjelde for statlig eierstyring. Senest ble dette klarlagt under debatten om eierskapsmeldingen, Meld. St. 27 for 2013–2014, som ble lagt fram i juni 2014.

Gjennom de siste årene har flere av selskapene eid av den norske stat vært mistenkt, anklaget og i noen tilfeller også dømt for korrupsjon. Det er ingen i denne sal som ikke er av den oppfatning at korrupsjon er straffbart. Og det er ingen som ikke oppfatter dette som en trussel mot en velfungerende økonomi, og også som en trussel mot rettsstaten, mot demokratiet, mot menneskerettigheter. Det er derfor ikke uten grunn regjering og storting har sett på arbeidet for å hindre korrupsjon som en sentral oppgave som det ikke på noen måte skal ses gjennom fingrene med. Derfor har staten som eier stilt tydelige krav til selskapene med statlig eierandel om at det skal finnes vel utviklede systemer som kan håndtere denne type problemstillinger. Blant annet står det i Meld. St. 27 at selskapene

«har retningslinjer, systemer, og tiltak for å hindre korrupsjon, og for å håndtere mulige lovbrudd eller tvilstilfeller som måtte avdekkes på dette feltet.»

Videre heter det:

«Selskapene gjennomfører aktsomme og grundige vurderinger når det gjelder problemstillinger knyttet til korrupsjon for sin virksomhet.»

Og:

«Selskapene utviser størst mulig grad av åpenhet knyttet til pengestrømmer, herunder også skatt.»

Hva blir så statens oppgave som eier og som den som skal føre tilsyn med at forventningene blir fulgt opp i tråd med Stortingets vedtak? Staten som eier skal følge opp at en gjennomfører de krav til arbeidet mot korrupsjon som Stortinget har vært tydelig på. Dette er gjort grundig rede for i eierskapsmeldingen. Det går på gode prinsipper for statlig eierskap. Veldig ofte vil en ved eierskap i selskaper tenke på økonomi, penger, utbytte, og det er selvsagt viktig, men i denne sammenhengen er det enda viktigere å snakke om samfunnsansvar – det utvidede samfunnsansvaret. Det bør derfor stilles klare forventninger til styret i et statlig selskap på dette området. Det betyr at når en vurderer å gå inn i vanskelige områder, så kreves det en ekstra aktsomhet. Det kan medføre at styret i noen tilfeller rett og slett må si nei til å gå inn i nye markeder fordi det blir for vanskelig målt opp mot de krav til nullkorrupsjon som vi har. Så når man går inn i krevende markedsområder, må det stilles krav til styret om å foreta de vurderingene som går på om det er mulig å etterleve de forventningene staten har til selskapet, og som bør være de samme enten man opererer i Norge eller i veldig vanskelige markeder ute.

I lys av de senere års saker og spørsmål om korrupsjon som er dukket opp i forbindelse med selskaper helt eller delvis eid av den norske stat, er det grunn til å reise problemstillingen om det norske styringsverktøyet fungerer godt nok. Er eierdialogen tett nok mellom staten som eier og styret som har ansvar for selskapets virksomhet, og spesielt når man som selskap velger å starte opp i land der korrupsjonsfaktoren er spesielt høy? Er det sånn at jakten på overskudd og fortjeneste overgår den aktsomheten en må ha i all forretningsvirksomhet, ikke minst når man opererer i land der korrupsjon er alminnelig?

For de norske selskapenes del synes det ikke som om problemet handler om mangel på korrupsjonsprogrammer. Det skorter på etterlevelse. I noen av disse tilfellene kan det synes som om man rett og slett ikke har vært godt nok forberedt på å etablere virksomhet i land med stor grad av korrupsjonskultur. Manglende kjennskap til markedet, for dårlig kjennskap til landet man skal etablere seg i, og til de forretningspartnerne man skal forholde seg til, synes ifølge Transparency International å være noen av de viktigste forholdene som skaper grunnlaget for å bli dratt inn i en korrupsjonskultur. Derfor er det viktig å spørre: Staten skal ikke drive etterforskningsvirksomhet, men har vi tilstrekkelige og riktige verktøy for å sikre oss at selskapenes styrer tar ansvaret for utvikling av denne typen strategier?

Torgeir Knag Fylkesnes (SV) [11:56:48]: Representanten Grøvan var inne på mykje viktig her. Korrupsjon er eit stort globalt problem, og anten ein er sosialist, marknadsliberalist eller konservativ, burde ein vere opptatt av å kome korrupsjon til livs. Han bidreg til å auke forskjellane i verda, til alvorlege brot på menneskerettane, som menneskesmugling, våpenhandel, rasering av skog og heim for folk, og vidare til å øydeleggje ideen om like konkurransevilkår og dermed svekkje verdiskapinga generelt. Det er på mange måtar brot på køyrereglane for anstendigheit, menneskeverd og handel og produksjon.

Difor er det eit viktig spørsmål som representanten Hjemdal har tatt opp, og som bør reisast med jamne mellomrom generelt, og spesielt når vi behandlar ulike sakar i Stortinget der det er relevant.

Mitt spørsmål er: Er korrupsjon noko vi seier vi er imot, men som vi stillteiande aksepterer i utlandet? Alternativet er, som representanten Bjørnstad var inne på i sitt innlegg, at vi ikkje blir konkurransedyktige i dei landa vi opererer i, om vi seier nei til korrupsjon der. Og som fleire medieoppslag peikar i retning av, kan næringsverksemd i land med utstrakt korrupsjon vere vanskeleg utan sjølv å delta i korrupsjon.

Som offshoreleverandøren Slåttland Gruppen sa, dei trudde dei kunne «svinge unna» korrupsjonen da dei flytta delar av verksemda si til Vietnam. Så enkelt var det ikkje. Som direktøren sa, så er det veldig lett å leggje nokre dollar i eit papir for å få ting til å skje.

Norske statseigde selskap har mange svin på skogen. Statoil i Iran, StatoilHydro i Libya og Telenor i Bangladesh, Usbekistan, Kasakhstan, Kirgisistan og Tadsjikistan, osv. Lista er dessverre lang, og enda lengre dersom ein legg til norske selskap generelt. For det blir ikkje mindre korrupsjon, det blir meir.

EY Norge – tidlegare Ernst & Young – gjennomførte nyleg ei undersøking i 62 land blant 3 000 bedriftsleiarar. I undersøkinga svara 39 pst. av bedriftsleiarane globalt at stikkpengar og korrupsjon er utbreidd i deira land. Det er om lag uendra frå liknande målingar i 2014 og 2012 da 38 pst. svara at dette var utbreidd. I Noreg svara 16 pst. av bedriftsleiarane i undersøkinga at stikkpengar og korrupsjon er allment førekommande i næringslivet. I enkelte andre land meiner 90 pst. av bedriftsleiarane at korrupsjon og stikkpengar er vanleg. Det er med andre ord svært vanleg med korrupsjon, og det er òg vanleg i Noreg.

Kva om vi verkeleg tok tak i dette? Noreg har mange verkemiddel, deriblant gjennom statseigde selskap og eigarskapsmeldinga, men òg gjennom ulike støtteordningar, anten det er Innovasjon Noreg, Enova, Garantiinstituttet eller Transportkreditt. Vi kunne ha brukt alle desse.

Krav om at ingen skal ha noko med skatteparadis å gjere, er ein god start, noko som dessverre regjeringa har vore avvisande til når det gjeld alle sider av norsk engasjement, dvs. alle norske verkemiddel og eigarskap.

Men la oss ta andre tiltak i dag, som av mange er blitt peika på som viktige. La meg nemne: Gode varslingssystem. Det er ikkje alle bedrifter som har gode varslingssystem. Kunne vi ha stilt krav om dette ved alle norske engasjement i selskap? I Noreg blei det i 2007 lovfesta gjennom arbeidsmiljølova at alle selskap i Noreg skal ha tilrettelagt varslingssystem. Det er arbeidsgivar si plikt å sørgje for det. Når fleire får moglegheit til å vere anonyme varslarar, er det fleire som varslar om kritikkverdige forhold. Ernst & Young-rapporten viste at over 40 pst. av all korrupsjon blir avdekt gjennom forsvarlege, pålitelege varslingssystem – 40 pst. Kunne dette vere noko som næringsministeren kunne ha vurdert?

Til slutt: Kunne dataanalyse av f.eks. moglege relasjonar mellom tilsette og leverandørar, f. eks. om medarbeidaren har eigardelar eller styreverv hos leverandøren, vere noko som ministeren òg kunne ha sett på og implementert i det norske apparatet?

På same måte som at Noreg likar å vere ein fredsnasjon og ein nasjon som kjempar for menneskerettar, som er best på bistand osv., kunne kampen mot korrupsjon ha vore eit av dei adelsmerka vi smykkar oss med, at vi rett og slett gjer Noreg – i alle fall at vi har det som mål – til eit korrupsjonsfritt Noreg, som òg gjeld for norske selskap i utlandet. Eg trur at det kunne ha blitt ein betydeleg konkurransefordel i seg sjølv.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [12:01:56]: Tusen takk til alle som har deltatt i denne interpellasjonsdebatten. Dette er et viktig tema som jeg tror trenger kontinuitet og fokus fra oss som parlament og som lovgivere.

De forretningsmessige prinsippene må ligge til grunn, det er det ikke noen tvil om. Som jeg sa i hovedinnlegget mitt, skal ikke staten ha andre rettigheter enn andre aksjonærer har. Staten skal heller ikke drive selskapskontakt gjennom andre veier enn det andre aksjonærer gjør. Det er styret vi skal forholde oss til, og det er styret som har ansvaret for virksomheten i selskapene.

Statsråden var i sitt siste innlegg inne på – og det har også vært gjentatt i noen av de andre innleggene – at det som nå er avdekket, er fra en tid tilbake, og at det er bedring. Det er bra. Det er også slik at vi denne våren har fått avdekket ting, og hvor en nokså nylig avslørte, gjennom datterselskap til DNB, skatteunndragelser. Jeg må nok si at jeg har stor sans for det representanten Pollestad sier om åpenhet, om det å vite om, huske – alle disse ordene som vi kan bruke. Det er dagsaktuelt. Det er en holdningsendring som må til for hvordan man håndterer ting som ligger tilbake i tid, og som blir avslørt i nåtid. Det mener jeg at statsråden bør legge vekt på når hun har sine styreledere inne om noen uker.

Det er slik at dette kan føre til et negativt omdømme for den norske stat og det norske samfunn. Selv om de tingene som har vært avslørt, har vært i datterselskaper til Telenor eller DNB, så er det selskaper som mange forbinder med Norge, og det hjelper ikke at det er datterselskaper, for det er like alvorlig, og det gjør noe med det norske omdømmet.

Prinsippet om åpenhet er ganske enkelt og tydelig. Det skal være åpenhet knyttet til statens eierskapsutøvelse og selskapets virksomhet. Det slår vi fast i det første prinsippet i statens ti prinsipper om god eierstyring. Det bør også gjelde når ting er avslørt, når ting kommer fram i lyset, da må åpenheten og husken være litt mer til stede hos dagens ansvarlige styrer og styreledere.

Statsråd Monica Mæland [12:05:08]: Jeg opplever at dette har vært en god og grundig debatt, og at det er stor enighet om de overordnede prinsippene for hvordan vi utøver vårt eierskap.

Så stilles det spørsmål om tiltak, og det synes jeg også er helt naturlig når vi har sett slike saker som vi har sett en del av de siste årene. Noe av utfordringen er at selskapene har hatt systemer, har hatt retningslinjer, men disse er altså ikke fulgt. Vi som eiere har stilt spørsmål, men vi har ikke fått de riktige svarene. Noe kan man løse gjennom hele tiden å forbedre rutiner og de systemer selskapene har, men noe går dypere enn det, og det må vi følge opp med styrene, og det må få en konsekvens hvis styrene ikke tar dette ansvaret på alvor.

Det har vært satt spørsmålstegn ved det å gå inn i utfordrende markeder. Jeg har lyst til å si at jeg vet om selskaper som har latt være å gå inn i markeder fordi det blir for vanskelig, eller som har gått ut av markeder fordi det har vært vanskelig. Det vi forventer, er at styrene tar på alvor det krav vi stiller om ekstra varsomhet i særlig utfordrende markeder.

Så har det vært nevnt om det kan være aktuelt med flere tiltak. Jeg skal selvsagt ikke være avvisende til det, men jeg mener hovedsakelig at det er styrene som skal iverksette tiltakene. Alle selskaper er forskjellige, de har forskjellige systemer, forskjellige kulturer. Dette er et ledelsesansvar, og det ansvaret må ledelsen og styret ta, og så skal vi ta ansvaret for å peke ut styrer, sammen med andre eiere, som gjør denne veldig viktige jobben.

Presidenten: Da er sak nr. 5 ferdigbehandlet.