Hans Olav Syversen (KrF) [13:19:09]: Denne interpellasjonen har ikke blitt mindre aktuell siden den ble fremmet for en stund siden. Det er nesten bare å slå opp i en hvilken som helst avis på en hvilken som helst dag, så har man et eller annet oppslag som kan relateres til området svart økonomi eller svart arbeid. I så måte kan dagens førsteside i Dagens Næringsliv tjene som eksempel. Der står det at man har sjekket 100 bilvaskehaller, hvorav ingen oppfylte minstekravene. Utsagnet fra ansvarlige myndigheter er:
«Dette er slaveri.»
Da er vi over også på tilgrensende problemstillinger til den svarte økonomien. Det er ingen tvil om at f.eks. menneskehandel er en del av dette, beklageligvis.
Svart arbeid – eller arbeid som utføres uten at det betales skatter og avgifter – er et, dessverre, økende problem. Det offentlige taper store inntekter. Virksomheter som driver hvitt, mister oppdrag. Følgene er at arbeidstakernes rettigheter svekkes, i takt med at den svarte økonomien er i vekst. Ifølge Skatteetaten anslås det nå at svart arbeid utgjør 420 mrd. kr – det er et anselig beløp – hvert eneste år, og at det gjennom dette unndras opp mot 150 mrd. kr som skulle vært inne i statskassen som skatt eller avgift. Vi kan selvsagt diskutere tallene, men jeg tror alle som er opptatt av dette temaet, vil være enig i at det er store beløp. Ifølge en undersøkelse fra Fafo sier én av tre bedriftsledere at det har blitt mer svart arbeid i deres bransje de siste fem årene. I maler- og byggtapetseringsbedrifter mener nå nesten to av tre at det har blitt mer svart arbeid.
Vi må ta inn over oss at norsk arbeidsliv er i endring. Omfanget av svart arbeid har nok økt etter åpningen for arbeidsinnvandring fra nye land i Europa i 2004. Dette er arbeidstakere som i liten grad organiserer seg, som til dels heller ikke kjenner sine rettigheter, og som dermed er et lett bytte for useriøse og til dels kriminelle aktører.
Når det gjelder enkelte bransjer, slår norsk næringsliv nå alarm. Det er arbeidsgiversiden som sier at de seriøse aktørene, med ordentlige og skikkelige lønns- og arbeidsvilkår, er i ferd med å bli utkonkurrert. Dette får også en annen følge, nemlig at det blir vanskeligere å utdanne norske fagarbeidere. Her ser vi at tallene går ned, fordi det ikke synes å være en attraktiv arbeidsplass når så mange jobber svart i den samme bransjen – i hvert fall ikke for dem som er opptatt av å opptre hvitt.
Alvorlighetsgraden i dette synes jeg understrekes av riksadvokaten, Tor-Aksel Busch, som nylig ba både politi og påtalemyndighet om å etterforske flere saker innen denne type kriminalitet. Riksadvokaten er bl.a. opptatt av at et stort antall anmeldelser fra Arbeidstilsynet sjelden ender i domfellelse. I et intervju med Dagsavisen sier Busch at politi og påtalemyndighet må «avdekke og etterforske ferdig flere saker innenfor arbeidskriminalitet».
Jeg er glad for initiativet til – som nå er på trappene, og der startskuddet har gått – et mer samordnet arbeid mellom de ulike offentlige etater. Det vil forhåpentligvis gi resultater raskt. Jeg er helt sikker på at statsråden vil komme tilbake til dette i sitt svar. Det er et oppløftende trekk, etter min mening. Men det politiske miljøet kan gjøre mer for å bekjempe veksten i svart arbeid. Jeg vil gjerne komme med noen forslag og gjennom det selvfølgelig utfordre statsråden og regjeringen.
I Oslo har man nå bestemt seg for å innføre en ny og tøffere linje overfor bedrifter når det gjelder bruk av lærlinger. Kommunen, som da skal legge oppdrag ut på anbud, bruker denne innkjøpsmakten – for å kalle det det – til å tvinge fram flere lærlingplasser og gjennom det sørge for at det utdannes flere fagarbeidere. Ved å stille krav om at det skal være lærlinger, utelukker man mange useriøse aktører fra å melde sin interesse for et anbud. På den måten kan vi slå flere fluer i én smekk og sørge for både bedre rekruttering og utestenging av useriøse aktører. Det er ingen tvil om at dette er mulig. Både EØS-reglementet og Forskrift om offentlige anskaffelser gir anledning til å stille slike betingelser. Jeg vil konkret utfordre regjeringen på om den vil vurdere å sette som krav – slik Oslo kommune har gjort – at man når man legger offentlige bygg ut på anbud, også krever at det skal være lærlingplasser i bedriften.
Det er også andre tiltak som bør vurderes. I interpellasjonsteksten er det nevnt skatteattest, som etter min mening – og som jeg tror Aftenpostens reportasjer viser – ofte dessverre blir en falsk forsikring, ved at den har svært begrenset verdi, men allikevel oppfattes som et godkjentstempel av dem som innhenter den, selv om den ikke på noen måte kan fungere slik, med dagens regelverk for skatteattest.
Så til spørsmålet om utveksling av opplysninger som ulike offentlige aktører sitter på, men som – ofte av gode grunner – er taushetsbelagt. Når skatteetaten selv spør seg om man har fått et dårligere verktøy enn nødvendig, må man også selv spørre seg om grensesnittet er riktig. Jeg vil derfor utfordre statsråden på om vi burde se på om vi kan samordne opplysninger noe mer, slik at også det kan bidra til å avdekke leverandører som ikke har rent mel i posen.
Jeg merker meg at flere har pekt på momssystemet. Det å snu om på momssystemet for å forhindre svart arbeid har vært drøftet tidligere. Byggenæringen har tatt det opp. Jeg vet at andre innenfor næringslivet er mer skeptisk. Jeg har lyst til å høre statsrådens syn på det å se på systemet for merverdiavgift og rekkefølgen i innbetalinger av den, og på hvem som til syvende og sist har ansvar for å sørge for at det blir innbetalt merverdiavgift, slik at man ikke får refundert merverdiavgift uten i det hele tatt å ha betalt inn noe selv, noe som dessverre er tilfellet i en del saker i dag. Er dette noe som statsråden har på sin agenda?
Jeg tror egentlig ikke at det i det norske samfunn er stor uenighet om beskrivelsen av hva dette innebærer for samfunnet. Det er en eskalerende utvikling – jeg vil si det nesten er en epidemi – som vi må bidra til at stopper. Dette er arbeidsgiversiden og arbeidstakersiden enige om. NHO-direktør Kristin Skogen Lund sier følgende:
«Trusselbildet mot Arbeids-Norge undergraver de seriøse bedriftenes mulighet til å konkurrere og overleve.»
Jeg imøteser regjeringens svar på hva den vil gjøre for å få et sunnere og bedre arbeidsliv og for å bekjempe den svarte økonomien.
Statsråd Siv Jensen [13:29:05]: La meg først takke representanten Syversen for å rette søkelyset mot en viktig samfunnsutfordring. Jeg har oppfattet det slik at det er bred politisk enighet både om problemene vi står overfor, og at det er behov for handling.
La meg innledningsvis understreke at norsk arbeidsliv i all hovedsak er preget av ryddige og seriøse aktører. Vi har imidlertid i Norge, som i de fleste andre land, utfordringer med en svart økonomi, med alvorlig økonomisk kriminalitet. Dette er et stort samfunnsproblem som må bekjempes. Det å bidra til vekst i den svarte økonomien er ikke bare usolidarisk overfor fellesskapet ved at det bl.a. unndras skatter og avgifter, svart økonomi er også svært ødeleggende for næringslivet, fordi uærlige aktører i næringslivet utkonkurrerer seriøse næringsdrivende.
De senere årene rapporterer politi, kontrolletater, næringen og fagbevegelsen om en stigende kriminalisering av deler av arbeidsmarkedet. Særlig byggebransjen er utsatt, men også andre bransjer, som restaurantbransjen og renholdsbransjen. Arbeidsmarkedskriminalitet inneholder elementer av både organisert og økonomisk kriminalitet. Trusselbildet innebærer kriminalitetsformer som bl.a. hvitvasking, korrupsjon, skatte- og avgiftsunndragelser, sosial dumping, kriminalitet knyttet til helse, miljø og sikkerhet, identitetstyveri og trygdesvindel. Det er derfor viktig at forskjellige samfunnsaktører utveksler erfaringer, lærer av hverandre og samarbeider i bekjempelsen av arbeidsmarkedskriminalitet. Kripos arbeider med å utarbeide en helhetlig felles trusselvurdering med bidrag fra bl.a. skatteetaten, Arbeidstilsynet og Næringslivets sikkerhetsråd. Denne er forventet ferdigstilt høsten 2014. Denne trusselvurderingen vil komme i tillegg til den årlige og svært nyttige trusselvurderingen som allerede utarbeides av Økokrim. En felles forståelse av kriminalitetsbildet og truslene vil gi politi og kontrolletater bedre grunnlag for samarbeid. De samme etatene arrangerte 5. mai en konferanse om arbeidsmarkedskriminalitet. Her holdt både næringen, fagbevegelse og berørte etater innlegg som ga et godt bilde av omfanget og kompleksiteten på området. Det som fremkom på konferansen, understreker behovet for godt og tett samarbeid mellom kontrolletater, politi og næringsliv.
Kampen mot økonomisk kriminalitet er preget av sektorovergripende problemstillinger. Kontrolletater, politi og påtalemyndighet er avhengige av å samarbeide med hverandre og med ærlige aktører i næringslivet. I tillegg til at etatene får et felles analysegrunnlag, er det behov for i større grad å samordne prioriteringer og etablere gode rutiner for samarbeid mellom etatene.
Det prøves nå ut nye samarbeidsformer mellom kontrolletatene. Skatteetaten, kemneren i Bergen og Arbeidstilsynet gjennomfører i perioden januar 2014 til desember 2015 et pilotprosjekt for å prøve ut en arbeidsform der man er fysisk samlokalisert og arbeider sammen om saker mot samme aktører i arbeidslivet. Erfaringer tilsier at aktører som er useriøse på enkelte deler av lov og regelverk, også bør undersøkes nærmere om sitt forhold til andre regelverksområder. Prosjektet innebærer bl.a. at det gjennomføres felles eller samordnede kontrollaktiviteter. Et slikt samarbeid mellom etatene vil derfor kunne gi økt effekt av arbeidet for den enkelte etat og bidra til seriøsitet i arbeidslivet.
Jeg legger til grunn at etatene til enhver tid gjør sitt ytterste for å finne fornuftige, smarte og kostnadseffektive samarbeidsformer. Jeg mener samtidig at vi må jobbe for at samarbeid mellom etatene ikke kommer i tillegg til deres ordinære drift, men blir en integrert del av driften i de aktuelle etatene.
Ulike regjeringer har siden 1992 fremmet fem handlingsplaner mot økonomisk kriminalitet. Den forrige handlingsplanen ble iverksatt 15. mars 2011 og løp ut mars i år. Regjeringen har ikke tatt endelig stilling til om det skal fremmes en ny handlingsplan, men det arbeides med et forslag til en ny handlingsplan mot økonomisk kriminalitet. Jeg mener utgangspunktet for en eventuell ny handlingsplan bør være å identifisere tiltak som berører flere forvaltningsområder, og koordineringen mellom disse. Det vurderes ulike tiltak, og viktige deler av dette vil inngå i arbeidet med en eventuell ny handlingsplan.
Som nevnt vurderes det en rekke konkrete tiltak, bl.a. enklere skattlegging av utenlandske arbeidstakere på kortvarig arbeidsopphold i Norge. Et enkelt og forståelig regelverk vil ha større legitimitet og kunne gi bedre etterlevelse. Arbeidet kan derfor også få betydning for omfanget av skatteunndragelser og ikke betalt skatt.
En av intensjonene bak endringen av oppgavefordelingen i skatte- og avgiftsadministrasjonen er en bedre bekjempelse av svart arbeid. Ved å samordne kontroll og administrative prosedyrer for flere avgiftstyper i skatteetaten får etaten også bedre muligheter til å se disse i sammenheng. Skatteunndragelse kan også være et tegn på avgiftsunndragelse, og derfor er det viktig at vi har en helhetlig sammenheng i dette. Organisasjonsendringen vil gjøre det lettere å bekjempe skatte- og avgiftssvindel og kan også bidra til å bekjempe den svarte økonomien.
Regjeringen har allerede forsterket arbeidet mot økonomisk kriminalitet i 2014 ved å tilføre Økokrim ni årsverk og politidistriktenes økoteam åtte årsverk. Det er videre naturlig at regjeringen i oppfølgingen av Politianalysen også ser på muligheten til å gjøre økoteamene i politiet mer robuste og effektive. Det vurderes bl.a. om vi bør ha færre, men større og mer slagkraftige økoteam.
Regjeringen er opptatt av at vi har et godt og robust regelverk i kampen mot hvitvasking og terrorfinansiering, og at reglene blir etterlevd i praksis. Norge gjennomgår for tiden en vurdering av vår etterlevelse av de reviderte Financial Action Task Force-anbefalingene mot hvitvasking og terrorfinansiering. Dette er det ledende internasjonale organet for samarbeid om tiltak mot hvitvasking og terrorfinansiering. I forbindelse med evalueringen vil det bli laget en rapport om Norges gjennomføring av anbefalingene, samt om effektiviteten i Norges anti-hvitvaskings- og anti-terrorfinansieringsregime. Norge er sammen med Spania det første landet til å bli evaluert etter de nye anbefalingene, og vi må regne med at rapporten – som vil bli diskutert på FATFs plenumsmøte i oktober – vil vise enkelte svakheter og forbedringspunkter i det norske anti-hvitvaskings- og terrorfinansieringsregimet. Vi vil da se nærmere på hvordan vi bør følge opp de manglene som påpekes i rapporten.
Det er viktig med tiltak for å bekjempe svart økonomi, men det er også viktig at tiltakene ikke går på akkord med skattyternes rettssikkerhet. Beskatning er et stort inngrep i eiendomsretten, og et godt skattesystem er avhengig av skattyternes tillit. Taushetsplikt er en grunnleggende rettssikkerhet for skattyter, og den skal verne om tillitsforholdet for de skatte- og avgiftspliktige og det offentlige. Derfor må det utvises forsiktighet med å gjøre innhugg i en viktig rettssikkerhetsgaranti som det taushetspliktreglene er for skattyterne.
Aftenposten hadde tidligere i år en artikkelserie der det var særlig fokus på anskaffelsesreglene og skatteattestordningen. Det er i denne sammenheng viktig å minne om at skatteattestene kun gir informasjon om skatterestanser på det tidspunktet attesten gis. Attesten skal bidra til at det er de leverandører som har gjort opp sine skatte- og avgiftsforpliktelser, som får oppdrag. Skatteattesten gir ingen informasjon om skatte- og avgiftsforhold ut over dette.
Det er krevende å komme lenger i arbeidet mot svart økonomi gjennom utvidelse av opplysningene i skatteattesten, bl.a. grunnet taushetspliktsreglene. Videre setter anskaffelsesreglene og også EØS-reglene begrensninger for hvilke opplysninger det er lov å vektlegge ved offentlige anskaffelser.
Jeg mener det er et viktig prinsipp i norsk rett at man er uskyldig til det motsatte er bevist, og det vil være uheldig om taushetsplikten uthules, slik at uskyldige aktører utelukkes fra markedet basert på mistanke om skatteunndragelser. De som driver svart, skal likevel ikke slippe unna. Dersom et foretak som er under mistanke, får et oppdrag, betyr ikke dette at myndighetenes arbeid med å kontrollere og straffeforfølge dette foretaket stopper opp.
I kampen mot den svarte økonomien pekes det ofte på ulike ressursutfordringer hos myndighetene som en begrensning av innsatsen. Jeg mener andre typer utfordringer er vel så fremtredende. Vi kan derfor ikke utelukke at tiltak av en organisatorisk eller strukturell art samt eventuelle regelverksendringer kan være viktigere enn tilførsel av mer ressurser.
Jeg mener den svarte økonomien er en trussel mot velferdssamfunnet og er ødeleggende for samfunnsmoralen. Den er også ødeleggende for et sunt og seriøst næringsliv. Regjeringen vil søke å finne gode tiltak mot den svarte økonomien. Jeg er glad for det jeg oppfatter som tverrpolitisk enighet om at dette er et problem, og jeg ser frem til å samarbeide med partiene på Stortinget om gode tiltak mot dette samfunnsproblemet.
Hans Olav Syversen (KrF) [13:39:18]: I den beskrivelsen finansministeren ga, tror jeg jeg kan slutte meg til svært, svært mye – kanskje alt. Jeg er ikke så sikker på om det hadde vært tilfellet for noen år tilbake, men hvem som har bevegd seg hvor, skal ikke jeg ta opp her. Jeg går heller inn på de svarene som statsråden ga. Dette felles arbeidet over etatsgrenser tror jeg vi alle kan slutte oss fullt og helt til. Den konferansen som ble avholdt i mai, skal nettopp bidra til det. Og vi ser også fram til den felles trusselvurderingen som skal komme til høsten.
Så sa statsråden at den forrige handlingsplanen mot økonomisk kriminalitet ble avsluttet i mai. Jeg regner med at tiltakene fortsetter, men det er ingen klar beskjed fra den nye regjeringen – det var den gamle regjeringens plan – om den vil ta fatt på en ny handlingsplan. Jeg mener det er fint med en handlingsplan, men det viktigste er tiltak som virker.
Jeg har lyst til å utfordre statsråden på to forhold, som jeg ikke oppfattet at hun svarte på. Jeg tar til etterretning dette med grensesnitt, personvern og -opplysninger, men jeg tror det også er viktig at man klargjør, f.eks. når det gjelder skatteattesten, hva den ikke gir svar på. Sånn som det er i dag, tror jeg mange tror at den gir svar på langt mer enn det den faktisk gjør, og dermed blir en sovepute.
Jeg har også lyst til å utfordre statsråden på spørsmålet om krav ved anbudsinngåelser med det offentlige. Vi vet at byggebransjen er særlig utsatt. For eksempel tror jeg krav om lærlingplasser ville hatt en svært god effekt. Og det vil bety mye i et marked hvor det offentlige utgjør en stor del.
Så hørte jeg heller ikke om statsråden ville se på såkalt omvendt avgiftsplikt når det gjelder tiltak for å hindre momssvindel. Jeg er klar over at det er et kontroversielt spørsmål, men om det er noe signal om at dette er til vurdering, kunne det være greit for Stortinget å være kjent med det.
Avslutningsvis tar jeg den invitasjonen statsråden ga til et bredt samarbeid om dette, alvorlig. Jeg er helt sikker på at både finanskomiteen og andre i denne salen vil følge med.
Statsråd Siv Jensen [13:42:40]: Det er helt riktig, som også representanten Syversen sa, at selv om handlingsplanens varighet nå er løpt ut i tid, betyr ikke det at regjeringen ikke fokuserer på hva slags virkemidler vi bør iverksette for å forsterke innsatsen mot svart arbeid og økonomisk kriminalitet. Snarere tvert imot, regjeringen vurderer nå: Skal vi bruke tid på å legge frem en ny handlingsplan, eller skal vi bruke tid på å operasjonalisere nødvendige tiltak som vi tror vil ha effekt?
Det er fra representanten Syversen pekt på noen muligheter. Jeg er sikker på at det i de etterfølgende innleggene også vil komme mange ulike innspill og synspunkter på dette. Jeg kan forsikre Stortinget om at jeg kommer til å følge nøye med på debatten og ta med meg de innspill og synspunkter som blir lansert fra Stortingets talerstol, slik at vi kan følge dem opp på egnet måte og vurdere egnetheten av tiltakene.
Det jeg i hvert fall ønsker å forsikre om, er at både jeg og mange andre statsråder i regjeringen har fullt trykk på dette arbeidet. Det at vi koordinerer på tvers, er viktig – rett og slett fordi vi kan utnytte ressursene på en langt bedre måte, og fordi mulighetsrommet for flere typer kriminalitet i kjølvannet av enkelte hendelser kan bli avdekket. Derfor er det viktig at vi har et bredt og sektorovergripende samarbeid, og vi vil fortsette å legge trykk på dette.
Jeg vil gjenta at jeg er veldig glad for at representanten Syversen reiser denne debatten i Stortinget. Jeg kan forsikre om at vi har fullt trykk på arbeidet.
Tore Hagebakken (A) [13:44:46]: I hovedtrekk er heldigvis norsk arbeidsliv seriøst og ryddig. Likevel er det mye som er bekymringsfullt, og det er veldig bra at Syversen i dag reiser denne interpellasjonen om arbeidsmarkedskriminaliteten. Og statsråden lover fullt trykk, og da håper vi det er fullt trykk i riktig retning.
Globaliseringen har ført til at den gode norske arbeidslivsmodellen står under økende press. Stor arbeidsinnvandring fra øst har ført med seg sosial dumping, sjøl om den arbeidsinnvandringen også i høyeste grad har ført med seg mye positivt. Og useriøse arbeidsgivere ser vi dessverre i stadig flere bransjer.
Det er også mange privatpersoner som benytter seg av eksempelvis svarte renholds- og byggetjenester, hvor det er åpenbart at de som utfører tjenestene, ikke får tarifflønn. Vi ser dessverre eksempler på uakseptable forhold i stadig flere bransjer og med spredning også til offentlig sektor. Så arbeidslivskriminaliteten har bredt om seg. Situasjonen er åpenbart alvorlig.
Utviklingen i norsk arbeidsliv framover er noe usikker både med tanke på arbeidsledighet og svekkede lønns- og arbeidsvilkår og den sosiale dumpingen. Med den dyptgående krisen i de søreuropeiske arbeidsmarkedene og de store lønnsforskjellene vi ser i forhold til land som Polen, Litauen, Latvia og Romania, skal det mye til om ikke utfordringer som følger med arbeidsinnvandringen, vedvarer. Antakeligvis vil den øke og samtidig anta nye former.
Sosial dumping og arbeidslivskriminalitet har en tendens til å bre om seg som ringer i vannet hvis det ikke settes inn kraftige virkemidler. Dette handler om anstendige arbeidsvilkår for utenlandske arbeidstakere i Norge, men det handler så absolutt også om så mye mer – om hvordan seriøse bedrifter kan svekkes og fristes til å bli useriøse når de taper kontrakter til useriøse aktører, om hvordan vanlige norske arbeidstakere dermed kan miste jobben eller få mer usikre og dårlige vilkår, om hvordan arbeidslivets organisasjoner kan få mindre innflytelse, miste medlemmer og komme inn i en dårlig sirkel, og hvordan dette i siste instans kan svekke den norske arbeidslivs- og samfunnsmodellen.
Arbeiderpartiets budskap er derfor enkelt: Sosial dumping og arbeidslivskriminalitet må tas på det aller største alvor som samfunnsproblem. Hvis uanstendige arbeidsvilkår får gripe om seg i det norske arbeidsmarkedet, vil det gå ut over både den vanlige arbeidstaker i Norge og de seriøse virksomhetene.
Arbeidet for å sikre et velregulert og anstendig norsk arbeidsliv må derfor prioriteres enda høyere framover, hvis ikke kan også den norske samfunnsmodellen med dens unike kombinasjon av høy tillit, jevne levekår, god fordeling og gode velferdsordninger undergraves.
Sosial dumping og arbeidslivskriminalitet er ofte koblet med skatte- og avgiftsunndragelser, og er således med på å svekke de inntekter som brukes på velferdsordningene våre.
Det er krevende å komme sosial dumping og arbeidslivkriminalitet til livs. Én ting er sikkert: Hvis vi tetter et hull i demningen mot sosial dumping, så graver disse halvkriminelle – ja, de er ikke bare halvkriminelle alle, heller – aktørene nye hull i demningen. Det er derfor svært viktig at regjeringa følger aktivt opp kampen mot sosial dumping og fremmer nye initiativ og virkemidler i tiden framover. Vi må aldri hvile, og vi i opposisjonen vil være samarbeidspartnere, men samtidig vaktbikkjer for at det gjøres nok. Og som representanten Syversen var inne på, vi må gjøre de riktige tingene, ha tiltak som virker. Vi vil gjerne være med på dialog om hva det kan være – vi klarer ikke å finne alle løsningene her i dag.
Det finnes en del oppskrifter som ligger der fra før. Stoltenberg-regjeringa gjorde mye for å bekjempe sosial dumping og for å fremme et anstendig arbeidsliv. Tre handlingsplaner er presentert, senest i mai 2013, bl.a. med nye bransjeprogram og økte strafferammer og presiseringer av straffeansvaret, for å nevne bare noen få eksempler.
Det er jobbet og gjort mye, men nye steiner må snus. Her må alle gode krefter gå sammen – i denne salen, ute i arbeidsmarkedet og ikke minst også i et godt og nært samarbeid mellom de etatene vi har, og de er mange som berøres av dette, som må gå slagkraftig til verks.
Heidi Nordby Lunde (H) [13:50:00]: Jeg er veldig glad for at denne saken er blitt tatt opp av representanten Syversen. Svart arbeid og organisert arbeidslivskriminalitet er ikke bare en trussel mot norske arbeidsplasser som taper i konkurransen mot useriøse bedrifter. Økokrim fastslår at skattekriminalitet er den største trusselen innen økonomisk kriminalitet. Det undergraver den norske velferdsstaten gjennom skatte- og avgiftsunndragelser i milliardklassen. Men det kanskje mest alvorlige er at det finnes eksempler på at utsatte mennesker utnyttes på det groveste. Dette kan vi ikke akseptere. De offentlige aktørene som skal bekjempe menneskehandel og grov utnyttelse, må ha målrettede virkemidler. Ifølge skatteetaten er det en klar utvikling mot mer systematisert og organisert kriminalitet med multikriminelle nettverk med stor tilpasningsdyktighet. Stadig flere unndragelser har tilknytning til utlandet, og den skjulte forflytningen av skattefundamenter skjer i stort omfang gjennom skjult kapitalflyt, fiktiv utflytting og hvitvasking via selskapsstrukturer i skatteparadiser. Dette viser at dette ikke bare er et lokalt problem, men et globalt problem som krever internasjonalt samarbeid og internasjonale løsninger.
Arbeidslivskriminalitet handler om alvorlig og reell kriminalitet. Det at useriøse bedrifter ikke kan konkurrere på like vilkår mot de seriøse, er uholdbart. Vi må gjøre det enklere å jobbe hvitt, men vi må også møte arbeidslivskriminalitet med strenge sanksjoner og kraftige virkemidler. Mennesker som er utsatt for menneskehandel og utnytting, skal få hjelp. Jeg har sett på mye av det gode arbeidet som gjøres i denne regjeringen, og noe av de viktigste vi kan gjøre, er å gjøre det enklere å jobbe hvitt. Oppfattes skatt som legitim og rettferdig, vil flere velge vekk svart økonomi, og det er en av grunnene til at forenkling og forbedring av eksisterende systemer er viktig. I tillegg er straff og kontroll fortsatt elementært i bekjempelse av kriminalitet, og fortsatt arbeid mot sosial dumping og styrking av Arbeidstilsynet er noe Høyre har etterlyst i mange år og fortsetter å jobbe med. I tillegg jobber man med forenkling og forbedring på flere områder, og en av de tingene som vi også har tatt opp, er profesjonalisering og effektivisering av offentlige innkjøpsprosesser, herunder også å utvikle en veileder for offentlig-privat innovasjonsarbeid. Dette bidrar også i kampen mot de useriøse.
Arbeidet er krevende nettopp fordi det berører så mange etater, og vi trenger en kraftfull innsats på tvers av fag og etater for å komme kriminaliteten til livs. Men som alltid når vi står overfor en alvorlig trussel, kommer det heldigvis veldig mange gode forslag til løsninger. Vi trenger en robust lovgivning, og vi trenger effektiv oppfølging, og det ser ut til at det er tverrpolitisk enighet om det. Derfor har jeg lyst til å advare om to ting. Det ene er at massiviteten i forslagene ikke må gå så langt at vi hindrer det vi ønsker å forsvare, nemlig et trygt arbeidsliv, trygge arbeidsplasser og et levende næringsliv i Norge. Jeg har også lyst til å si at arbeidsinnvandring hovedsakelig har bidratt til økonomisk vekst i Norge. Så vi må være forsiktige med å mistenkeliggjøre grupper og enkeltindivider og nå begynne med en retorikk som gjør at alle blir beskyldt for å være organiserte kriminelle, for det vil være svært skadelig, ikke bare for norsk økonomi, men også for de enkelte som eventuelt blir utsatt for dette.
Det er liten tvil om at denne regjeringen tar dette arbeidet på alvor. Jeg er meget betrygget etter statsrådens innlegg, og det er egentlig veldig sjelden at man oppfordrer politikere til å snakke mer. Veldig ofte blir vi oppfordret til å snakke mindre og gjøre mer. Her trenger vi begge deler, tror jeg. Vi må gjøre mer, men kanskje regjeringen også burde følge oppfordringen om å snakke mer om alt det gode arbeidet de gjør, for på mange i opposisjonen høres det ut til at man ikke gjør nok. Men vi vet at bruken av mange virkemidler er igangsatt, og vi vet at det skal være et møte med de store aktørene innen næringsliv og fagsamarbeid nå den 10. juni. Jeg vil derfor oppfordre statsråden og hennes kolleger til å snakke mer om alt det gode arbeidet, slik at vi får belyst det, for jeg vet at regjeringen er godt i gang med arbeidet med å bekjempe organisert kriminalitet.
Gjermund Hagesæter (FrP) [13:54:45]: Eg vil først seie at eg synest det er veldig flott at representanten Syversen tar opp denne problemstillinga som han har gjort her i denne interpellasjonen.
Mykje tyder på at svart arbeid er eit aukande problem i Noreg. Det fekk eg òg erfare då eg for vel eit år sidan skulle selje huset og trong hjelp til å utføre noko arbeid før eg la det ut for sal. Eg la ut på Mittanbud.no kva som skulle gjerast, og eg fekk då ei rekkje svar. Dessverre innleidde veldig mange av dei med å spørje om eg skulle ha det svart eller kvitt. Eg svarte sjølvsagt at eg skulle ha det kvitt. Den eine bad meg tilmed om grunngjeving for kvifor eg skulle ha det kvitt. Slik vil vi jo sjølvsagt ikkje ha det.
Dette er ei utvikling som har gått feil veg lenge. Mitt inntrykk er at det først og fremst er i privatmarknaden – altså ikkje bedrifter, men privatpersonar som kjøper tenester – dette aukar sterkast. Det kan vere mange grunnar til det, men auka arbeidsinnvandring frå Aust-Europa m.a., som har andre kulturar, har nok dessverre bidradd til denne utviklinga.
Det er ulike former for svart arbeid. For eksempel kan det vere to naboar – ein som er snikkar, og ein som er målar – som blir einige om at snikkaren byggjer ei bu for målaren, og målaren målar huset. Det er mange som vil sjå på det som nokså uskuldig, men det er jo noko som skal givast opp, og det er ei form for svart arbeid. Det same er det når ein snikkar som jobbar full tid, hjelper naboen på fritida med å innreie f.eks. loftet og får 10 000 kr for det. Det er òg svart arbeid, sjølv om mange vil føle at det ikkje er så veldig, veldig alvorleg.
Derimot har ein aktørar som stort sett jobbar svart, og det siste eksempelet er nok det eksempelet som dei fleste vil reagere mest negativt på, og det er også det eksempelet som gir flest negative ringverknader i form av f.eks. uakseptable arbeidsforhold.
Så er spørsmålet: Kvifor eksisterer svart arbeid? Det er sjølvsagt fordi det gir ein monaleg økonomisk gevinst. Det er med på å gjere at ting blir gjorde svart og ikkje kvitt. Det kjem av at vi i Noreg har ein høg marginalskatt, og derfor er det få land i verda der det er så lønsamt å jobbe svart kontra kvitt, som det er i Noreg. Det er også ein avgrensa kontroll. Mange føler at det er liten risiko for å bli tatt, og i store delar av samfunnet og befolkninga er det også ganske sosialt akseptert både å jobbe litt svart og betale litt svart, dessverre.
Så er spørsmålet: Kva kan og bør gjerast for å få ned omfanget av svart arbeid? Ein må sjølvsagt ha ei haldningsendring. Det er eit langsiktig prosjekt. Det same er det ein har snakka om: auka kontroll, meir samarbeid og meir politi til å ta fleire og statuere eksempel. Men så trur eg også vi er nøydde til å kome inn på det området at vi skal gjere det mindre lønsamt å velje svart, og då er det det å redusere marginalskatten. Det er jo regjeringa og regjeringspartia godt i gang med, men det tar lang tid før ein får nokon effekt av det. Det neste er då å gjere som ein har gjort i Sverige: å innføre eit rotfrådrag. I Sverige er det 50 000 kr per innbyggjar som ein kan trekkje frå på skatten kvart år. Då må ein gå til ein som driv på lovleg måte, for å få kvittering for å kunne trekkje frå. I Sverige har innføringa av dette frådraget hatt ein veldig positiv effekt. Eg er også veldig glad for at det er slått fast i regjeringsplattforma at ein skal utgreie gevinstar og konsekvensar av eit rotfrådrag i Noreg. Eg ser fram til at den vurderinga skal leggjast fram, og håpar at dette kan vere eit viktig bidrag for å kjempe mot svart arbeid.
Kenneth Svendsen hadde her overtatt presidentplassen.
Per Olaf Lundteigen (Sp) [13:59:54]: Svart økonomi er ikke noe nytt, det er vel så gammelt som ethvert samfunn er. Det som er det nye nå, er at det er et økende problem i Norge, og nå er svart arbeid koblet til stadig alvorligere kriminalitet. Det går fra svart arbeid til kriminalitet, og det er en veldig rask, negativ utvikling.
Statsråden sa at det var ødeleggende for samfunnsmoralen. Ja, det kan jeg underskrive på. Det er så til de grader ødeleggende for samfunnsmoralen at jeg tror det er mye større enn det denne salen er klar over. Statsråden sa at hun ser fram til å samarbeide, men første bud da er at man samarbeider på det reelle grunnlaget som er ute – og det er etter min vurdering alvorlig som det er.
Det som skjer, er at noen tjener veldig mye på denne utviklinga, i tillegg til at det skal betales skatt på det som er hvitt, skal det betales moms på det. Så skal en i henhold til det som er hvitt, også betale en anstendig lønn for den jobben som blir gjort. Det siste endrer seg i en dramatisk negativ retning, hvor en stadig erfarer at arbeid blir gjort til en pris som er langt under det en kan leve for med det norske kostnadsnivået. Derfor er dette utrolig krevende. Det er krevende som følge av at arbeidsmarkedet endrer seg. De som emigrerer til Norge, har rimelig ryddige forhold, de som arbeider i Norge på kortere kontrakter, har det mer problematisk, og de som har det absolutt mest problematisk, er de som er ansatt i utenlandske foretak i Norge, og hvor vi har veldig liten oversikt over hvordan den reelle økonomiske og arbeidslivsmessige situasjonen er.
Vi har en markedsøkonomi i Norge hvor det er konkurranse. Jeg har sagt det tidligere i debatt med statsråden, en reell konkurranse er et statsprodukt. Hvis ikke staten legger til rette for konkurranse, blir det ikke lenger en reell konkurranse, og det er det som nå utvikler seg, hvor seriøse arbeidsgivere ser at en blir utkonkurrert av selskaper som er i et helt annet spill. Situasjonen er altså utrolig krevende. EØS-avtalen er sjølsagt medvirkende til dette, og det skal jeg komme litt nærmere inn på.
Regjeringa kan gjøre noe. Jeg er for at det er en handlingsplan, men i en handlingsplan må en stille en diagnose, det er det første bud: Hvorfor utvikler det seg? Så kan en gå på tiltakene. Innenfor f.eks. offentlig sektor er det offentlige kjøper av bygg- og anleggstjenester for mange titalls milliarder. Det er ikke noe urimelig krav at det offentlige stiller krav til at det skal være et visst antall underentreprenører maksimalt for dermed å lage kontraktene mer oversiktlige. Det er ett spørsmål.
Innenfor bolig- og hyttesektoren er det opplagt at vi har det største svarte markedet i den private sektoren. Det burde ikke være umulig å innføre en valgfri ordning med regnskapsligning av bolig og hytte, hvor man forplikter seg til å være i en viss periode. Så kan man utgiftsføre de påkostninger som skjer, mot at man får et inntektstillegg og dermed får det inn – altså sånn at det blir foretaksøkonomisk lønnsomt for den enkelte hytte- og boligeier å registrere seg.
Vi kan ta eksempelet med transport. Jeg har sendt spørsmål til statsråden om statsråden kan gi en oversikt over hvilke utenlandske transportselskaper som per 1. januar 2014 var registrert i merverdiavgiftsregisteret. Det kan statsråden ikke gi. Det er et område som en er nødt til å gå inn på nå for å se hvordan en kan kontrollere etterlevelse av registreringsplikt og innbetaling av merverdiavgift.
Helt til slutt vil jeg si at den naiviteten som er på dette området, må vi nå legge vekk. Vi må legge vekk den ideologiske dogmatismen og ta en dannelsesreise rundt i Norge, besøke arbeidsplasser og se hvordan det praktisk fungerer, se hvem som tjener på det, se hva som er nødvendig å gjøre – uavhengig av hvilket syn vi har på de store synspunktene med tanke på EØS-avtalen – for å få en utvikling som gjør at arbeidsmoralen og samfunnsmoralen ikke undergraves av dette svineriet som nå utvikler seg.
Karin Andersen (SV) [14:05:11]: Økonomisk kriminalitet, svart arbeid og sosial dumping er så alvorlig at det truer velferden, sa statsråden. Det er jeg helt enig i. Dette er et tema av langt større omfang og av mye mer ødeleggende karakter, enn når vi diskuterer Norges framtid og det høres ut som at når folk får uføretrygd når de er syke, er det det største problemet vi har. Det er det ikke, dette er et av de største problemene vi har, ved siden av klimaproblemene.
Det er det som representanten Hagesæter fortalte om, som jeg også har opplevd. Når folk som meg blir spurt, spør de alle om de skal ha regning eller ikke. Det sier litt om omfanget. Det handler om skatteunndragelser, og det handler om helt ned til menneskesmugling og alvorlige menneskerettighetsbrudd, der vergeløse folk blir utnyttet på det groveste. Det skjer i vårt land også.
Dette er et stort spørsmål, og det handler om tiltak på veldig mange områder. Men det handler først og fremst om at vi må tørre å si at dette er et stort problem, og at det handler både om hva myndighetene gjør og hvordan vi kontrollerer det, og om hvordan vi omtaler det og jobber med det på holdningsplanet. For det er sånn at heleren er like god som stjeleren. Det er ikke sånn at det er mulig å selge masse svart arbeid hvis ikke noen kjøper. Det er sånn at hvis det er for billig, er det noe galt. Det har vist seg i kontrakter som store statlige etater som Forsvarsbygg har gått inn på, som til og med en amatør som meg kunne se at var for billig. Og de ga seg ikke før de ble dømt.
Det har noe med at hele systemet vi rigger, ikke bare må være fokusert på pris, men vi må være villig til å se hva som i realiteten ligger under. Da må man være kompetent til å gjøre det, og det betyr at man også må styrke de offentlige apparatene som f.eks. skal kjøpe inn. Så må vi innføre, som representanten Lundteigen sa, tak på underentrepriser, slik at det blir mulig å kontrollere dette. Og så må vi ha solidaransvar for oppdragsgiver, sånn at hvis oppdragsgiver kjøper noe man åpenbart må forstå er sosial dumping, blir man sittende igjen med regninga.
Dette handler om penger. Det er vanvittig mye penger å tjene. Det er ikke så mye å tjene på å unndra skatt, men det er voldsomt mye penger å tjene på å underbetale folk på det groveste, og å unnlate å ta sikkerheten på alvor. Sikkerhet koster masse penger, og hvis man lar være å sørge for den, kan man tjene veldig mye penger. Det er vi nødt til å få tiltak på.
Så er jeg glad for at Høyre og Fremskrittspartiet har sluttet å si at de skal fjerne de viktige tiltakene mot sosial dumping som vi fikk på plass da vi satt i regjering. Men det er behov for mye sterkere tiltak enn dem vi allerede har i dag.
Og så: Fagbevegelsen er den viktigste medspilleren og den billigste vaktbikkja noen kan ha. Derfor vil jeg oppfordre statsråden og regjeringen til å se med andre øyne på fagbevegelsen og være med på å styrke den. For når fagbevegelsen er sterk, arbeidsfolk er organisert, har innsynsmulighet og mulighet til å melde fra om ting som de ser umulig kan være i tråd med lover og regler, eller utnyttelse av folk, har vi mulighet til å kunne komme dette til livs på en mye bedre måte. Da er det også viktig at man sørger for at det skal være faste ansettelser, at vi trenger mindre innleie, at vi trenger et mer organisert arbeidsliv. Så regjeringen har et stort ansvar i å bidra til å sørge for det, og ikke snakke sånn som jeg synes de av og til gjør, at fagbevegelsen liksom er et problem, og at fagbevegelsen ikke skal ha innsynsrett, f.eks. i kontrakter på en arbeidsplass. Det er helt nødvendig – hvis man skal kunne avsløre arbeidskriminalitet, må det til.
Til slutt: Hvitvasking og skatteunndragelser foregår gjerne gjennom skatteparadis og i et internasjonalt marked. En del av de bedriftene som er inne i det norske markedet, som har fine logoer og navn og kjøper tjenester av det offentlige, er plassert i skatteparadiser nettopp for å unndra seg spleiselaget. De vil gjerne ha sugerøret ned i felleskassa vår for å ta ut pengene, men de har ikke tenkt å bidra til spleiselaget sjøl. De plasserer seg i et skatteparadis, og det er umulig å kontrollere dem. Dette er en av hovedårsakene til at SV er imot privatisering og konkurranseutsetting.
Hårek Elvenes (H) [14:10:35]: Først en takk til interpellanten, som har tatt opp et særdeles viktig tema.
Det ser nemlig ut til at bruken av svarte tjenester øker i takt med nordmenns utvidelser av hytter og hjem. Rehabiliteringsomfanget er vel større enn noensinne, og det samme ser bruken av svart arbeidskraft ut til å være. Dette er først og fremst et holdningsspørsmål, men det er et spørsmål som har langt mer alvorlige konsekvenser. Det er en mine under velferdsstaten, og vi ser at skatteunndragelsene anslås til ca. 150 mrd. kr.
Hvis holdningene er forvitret, kommer også det mest avanserte kontrollregimet til kort. Men det er særdeles viktig at vi har et kontrollregime som fungerer godt. Problemet i dag er at kontrolletatene er underlagt forskjellige departementer og har forskjellige samfunnsmål de skal veies og vurderes på. Derfor er det så viktig at man på regionalt nivå får til en skikkelig samhandling mellom politi og kontrolletater. Det som kanskje er enda mer viktig, er faktisk å ansvarliggjøre kjøper. Høyesterett har slått fast at dersom man medvirker til bruk av svarte tjenester gjennom kjøp av svarte tjenester, kan det følge en ubetinget reaksjon gjennom rettssystemet.
Ministeren viste til handlingsplanen for økonomisk kriminalitet. Den er for øvrig veldig god – det skal den foregående regjeringen ha. Men flere av de tiltakene som er nevnt der, er faktisk flere departementer pålagt å følge opp. Vi vet at hvis flere departementer får ansvaret for å følge opp en og samme ting samtidig, er det en fare for at forhold kan dette mellom to stoler. Det er flere av de aksjonene som ligger i den handlingsplanen, som både Justisdepartementet og Finansdepartementet har ansvar for å følge opp. Det bør Finansdepartementet og Justisdepartementet se nøye på om de faktisk har fulgt opp.
En annen sak som er viktig i denne problematikken, er praktisering av taushetsplikten. Taushetsplikten og praktiseringen av den er forankret i flere lover: forvaltningsloven og en rekke særlover. Dette regelverket er i sum så vanskelig å håndtere og praktisere at det kan medføre at de som skal praktisere det i det daglige, kanskje legger seg på en vel trygg side og ikke får utnyttet de mulighetene som faktisk eksisterer i lovverket i dag.
Problemet er jo at den svarte økonomien går sammen med den hvite økonomien – den avler økonomisk kriminalitet, sosial dumping og skatteunndragelser. Skal samfunnet klare å møte dette, må samfunnet møte det på bred front, gjennom en kraftig holdningsendring, og ikke minst gjennom en stat som klarer å pare sine egne bein. Vi vet jo at staten fort kan være segmentert og ha problemer med å nå sine samlede mål, når de skal møtes på mer individuell basis i statsapparatet.
Hans Olav Syversen (KrF) [14:14:00]: Jeg vil takke for en god debatt, med mange engasjerte innlegg og en del personlige erfaringer noen av representantene har gjort seg, når det gjelder arbeidsmarkedet og ikke minst den svarte delen av det. Det indikerer vel at det er et visst nivå på den saken vi drøfter.
Jeg synes det er veldig positivt at det egentlig er et samstemt storting som har gitt regjeringen full støtte i å stå på gasspedalen her og sørge for at de tiltak som kan iverksettes, blir iverksatt. Men, som representanten Nordby Lunde var inne på, at vi gjør det som er riktig og virker, er jo hovedpoenget.
Jeg tok opp noen forslag i mitt innlegg. Statsråden repliserte med at hun satt og noterte alt som kom av gode forslag i løpet av debatten, så jeg skal ikke gjenta dem. Jeg har også oppfattet at det har vært ganske bred oppslutning om hvilke områder det offentlige kan gjøre noe på, som regulator, men også som aktør. Mitt poeng er at her er vi begge deler. Vi skal sørge for en lovgivning som demmer opp for svart økonomi, men vi er også en aktør som kan stille betingelser. Det er her jeg håper regjeringen kjenner sin besøkelsestid.
Så er det dette med arbeidsmarkedet, som flere av talerne, og også jeg, var inne på. Ja, vi har utfordringer ved at vi har fått et deregulert arbeidsmarked når det gjelder innvandring fra bl.a. EØS-området. Men la oss ikke glemme at problemet med svart arbeid også var her før det. Hvis vi skal snakke om den allmenne aksepten for svart arbeid, er jeg ikke så sikker på at den var mindre før. Kanskje var den mer akseptert før? Men da hadde man jo ikke konkurransen fra andre, og det var kanskje ikke så viktig for aktørene å snakke om det som det heldigvis er blitt nå. Det får vi bare bruke som en felles påskyndelse til å gjøre det riktige – som lovgivere og som offentlig aktør.
Jeg ønsker statsråden lykke til, og jeg tror nok at både hun og andre kolleger – for dette dreier seg om mange områder – vil bli møtt med spørsmål om hvordan oppfølgingen går på de konkrete sakene som har vært oppe her i dag.
Statsråd Siv Jensen [14:17:16]: Jeg synes denne debatten viser kompleksiteten i hva dette temaet egentlig handler om, for det spenner helt fra den enkeltes moral til alvorlig, organisert kriminalitet. Det er et ganske bredt spekter, som påkaller et ganske bredt spekter av virkemidler. Det er jo slik at det vi kan gjøre noe med som lovgivere og myndighetspersoner, er knyttet til reguleringer, til bestemmelser, til straff og sanksjoner og til hvordan vi innretter skatte- og avgiftsnivået, for å nevne noe.
Det vi ikke uten videre kan regulere oss ut av, er hva slags moral den enkelte har når det gjelder å kjøpe svarte tjenester. Det er helt riktig, som det ble sagt i debatten – skal noen kunne selge svart arbeid, er det fordi noen faktisk kjøper det. Det er den ene siden av den svarte økonomien, som noen kanskje oppfatter som den uskyldige. Jeg synes ikke svart arbeid i noen form er uskyldig, fordi det betyr at man unndrar seg å delta i felles samfunnsforpliktelser. Det at man lar være å betale skatter og avgifter, betyr at andre må bære byrden. Jeg mener at selv om man ønsker et lavere skatte- og avgiftsnivå, kan man ikke selv regulere det. Man må forholde seg til det som til enhver tid er gjeldende lovverk på de ulike skatte- og avgiftsområdene.
Jeg mener denne debatten viser hvor krevende tematikken er. Men jeg mener også at det at vi har hatt fem handlingsplaner fra 1992 og frem til i dag, og at problemet til tross for det fortsatt er økende, viser at vi kanskje ikke har truffet godt nok med virkemidlene, eller i tilstrekkelig grad tatt innover oss noe av den økende organiserte kriminaliteten som virkelig kommer inn og er med på å forsterke de utfordringene vi nå står overfor.
Representanten Andersen prøvde å skape et inntrykk av at regjeringspartiene nå har sluttet å være mot sosial dumping. Jeg kan ikke huske at vi har vært det. Jeg mener snarere tvert imot at begge de to regjeringspartiene har sluttet seg til ganske mange av tiltakene mot sosial dumping, og det har, så vidt jeg vet, vært gjort enstemmige vedtak av Stortinget. Så det mener jeg er en avsporing. Jeg mener det også er en avsporing å gjøre dette til en debatt om midlertidige ansettelser. Det som derimot er viktig, er at vi fortsetter det gode arbeidet jeg opplever at Stortinget felles står sammen om, nemlig å lansere de gode ideene, slik at vi kan få fulgt dem opp på egnet måte og satt dem ut i livet, slik at vi raskere kan bekjempe en samfunnsutvikling som vi ikke vil ha.
Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 11 avsluttet.