Presidenten: Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Jan Bøhler (A) [12:52:33]: (ordfører for saken): Denne saken om disse lovendringene er også en oppfølging av et arbeid vi har hatt over tid i justiskomiteen. I stortingsmeldingen om organisert kriminalitet som vi behandlet våren 2011, som førte til en enstemmig innstilling fra justiskomiteen, ba vi om at man kom tilbake med lovendringer på flere av punktene, og som vi nå har fått forslag om.

Jeg vil først si at det også her er enstemmighet i justiskomiteen. Jeg vil takke for et godt samarbeid om veldig viktige spørsmål som vi har jobbet med i lang tid – siden behandlingen av den stortingsmeldingen – og som vi har fått mange tilbakemeldinger om under arbeidet i komiteen.

Selv om det er enighet, vil jeg kommentere et par–tre av de viktige forslagene som ligger her, for de er sentrale i arbeidet mot kriminalitet framover.

Det første gjelder innsyn i opplysninger som f.eks. har ført til at det er tatt opp en sak – inngangen til en sak, som det heter – i politiets arbeid. Det kan være ulike kilder, ulike informanter, som politiet har fått opplysninger fra, som ikke skal brukes som bevis på noen måte i saken, men som har vært starten og gitt impulsen til at politiet f.eks. har satt i gang en etterforskning. Det har i lang tid vært et problem at politiet ikke har kunnet gi disse kildene forutsigbarhet – unngå at de blir utsatt for trusler og for represalier – med tanke på hvordan disse opplysningene vil bli behandlet under en eventuell rettsprosess. Nå klargjør vi det lovverket, slik som det er foreslått her i dag av en enstemmig justiskomité, at det ikke skal gis innsyn i denne typen opplysninger som ikke skal føres som bevis, hvis dette kan føre til at identiteten til en person som har gitt opplysninger til politiet, blir avslørt. Altså: Det skal ikke opplyses om noe som kan lede til det, under en rettssak.

Det er også sånn at denne bestemmelsen skal følges opp av den særskilte dommeren som tar stilling til dette – tidligere var det en annen formulering. Det er også sånn at strafferammekravet rundt dette med å kunne nekte innsyn i denne type opplysninger, oppheves, slik at det også kan brukes i andre saker enn der det er høye strafferammer, for disse truslene og den harde volden mot dem som gir informasjon, gjelder også i saker hvor det ikke er så høye strafferammer.

Vi har kommet fram til et forslag her som jeg tror imøtekommer arbeidet med å sikre politiets tilgang på informasjon med tanke på å bekjempe kriminalitet bedre, samtidig som vi har rammet det inn innenfor bestemmelsene, der bl.a. alt som skal påberopes som bevis, selvsagt skal legges opp på samme måte som i dag. Det er ikke noen endringer der.

Et annet punkt som er viktig i de nye forslagene, gjelder bruk av overskuddsinformasjon fra kommunikasjonsovervåkning, romavlytting osv. Det har tidligere bare vært mulig hvis det man har fått informasjon om – andre forhold enn dem man f.eks. fikk rett til kommunikasjonsovervåkning for – også har kunnet gi rett til kommunikasjonsovervåkning. Nå åpner vi for at man kan bruke opplysninger om alvorlig kriminalitet, når politiet blir kjent med disse, i tråd med politiets plikt til å oppklare straffbare handlinger. Men det stilles strenge krav til dette. Det skal være forholdsmessig. Det skal ikke gjelde enhver sak. Det har i den offentlige debatten vært nevnt f.eks. fartsovertredelser – hvis man sier noe i telefonen til en som er kommunikasjonsovervåket, f.eks. om fartsovertredelser, og at man da kan bli dømt. Det gjelder slett ikke den type eksempler, det må være kriminalitet av en alvorlig karakter. Statsadvokaten skal godkjenne dette, før man kan bruke kommunikasjonsovervåkning, og det skal legges fram egne bevisoppgaver, osv., så det er lagt strenge rammer rundt det å kunne bruke denne type opplysninger til å oppklare alvorlig kriminalitet.

Vi har forskjellige forslag som vi eventuelt får komme tilbake til, om f.eks. anonym vitneførsel, hvor menneskehandel skal inngå.

Jeg vil også fremme forslag – ett er rent teknisk, om at straffeprosessloven § 160 a oppheves. Vi har ivaretatt dette gjennom endringer som nylig ble gjort i politiregisterloven. Forslagene er levert innen fristen.

Presidenten: Representanten Jan Bøhler har tatt opp de forslag han refererte til.

André Oktay Dahl (H) [12:58:10]: Saksordføreren har redegjort godt for saken.

Innledningsvis vil jeg likevel understreke at denne saken kom på overtid. Høyre har vært pådriver for bedre vern av vitner, for å bidra til større trygghet for dem, og samtidig økt oppklaring av kriminalitet. Det må være lov å si at det er ikke helt optimalt at denne type lovsak kommer til Stortinget rett før Stortinget går fra hverandre, da den tross alt berører helt grunnleggende spørsmål knyttet til personvern, og avveiningen mellom det og kriminalitetsbekjempelse.

Komiteen rakk å avholde høring med en god del aktører som var klare i anbefalingene sine hva angikk denne loven, og den andre saken om terror vi nettopp har behandlet, men det hadde likevel vært fornuftig om komiteen og Stortinget hadde fått muligheten til å behandle lovsaken noe bredere.

Høyre støtter imidlertid forslagene og begrunnelsen gitt for disse, men forutsetter at det gjennomføres en grundig evaluering av loven innen rimelig tid for å vurdere effekten av den, og om det også er behov for justeringer basert på de erfaringene man gjør seg.

Det er bra at komiteen har gått et skritt videre enn regjeringen i sitt opprinnelige forslag hva angår anonym vitneførsel også i menneskehandelsaker. Det har mye å si for mulighetene til å oppklare denne type saker, hvor det er veldig vanskelig å stå frem og fortelle om det man vet.

Samarbeidet med politiet i andre land, som f.eks. Litauen, ble trukket frem av Kripos under høringen i komiteen.

Høyre tror at lovforslagene derfor er en helt nødvendig oppdatering med tanke på det internasjonale kriminalitetsbildet vi ser.

Jeg har lyst til å legge til: Jeg håper også at regjeringspartiene når vi behandler revidert budsjett, for første gang kan åpne for at vi får en egen nasjonal rapportør for menneskehandel. Høyre foreslår 5 mill. kr til å etablere det. Det er ikke hovedpoenget, men hovedpoenget bør være at et enstemmig storting bør støtte et forslag om en egen nasjonal rapportør for å sørge for enda bedre bekjempelse av menneskehandel.

Spørsmålet om bruk av overskuddsinformasjon har vært, og er til dels fortsatt, kontroversielt. I proposisjonen foreslås det en utvidet adgang til å bruke som bevis opplysninger fra kommunikasjonskontroll og romavlytting om andre straffbare forhold enn dem etterforskningsskrittet var ment å avdekke. Høyre har behandlet dette grundig i sin gruppe og kommet frem til at vi mener at gjeldende lovverk ikke er logisk. Skillet mellom f.eks. hemmelig ransaking på den ene siden og telefonavlytting på den andre hva angår hva man kan bruke som bevis eller ikke, er ikke nødvendigvis lett å forklare logisk. Politiet har en generell plikt til å forebygge og oppklare straffbare handlinger. Høyre mener imidlertid at de skrankene vi setter i lovs form, ved at overskuddsinformasjon skal kunne brukes som bevis såfremt det «etter sakens art og forholdene ellers ikke vil være et uforholdsmessig inngrep» og «oppklaring av saken uten bruk av overskuddsinformasjonen i vesentlig grad vil bli vanskeliggjort», skal tolkes restriktivt. Sannsynligvis vil ressursutfordringer naturlig begrense det hele, men det er også viktig at de formelle skrankene er reelle formelle skranker. Endringene i domstolloven for å beskytte tredjeperson må også forutsettes klart fra Stortinget og ha en reell begrensende effekt.

Som jeg innledningsvis sa, forventer vi en rask evaluering av effekten av lovendringene – en grundig vurdering. Det gjelder selvfølgelig også dette punktet.

Kjell Ingolf Ropstad (KrF) [13:02:14]: Først må jeg bare rose foregående taler for et godt innlegg. Det er også knyttet til menneskehandel, et tema som representanten Oktay Dahl er opptatt av, og vi i Kristelig Folkeparti gleder oss over og deler det engasjementet.

Jeg tenker å knytte noen kommentarer til bruk av overskuddsinformasjon. Saken vi diskuterer, reiser utfordrende spørsmål om hvordan hensynet til samfunnets viktige interesse i at kriminalitet blir oppklart, og at nye lovbrudd dermed blir forebygget, eventuelt skal veies opp mot personvernet og hensynet til den personlige integritet.

Som Stortinget er klar over, har politiet generell adgang til å bruke opplysninger som de har fått gjennom etterforsking, også overskuddsinformasjon. Ved kommunikasjonskontroll og romavlytting gjelder imidlertid en snevrere adgang til å bruke overskuddsinformasjon, og det at denne adgangen er såpass snever, bør tas med i betraktningen ved vurderingen i denne saken.

Denne saken handler ikke om adgang til utvidet bruk av rom- eller telefonavlytting eller om politiets bruk av overskuddsinformasjon i videre etterforsking eller til avverging av kriminelle handlinger. Det handler kun om hvorvidt bruk av overskuddsinformasjon ved rom- og telefonavlytting, informasjon som allerede er innhentet, skal kunne føres som bevis i retten på lik linje med overskuddsinformasjon fra f.eks. hemmelig ransaking. Et moment som imidlertid gjør forslaget betenkelig, er hensynet til den potensielt uvitende tredjepart som ikke har mulighet til å vite verken at vedkommende blir avlyttet, eller at dette kan bli brukt mot vedkommende senere. Men dermed er ikke vedkommende rettsløs. Straffeprosesslovens regler som sikrer mistenktes og siktedes rettigheter, vil komme til anvendelse på ordinær måte. Det må også bemerkes at for de som påtalemyndighetene ikke finner grunn til å iverksette etterforsking mot, eller ta ut tiltale mot, vil realiteten forbli uendret. Opplysningene vil også med dagens system bli innhentet som følge av adgangen til å avlytte. Dersom det ikke foreligger grunnlag for påtalemyndigheten til å iverksette etterforsking mot vedkommende eller ta ut tiltale, vil heller ikke de opplysningene se dagens lys.

Det må også tas med i betraktningen at forslaget setter forholdsvis strenge rammer for når overskuddsinformasjonen kan brukes som bevis. Opplysningene det i denne sak er tale om, kan bare brukes dersom slik bruk etter sakens art og forholdene ellers ikke vil være et uforholdsmessig inngrep, og oppklaring av forholdet uten bruk av overskuddsinformasjon i vesentlig grad vil bli vanskeliggjort. Videre er det statsadvokaten som må fatte beslutning om å reise tiltale eller begjære pådømmelse etter reglene om tilståelsesdom på bakgrunn av overskuddsinformasjon som ikke i seg selv kunne ha begrunnet den aktuelle metodebruken. Dette vil bidra til kvalitetssikring og til å avverge eventuelt misbruk av metodene.

Jeg ser også på at det i saken pekes på at en sånn lovendring neppe vil føre til en reell endring i antallet tilfeller der kommunikasjonskontroll og telefonavlytting blir brukt, sammenlignet med i dag, ettersom de aktuelle politimetodene i sånne saker er svært ressurskrevende for politiet og underlagt kontroll både i forkant og i etterkant.

På denne bakgrunn ser Kristelig Folkeparti det sånn at hensynet til personlig integritet i denne saken er tilstrekkelig ivaretatt i forslaget, og det ivaretar hensynet til beskyttelse av samfunnet og dets borgere mot kriminalitet. Så Kristelig Folkeparti vil støtte forslaget.

Trine Skei Grande (V) [13:06:22]: Regjeringa har bidratt med mange vanskelige og store prinsipielle saker blant de 200 sakene en tomannsgruppe skal komme gjennom på 20 dager. Denne saken har ikke blitt mottatt med stor glede i den bunken.

Jeg syns komiteens innstilling bærer preg av én stor ting: det at Venstre mangler i komiteen – for de perspektivene er ikke med i det hele tatt i bemerkningene.

Jeg syns det er en helt ærlig sak å diskutere det at man vil flytte grensa for når man vil bruke romavlytting og telefonavlytting. Det mener jeg er en ærlig og grei debatt å ha i Stortinget. Hvis man vil flytte grenser, sånn at det skal mindre forbrytelser til for å kunne bruke de metodene, får vi ta den debatten. Jeg tror ikke Venstre kommer til å være enig, men vi må gjerne ta debatten. Det er i hvert fall et ærlig standpunkt. Men denne troa på at alt en kan samle i hop når en bruker så store og integritetskrenkende virkemidler, skal kunne brukes ved mye mindre forbrytelser enn det vi har snakket om tidligere, syns jeg er veldig vanskelig prinsipielt sett. Jeg skal prøve å forklare det kort, og også sånn at representanten Oktay Dahl kan skjønne det:

Det er stor forskjell på hemmelig ransaking og telefonavlytting. Den store forskjellen er at det innbefatter en tredjepart. Det innbefatter noen som er uskyldig. Det innbefatter noen som aldri har fått en rettskjennelse mot seg. Det innbefatter noen som aldri har gjort noe som gjør at man skulle få det søkelyset på seg. Gjennomfører man en hemmelig ransakelse, får man ikke gjøre det hos noen som ikke har noe med kriminaliteten å gjøre. Det er mulig at en under en hemmelig ransakelse – vi har prøvd å tenke mye – finner noe ved siden av en seng i et soverom som gjør at en kanskje kan klare å identifisere noe av privatlivet til noen andre, altså en tredjepart. Men det er ingenting imot det å overvåke en hel samtale på telefon eller en samtale i et rom. Det er det som er forskjellen. En hemmelig ransakelse går på den som er mistenkt, den som har fått en rettskjennelse mot seg. En mobiltelefonovervåking av en samtale innbefatter en tredjepart, en tredjepart som ikke har gjort noe for å havne i politiets søkelys, på samme måte som ved romavlyttinger. Det er derfor vi har strengere krav. Det skal mye mer til for å få telefonavlytting og romavlytting enn en hemmelig ransakelse. Det skal mye mer til for at en skal bruke de politimetodene, fordi vi i denne salen har syns at de er mer integritetskrenkende, først og fremst fordi de innbefatter en tredjepart.

Derfor kommer vi i Venstre til å stemme mot forslaget. Jeg syns at det hadde vært mye ærligere å ta grepet med å flytte grenser.

Så syns jeg at representanten Kjell Ingolf Ropstad holdt et godt innlegg. Jeg kan ikke skjønne annet enn at det innlegget må konkludere med at man må stemme sammen med Venstre.

Statsråd Grete Faremo [13:10:07]: Innledningsvis bare en liten kommentar til spørsmålet om skjult ransaking. Jeg tror vi godt kan se for oss at mange ser det kan være et vel så inngripende tiltak som kommunikasjonskontroll og romavlytting. En skjult ransaking kan også avdekke forhold hos tredjepersoner. Det er ofte flere som bor sammen i et hus. La bare den bemerkningen falle før jeg går videre med følgende:

Jeg er svært fornøyd med at det er en enstemmig justiskomité som har gitt full støtte til regjeringens forslag om endringer i straffeprosessloven. Spesielt noterer jeg meg at komiteen ønsker velkommen endringen av innsynsreglene, noe også Riksadvokaten framhevet som viktig i Stortingets åpne høring.

Vi tar et viktig skritt for å styrke politiets og påtalemyndighetens mulighet til å beskytte kilder og informanter. For at disse skal være villige til å gi politiet opplysninger, må de kunne føle seg trygge på at deres identitet ikke blir avslørt. I Oslo har det vært tilfeller hvor politiet har hatt informasjon om større narkotikanettverk. Men etterforskning er ikke blitt satt i gang fordi vitner har følt seg utrygge. Slik kan vi ikke ha det. Påtalemyndigheten bør derfor gis en betydelig videre adgang til å nekte innsyn i straffesaksdokumenter.

Det lovfestes et unntak fra innsynsretten der det ellers kan være fare for at identiteten til en person som har gitt opplysninger til politiet, blir avslørt.

Unntaksadgangen skal gjelde materiale fra all skjult tvangsmiddelbruk og ikke bare fra kommunikasjonskontroll, som i dag.

Regelen om anonym vitneførsel må utformes slik at den gir mulige vitner forutsigbarhet og trygghet for at de vil få beskyttelse i form av anonymitet dersom de står fram. Det er svært uheldig dersom påtalemyndigheten velger å frafalle vitner, f.eks. polititjenestemenn som jobber «undercover», fordi risikoen for at vitnets identitet skal bli kjent, oppleves å være for høy. Men det er også mulig å se for seg andre vitner som kan føle dette svært truende.

Adgangen til anonym vitneførsel utvides nå til å gjelde krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten og folkemord, i tillegg til – jeg merker meg komiteens samlede syn på det – menneskehandel.

Det åpnes også for å skjerme vitners identitet fra flere av rettens aktører, både lagrettemedlemmer, lekdommere, forsvarere og bistandsadvokater, for å hindre at kretsen av personer med slik kjennskap blir for stor, og for å begrense risikoen for lekkasjer.

Av hensyn til effektiv kriminalitetsbekjempelse er det nødvendig med en utvidet adgang til å bruke såkalt overskuddsinformasjon som bevis. Det er opplysninger fra kommunikasjonskontroll og romavlytting om andre straffbare forhold enn dem etterforskningsskrittet var ment å avdekke. Kripos nevner i sin høringsuttalelse et eksempel som illustrerer behovet for en lovendring: Kripos mottok i 2009 opplysninger fra utlandet om et kjent serbisk ransmiljø som oppholdt seg i Norge. Det ble satt i gang en omfattende etterforskning med skjult metodebruk. Formålet var å avverge grovt ran av en gullgrossist. Samtidig planla miljøet grove tyverier eller grove ran mot enkeltpersoner. Politiet måtte gripe inn da de mistenkte var i ferd med å gjennomføre et grovt tyveri fra en bolig hvor beboerne var hjemme. Alle bevisene mot de mistenkte lå i resultatene fra den skjulte etterforskningen og kunne altså ikke benyttes på grunn av forbudet mot bruk av overskuddsinformasjon i saker om lovbrudd som ikke selv berettiger slik tvangsmiddelbruk.

Regjeringen foreslår derfor å fjerne dette forbudet. Samtidig foreslår vi en rekke lovendringer som skal ivareta siktedes rettssikkerhet.

Bruk av skjulte tvangsmidler innebærer at mye materiale, som lyd- og bildeopptak, samles inn. Av hensyn til personvernet foreslår vi derfor klarere regler om sletting av slikt materiale som ikke brukes som bevis.

Vi styrker vernet av pressens anonyme kilder.

Vi lovfester også en generell regel om taushetsplikt for forsvarere og bistandsadvokater.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Trine Skei Grande (V) [13:15:33]: Det er mulig dette er spørsmål som blir for private. Det handler jo om hvilke integritetsgrenser vi har, og det kan være forskjellig hos hver enkelt av oss.

Statsråden mener at husransakelser er like integritetskrenkende som kommunikasjonskontroll. Da kan vi f.eks. snakke med dem som har opplevd den type overvåking. Vi har jo hatt en del skandaler med norsk overvåking opp gjennom historien, der folk forteller at det har nok vært noen som har ransaket huset for papirer og har «gått over» huset, sjøl om også tredjeperson har bodd der. Men det de har reagert på, er f.eks. å få vite at det er en mikrofon på soverommet som gjør at alt som skjer der, er det faktisk en representant fra overvåkingspolitiet som hører. Skjønner ikke statsråden at det er en forskjell?

Statsråd Grete Faremo [13:16:32]: Jo, jeg skjønner at det kan være ulike syn på dette, og at dette er virkemidler som skal brukes med den aller største forsiktighet og innenfor lovmessige rammer. Man må ikke glemme at dette kun kan brukes i tilfeller hvor det er mistanke om alvorlig kriminalitet.

Når jeg tok dette opp, var det egentlig fordi jeg synes det er viktig å være seg bevisst at folk kan oppfatte dette ulikt, og at telefonkontroll eller skjult ransaking kan oppfattes ulikt når det gjelder grad av integritetskrenkelse. Når vi dag ser at den skjulte ransakingen faktisk ikke har de strenge rammene som kommunikasjonskontrollen har, er det også vel verdt å merke seg.

Trine Skei Grande (V) [13:17:36]: Den har vel nettopp de rammene fordi vi har sett at det ikke er så integritetskrenkende – i hvert fall ikke ut fra meninga i denne salen. I alle historiene vi har fra dem som har opplevd det, har det vel i og for seg blitt sagt det samme.

Statsråden brukte et eksempel her som stadig har gått igjen i alle debattene. Jeg lurer litt på om det fins flere eksempler. I hvert fall lurer jeg på: Når man får overskuddsinformasjon, kan man ikke bruke den i en rettssak, men man kan vel bruke den til etterforskning. Vi kan vel også bruke den til å hindre at kriminalitet oppstår.

Statsråd Grete Faremo [13:18:17]: Det første spørsmålet var egentlig knyttet til hva som rammer uskyldige tredjemenn eller ikke, og at en husransakelse like gjerne kan treffe uskyldige tredjemenn – bokstavelig talt – hjemme i et hus hvor det er mistanke om alvorlig kriminalitet.

Når det gjelder spørsmålet om muligheten for f.eks. PST til å bruke virkemidler i forebyggende øyemed, kan det bare brukes som bevis for terrorhandlinger, slik det i dag er regulert i politiloven § 17f. I proposisjonen skriver vi uttrykkelig at vi ikke går inn for endringer i denne bestemmelsen.

Departementets forslag om overskuddsinformasjon gjelder altså bare overskuddsinformasjon fra etterforskning etter at det er brukt metoder på grunnlag av mistanke om alvorlig kriminalitet.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

André Oktay Dahl (H) [13:19:51]: Jeg vil bare understreke enigheten i representanten Ropstads innlegg og mitt. Vi tok faktisk opp akkurat de samme tingene, selv om det ikke helt ble forstått av enkelte andre her. Det er alle de begrensningene som ligger i lovforslaget, før man eventuelt skal kunne bruke det som bevis i en straffesak etterpå, dette handler om – ikke nye metoder, som man kunne få inntrykk av at det var snakk om. Her er det snakk om eksisterende informasjon man har fått i forbindelse med etterforskning, etter at tiltale er tatt ut og man har en straffesak. Jeg synes absolutt representanten Ropstads innlegg sto veldig godt i stil med mitt, og det er vel også grunnen til at både Høyre og Kristelig Folkeparti stemmer for regjeringens forslag.

Når det gjelder dette med integritetskrenkelse, er det vel ikke sånn at hemmelig ransaking føles veldig godt av en uskyldig tredjeperson som tilfeldigvis også – i kortere eller lengre tid – har tilhørighet på det stedet. Jeg synes det er et sentralt poeng faktisk å påpeke at det ikke er en logikk i regelverket når man har skilt mellom telefonavlytting på den ene siden og hemmelig ransaking på den andre. Det er jo en del av oss som har både den ene og den andre på besøk, bor sammen med mange mennesker, deler leilighet. Naturlig nok kan en tredje-, fjerde-, femteperson bli krenket av den hemmelige ransakingen, akkurat på samme måte som man kan bli det av en telefonavlytting, men da er det jo et sentralt poeng at det også ligger inne en begrensende faktor i lovforslaget med endringer i domstolloven, som nettopp skal sørge for at de hensynene ivaretas bl.a. ved lukkede forhandlinger.

Jeg tror vi noen ganger skal tenke på det som var lovgivers intensjon i 1999–2000. Det er ikke sikkert at den subjektive følelsen som hver enkelt har, som utsettes for en av disse metodene, alltid korresponderer helt med lovgivers intensjon. Det er faktisk ganske personlig, som også statsråden var inne på og var forholdsvis klar på i sitt tilsvar.

Trine Skei Grande (V) [13:22:24]: Vi, som lovgivere i denne sal, har laget en gradering av hvor integritetskrenkende vi syns ulike politimetoder er. Øverst på den skalaen ligger romovervåking og telefonovervåking. Det er det en grunn til. Det er en grunn til at man har hatt det. Som jeg prøvde å si i spørsmålet til statsråden, har alle de som har blitt utsatt for denne type overvåking i norsk historie, alltid beskrevet overvåking av kommunikasjon og overvåking av rom som mye mer integritetskrenkende enn at noen har gått gjennom huset. Jeg tror at det prinsippet som ligger bak, er det prinsippet denne salen fortsatt støtter. Jeg har i hvert fall ikke sett noen foreslå at hemmelig ransaking skal flyttes opp blant de mer integritetskrenkende metodene vi har.

Det kan være at noen har store hemmeligheter gjemt i kasser under senga. Det må de gjerne ha for meg. Jeg tror heller ikke det er det som kan være overskuddsinformasjon som kan brukes. Jeg tror det er en grunn til at man ønsker å bruke romovervåking og telefonovervåking mer aktivt til mindre kriminalitet, det er det man i realiteten velger å gjøre her i dag. Jeg syns det er to metoder vi skal være veldig varsomme med, fordi det gjør noe med folk når man ikke vet om man kan snakke privat, verken på telefon eller i rom, og at det kan brukes mot en, tatt ut av en sammenheng. Da beveger vi oss sakte, men sikkert i feil retning når det gjelder veldig mange av de viktige personvernkampene vi kommer til å stå overfor. De er det ikke få av rundt oss. Jeg er litt forferdet, egentlig, over at justiskomiteen ikke har hatt flere innvendinger i denne prosessen, som flytter virkelig mange stolper videre med tanke på det som handler om vårt personvern og krenkelsen av våre personlige rom.

Per-Kristian Foss hadde her overtatt presidentplassen.

Jan Bøhler (A) [13:25:05]: Jeg ble stimulert av den formuleringen Skei Grande hadde på slutten, som er egnet til å skape skremmebilder av hva vi faktisk vedtar. Når Skei Grande nå sier fra Stortingets talerstol at man ikke vet om man kan snakke privat over telefon eller i rom, lager man et bilde av hva vi behandler her i dag, som er hinsides den virkeligheten vi snakker om.

Vi snakker om at det er så alvorlig kriminalitet som pågår, at man har fått kommunikasjonskontroll eller romavlytting av en person. Det må man gå til retten for å få. Hvis en annen ringer eller er i rommet med vedkommende person og snakker om en forbrytelse av et visst alvor – altså snakker om en forbrytelse av et visst alvor – skal statsadvokaten – gitt at det er forholdsmessig og ikke handler om fartsgrenser, som Skei Grande har snakket om i den offentlige debatten, gitt at det ikke går an å komme videre med å oppklare den kriminaliteten med en vanlig etterforskning, og at man trenger den opplysningen for å få hele bildet, gitt at det ligger en bevisoppgave i retten, og at man har brukt opplysninger fra overskuddsinformasjon fra en lovlig kommunikasjonskontroll, gitt alle de betingelsene og flere – kunne vurdere om den opplysningen kan brukes til å oppklare kriminalitet som er alvorlig og viktig for oss å oppklare, ved hjelp av den endringen vi gjør i dag. Det betyr ikke at man rundt om i Norge skal sitte og tenke på at nå vet man ikke lenger om man kan snakke privat over telefon eller i rom. Man må være forsiktig med å uttale seg på en så generell måte som man har gjort her og i forrige debatt, da man snakket om Natur og Ungdom som en organisasjon som kunne rammes av terrorlovgivningen.

Jeg vil bare be om at man tilstreber seg en presishet i diskusjonene. Det er bra at det kommer korrektiver også fra partier som ikke sitter i justiskomiteen, men det er viktig at vi fører debatten på et felles grunnlag, slik at vi ikke snakker om generaliseringer som har lite med virkeligheten og de forslagene som fremmes – av en samlet justiskomité, for øvrig. Jeg synes representanten Ropstads belysning av problemstillingen, som vi også har vært igjennom, som André Oktay Dahl var igjennom, og som vi har hatt grundig høring om osv., er en god beskrivelse av de avveiningene som gjøres. Det er ikke flere tilfeller av kommunikasjonsovervåkning som skal foretas ut fra dette her, men det er den strenge rammen om å bruke opplysninger derfra vi har lagt i komiteens innstilling. Vi må prøve å vise at vi skal skape trygghet for personer i dette samfunnet uten å true personvernet, og da la være å lage skremmebilder når vi er så presise og nøye som vi er i denne innstillingen.

Presidenten: Trine Skei Grande har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.

Trine Skei Grande (V) [13:28:29]: Noen kaller det skremmebilder, jeg kaller det å fortelle at keiseren ikke har klær på. Vi flytter nå grensa dramatisk langt ned. Vi overlater til dommere å avgjøre hvorvidt det skal være riktig, og hvis en dommer i den norske rettsstat gjør en feil, er informasjonen der ute. En samtale man har hatt med en som da har fått overvåking, er der ute. Man er involvert. Det har blitt åpent fordi det faktisk har vært åpent i en rettssak.

Vi flytter lista og overlater til dommerstanden å rydde opp etter oss, istedenfor at vi faktisk tar en ærlig debatt om hvor den lista skal ligge. Det jeg syns er oppsiktsvekkende, er at man blir så støtt av at noen faktisk påpeker at vi flytter mange viktige stolper i den norske rettsstaten med de prinsippvedtakene vi gjør her i dag, og at det gjøres uten at man nesten skal ha lov til å debattere det. Da driver man med skremselspropaganda, når man egentlig forteller sannheten.

Statsråd Grete Faremo [13:29:50]: Jeg mener representanten Skei Grande skal ha ros for å delta så iherdig i debatten. Det er nettopp disse debattene vi må ha rundt disse krevende spørsmålene. Vi må også ta den på saklig grunnlag, og som representanten Bøhler var inne på, kan kommunikasjonskontroll kun iverksettes i saker med mistanke om alvorlig kriminalitet.

Når vi nå diskuterer bruken av overskuddsinformasjon – og er enige om at det må kunne tas i bruk – gjelder det i tilfeller der statsadvokaten må ta ut tiltale om forhold som skal belyses med overskuddsinformasjon. Det er statsadvokaten som i oversendelsen til retten uttrykkelig må si fra om hvilke bevis som er overskuddsinformasjon, og argumentere med at det er forholdsmessig å bruke dette, og at bevis for det straffbare forholdet ikke enkelt kunne vært tilveiebrakt på annet vis. Forsvarer får kopi av oversendelsen og vil kunne ta til motmæle. Det er retten som endelig beslutter om overskuddsinformasjonen skal kunne brukes.

Jeg har full tillit til at statsadvokatembetene og domstolene til sammen foretar forsvarlige og nøytrale vurderinger av om overskuddsinformasjonen bør føres som bevis.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.