Presidenten: Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen.

Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid.

Presidenten vil videre foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.

– Det anses vedtatt.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:16:29]: (ordfører for saken): Jeg vil først gi ros til forslagsstillerne for å ha fremmet forslaget og for å ta opp en utrolig viktig problemstilling opp mot rettssikkerheten til enkeltindividet. Dokument 8:30 L er et viktig innspill for å ivareta enkeltindividets rettssikkerhet opp mot den offentlige forvaltningen. Den offentlige forvaltningen er stor og muskuløs i forhold til enkeltindividet, om enkeltindividet er en person, eller om det er små bedrifter.

Som det påpekes i saken, er det viktig og riktig at forvaltningen har mulighet til å iverksette sanksjoner på en eller annen måte. Men når disse sanksjonene går ut over den enkeltes rettssikkerhet, bør det ringe mange varselklokker.

Forslagsstillerne peker – ganske riktig – på den utfordringen det er at den offentlige part er regelgiver, regeltolker, «påtalemyndighet» og avsier dommer, og at dette svekker rettsgarantien for dem som har saker til avgjørelse i forvaltningen.

Et viktig poeng som forslagsstillerne nevner, er hvor lett det er å miste individperspektivet når det er snakk om næringslivet. Næringslivet oppfattes lett som noe altomfattende og diffust, men næringslivet består av enkeltmennesker, det være seg eiere av foretak, ansatte, leverandører eller andre som vil påvirkes av vedtak eller dommer som forvaltningen fatter.

Når forslagsstillerne viser til den utviklingen som har vært opp gjennom årene, trekkes NOU 2003: 15 fram og sammenlignes med Straffelovutvalgets holdning 20 år tidligere. Der NOU 2003: 15 anbefaler økt bruk av administrative straffer, gjør Straffelovutvalget det helt motsatte.

Forslagsstillerne tar opp noen konkrete problemstillinger, som bl.a. den økende bruken av administrative straffer, og refererer i den sammenheng både til Brændevinsloven av 1887 og Ølloven av 1912. De går også inn på en utvikling av nyere tid, nemlig parkeringsbøter, og i denne sammenhengen også overtredelsesgebyr.

Forslagsstillerne går også inn på Den europeiske menneskerettighetskonvensjons artikkel 6, som stiller krav til både saksbehandlingstid, domstolenes prøvelsesrett, bevisføring og vern mot selvinkriminering. EMK ble en del av norsk rett ved menneskerettsloven av 1999, og ved motstrid går denne foran norske bestemmelser.

Forslagsstillerne mener i så måte at økt bruk av forenklede forelegg kan være et alternativ til forvaltningsvedtak med straffinnhold, og at dette vil styrke rettssikkerheten betydelig.

Komiteen er enig i prinsippene i forslaget, og statsråden sier i sitt brev til komiteen at det arbeides med utfordringer som tas opp i forslaget. Opposisjonen – på sin side – mener at det tar lang tid, og viser til at NOU 2003: 15 ble lagt fram for ti år siden, og at ti års arbeidstid er noe langt.

Ellers er enigheten i komiteen forholdsvis stor, og forslaget som blir fremmet, er at saken vedlegges protokollen, at regjeringen får tid til å jobbe med den på en god måte, og at det forventes at det blir lagt fram et forslag for Stortinget.

Michael Tetzschner (H) [12:20:41]: Etter saksordførerens gode fremstilling av sakens kjerne kan jeg begrense meg til å utdype bakgrunnen for at jeg, sammen med Gunnar Gundersen, Frank Bakke-Jensen, Ingjerd Schou, André Oktay Dahl og Siri A. Meling, har funnet tiden inne til å diskutere om vi skal ha en bedre rettssikkerhet ved bruk av tvangsmidler når de brukes av forvaltningen.

Vi får stadig gjennom pressen beskjed fra brukere av lovgivningen, enten det er enkeltmennesker eller mindre næringsdrivende, om at rettssikkerheten kan komme til å komme i bakgrunnen i møte med en ganske overmektig forvaltning. Jeg tror noe av essensen i dette er at man ser bort fra de andre prosessgarantiene som man har når det gjelder å idømme straff. Disse ser man i stor utstrekning bort fra når det gjelder å påføre medborgere ubehag, selv om man ikke kaller det straff, men forvaltningssanksjoner. Det å få et stort gebyr kan være like ødeleggende for en bedrift, enten man kaller det straff eller gebyr. De kan ha de samme virkningene for bedriftens overlevelse, arbeidsplassene og leverandørene.

Det administrative sanksjonssystemet setter lavere krav til hva man må bevise av skyld hos den som er kommet i søkelyset. Man nøyer seg med en generell uaktsomhetsnorm som gjør det lettere å bevise skyld, men hvor man også kommer i skade for å dra inn mennesker som faktisk ikke har hatt forsett om å gjøre noe som helst regelstridig. Det er også noe av det som har opptatt oss når vi har fremmet forslaget, og vi har satt oss ned og laget et fullstendig lovforslag, som i teorien kunne vært satt ut i livet. Men det er også selvfølgelig ment som en illustrasjon på hva vi er ute etter.

Hvis utviklingen går ytterligere i retning av bruk av administrative inngrep og sanksjoner, og at vi dermed har fått en straffeforvaltningsrett, mener også forslagsstillerne at tiden da er inne for å vurdere om vi skal ha en forvaltningsstraffeprosess, som gir de samme garantiene til dem som det offentlige mener har overtrådt normer.

Vi mener også at det er et problem i seg selv for forutsigbarheten til brukerne og de som rammes av forvaltningens pålegg i ulike sammenhenger, at det på det ene forvaltningsområdet etter det andre kan utvikle seg forskjellig praksis og vaner, slik at borgerne i sine ulike roller opplever en forvaltning som ikke er noenlunde enhetlig. Det som er akseptabelt i én bransje, blir ulovlig i en annen. Vi ønsker også at forvaltningen blir tvunget inn i en enhetlig praksis, en slags «best practice», som skal gjelde alle statlige etater, uansett hva de måtte drive med ellers. Slik tar man i betraktning behovet for minstestandarder som sikrer brukerne og de som er gjenstand for disse reglene, den samme minimumsrettssikkerhet.

Vi ønsker også at forvaltningen i større grad ved valg av virkemidler blir seg bevisst overgangen til ordinær straffeforfølgelse etter straffeloven. Det er ikke til å komme forbi at det er en del brudd på administrative regler, som er av en slik art at det også bør få strafferettslig etterspill. Vi har også ønsket å markere den overgangen og at alle parter får en høyere bevissthet om når man er på det ene feltet, og når man kommer over i den egentlige strafferetten.

Vi har med glede merket oss at det har vært forholdsvis imøtekommende toner i departementets vurdering av dette. De sier at dette er et «verdifullt innspill til forbedringer av gjeldende regelverk», men de sier også at noe er ivaretatt ved ulovfestet rett. Men nettopp ulovfestet rett vil være mer usikkert, mindre forutberegnelig og ikke alltid gi denne rettssikkerheten på tvers av statlige sektorer. Men vi ser på dette som et positivt tilbakespill og aksepterer at forslaget vedlegges protokollen. Vi regner med at dette bare var en første drøftelse av en meget interessant rettspolitisk debatt.

Aksel Hagen (SV) [12:26:03]: (komiteens leder): Takk til forslagsstillerne for et svært interessant og viktig representantforslag, og takk til saksordføreren for en god presentasjon.

Forslagsstillerne sier det, og ikke minst står det i klartekst i innspillet fra Advokatforeningen:

«Forvaltningen rår etter hvert over en omfattende mengde sanksjoner og tvangsmidler, som kan iverksettes uten forutgående behandling i domstolsapparatet. Omfanget synes i tillegg å ha vært økende de siste tiårene.»

Videre understreker Advokatforeningen – som også forslagsstillerne gjør – at det er fornuftig at

«deler av statens maktmonopol skal kunne utøves utenfor doms- og påtaleapparatet. Det er ressursbesparende, og bidrar også til at domstolenes saksmengde ikke blir urimelig høy. Noe av det problematiske ligger imidlertid i at konsekvensene av forvaltningens bruk av sanksjoner og tvangsmidler ofte vil være vel så alvorlig som idømt straff.»

Videre sier Advokatforeningen:

«Av de mest alvorlige reaksjonene som kan ilegges uten rettsprosess i domstolsapparatet kan her nevnes ileggelse av til dels store gebyrer, administrativ inndragning av tillatelser og rettighetstap.»

Innspillet fra Advokatforeningen er slik sett en klar støtte til den tilnærminga vi også finner i representantforslaget.

Disse utfordringene er økende, og nettopp da er det både riktig og viktig at regjeringa kommer tilbake til Stortinget med en lovproposisjon, som gjerne tar utgangspunkt i de refleksjoner, argumenter og forslag til lovtekst som ligger i representantforslaget, og gjerne sender det ut på høring i den forbindelse.

Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti skriver fornuftig – og det ble understreket av Michael Tetzschner i innlegget hans – at det er noe prematurt eventuelt å vedta en lov basert på dette forslaget når vi samtidig vet at Justisdepartementet arbeider med et liknende lovforslag.

Dette leder da fram til et veldig klokt og enstemmig omforent komitévedtak om at forslaget skal vedlegges protokollen, og i det ligger en sterk oppfordring til at Justisdepartementet skal lese det vedlegget.

Presidenten: Det får vi tro.

Statsråd Grete Faremo [12:28:47]: Statsråd Aasrud og jeg er enige om at representantforslaget er et verdifullt innspill til forbedringer av gjeldende regelverk om rettssikkerhet ved forvaltningens bruk av tvangsmidler. Jeg gleder meg over å høre representanten Michael Tetzschner referere til at regjeringen er «forholdsvis imøtekommende». Det oppfatter jeg som sterk ros fra opposisjonen i denne salen.

Forslaget gjelder i hovedsak regler som allerede følger av ulovfestet rett eller Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Denne konvensjonen gjelder som norsk lov, med forrang foran annen lovgivning, jf. menneskerettslovens § 2 nr. 1 og § 3. Vi kan likevel gjøre reglene enklere og mer tilgjengelige og dermed legge bedre til rette for en ensartet praksis, dersom det gis nye bestemmelser om dette i lovs form.

I dag finnes det en rekke forskjellige regler om tvangsmidler som ikke nødvendigvis er godt samordnet, og hvis det lovfestes generelle regler om forvaltningens bruk av tvangsmidler, kan det bidra til økt rettssikkerhet og bedre sammenheng i regelverket. Jeg setter derfor i gang en nærmere utredning med sikte på å sende et forslag om forvaltningens bruk av tvangsmidler på alminnelig høring.

Paragraf 10 i representantforslaget, om retten til ikke å inkriminere seg selv, inngår i oppfølgingen av NOU 2003: 15, Fra bot til bedring. Paragrafene 1–9 i representantforslaget gjelder forhold som ikke var omfattet av forslagene i den offentlige utredningen. Disse delene av representantforslaget bør derfor utredes uavhengig av oppfølgingen av NOU-en fra 2003, og sendes på høring, før det tas stilling til dem.

Arbeidet med oppfølgingen av NOU 2003: 15 har vært omfattende og krevende. Jeg kan likevel være enig med dem som har bemerket at det har tatt lang tid. Justis- og beredskapsdepartementet har hatt en del uventete utfordringer å stri med de siste par årene, og det har dessverre forsinket arbeidet med oppfølgingen av denne NOU-en.

Jeg kan opplyse om at arbeidet med oppfølgingen har kommet svært langt, og det vil ikke gå lang tid før en proposisjon fremmes.

Presidenten: Det blir replikkordskifte.

Morten Ørsal Johansen (FrP) [12:31:59]: Som man har vært inne på flere ganger, og som statsråden nå har vært inne på, har saksbehandlingen med å omforme anbefalingen i NOU 2003: 15, Fra bot til bedring, til konkrete lovforslag tatt ti år.

Statsråden var inne på at det de siste par årene har vært enkelte forsinkelser, og det har vi forståelse for, men jeg vil bare høre om statsråden er stolt av en saksbehandlingstid av en slik sak på ti år.

Statsråd Grete Faremo [12:32:34]: Man kan ikke være stolt av at ting tar for lang tid, men det er også viktig å merke seg at forslaget, som jeg nevnte, i hovedsak dekkes av ulovfestet rett eller Den europeiske menneskerettighetskonvensjon. Men det er et vanskelig tilgjengelig regelverk, som jeg tror vi kan forenkle, og det er også rettssikkerhetsmessig riktig å gjøre en vurdering av om ikke disse reglene bør reguleres samlet.

Så er det, som jeg nevnte, også kommet nye forslag inn. Jeg nevnte at §§ 1–9 i forslaget ikke er dekket av denne NOU-en, og dem skal vi derfor sørge for å følge godt opp og ta en særskilt høring på.

Michael Tetzschner (H) [12:33:52]: Jeg var litt i tvil om jeg i det hele tatt skulle gjøre noe som kunne ødelegge den gode stemningen som har oppstått her i salen i dag, på grunn av det gode kommentarbrevet fra departementet, og ikke minst på grunn av de uttalelsene som falt fra justisministeren om videre oppfølging av dette initiativet.

Jeg tror allikevel det vil bli oppfattet i beste mening hvis jeg spør statsråden om hun har reflektert over om det representerer et demokratisk problem at veldig mange dype tanker gjøres, veldig mange faglig tunge utredninger er gjort, og så får de altså den skjebne å overvintre i en departementsskuff i ti år.

Det ser ut som det er en del av et større kompleks også ved det litt større problem at ikke bare får ikke Stortinget behandlet utredninger, men Stortingets lovvedtak settes heller ikke ut i livet. Straffeloven, som ble vedtatt i 2005, virker f.eks. ennå ikke.

Jeg ville bare spørre statsråden om hvilke tanker hun gjør seg om det.

Statsråd Grete Faremo [12:35:09]: All ros er velkommen, og så har jeg lært meg i et langt liv at det sjelden er en gratis lunsj å hente!

Jeg gjør meg mange tanker om at vi har store utfordringer i Justis- og beredskapsdepartementet som vi må sikre en god prioritering rundt.

Oppfølgingen av denne NOU-en har tatt lang tid, men når det gjelder det regelverket som vi er enige om at det er viktig å få på plass, skal jeg sørge for at det kommer en sak til Stortinget så raskt som mulig.

Jeg har også når det gjelder straffeloven, sørget for å legge fram forslag som gjør at vi sikrer en rettslig gjennomføring av regler som Stortinget vedtok her for noen år tilbake. Den teknologiske utfordringen knyttet til å gjennomføre den nye straffeloven tør også være kjent, og det jobber vi systematisk med å løse.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.