Line Henriette Hjemdal (KrF) [15:40:58]: Erfaringene med mobil røntgen fra sykehus til sykehjem er svært gode, først og fremst for pasientene, de sykeste eldre. Det er mennesker med mange diagnoser, mange er i livets sluttfase, og mange har en demenslidelse.

For de sykeste eldre kan transport til sykehus, enten i ambulanse eller taxi, samt ventetid på sykehuset før og etter undersøkelsen innebære en stor belastning. Dette kan i mange tilfeller dreie seg om tre–fem timer.

Sykehjemspasienter har de samme rettigheter og krav til behandling som resten av befolkningen. Likevel har det i flere rapporter kommet fram betydelig kritikk på grunn av mangelfulle helsetjenester overfor sykehjemspasientene.

Hvordan fungerer mobil røntgen? Mobil røntgen innebærer at en radiograf har med et røntgenapparat på en tralle som kan kjøres inn i en bil. Apparatet transporteres til et sykehjem, der en lege har rekvirert et røntgenbilde. Røntgenbildet tas for å utelukke eller bekrefte mistanke om et brudd eller andre ting. Røntgenbildet sendes så elektronisk til sykehuset, der en radiolog tolker bildet og sender beskjed tilbake til sykehjemmets lege om hva bildet viser.

En sykehjemslege i Fredrikstad kommune skriver i sin evaluering av mobil røntgen: Sett fra mitt ståsted som lege ved sykehjem er dette et tilbud jeg har savnet. Det er helt klart at man kvier seg for å ta røntgen når dette genererer et betydelig apparat med tanke på rent praktisk å få gjennomført undersøkelsen, og man legger uvilkårlig lista høyere før man rekvirerer. Et argument som har vært mot mobil røntgen, er at legene vil rekvirere langt flere undersøkelser enn før. Til en viss grad er nok dette riktig, men ut fra mine funn skyldes nok dette mer at vi tidligere har rekvirert for få.

Undersøkelser som er gjort, viser at det er store økonomiske og menneskelige gevinster av et slikt tilbud. Ja, som en av de sykehjemslegene jeg har snakket med, selv sier det: Faglig sett er dette et veldig bra og nyttig tilbud både for pasient og for samfunnet.

Slik jeg ser det, er bruken av radiologisk røntgen bra. Det gir en velferdsgevinst for de normalt svært syke pasientene ved at de ikke må flytte på seg, og ved at de får en riktig diagnose direkte i sykehussengen. Det er en fordel for sykehjemmet og dets øvrige pasienter at det ikke må avstå en pleier for å ledsage en pasient til sykehus. Det er en fordel for sykehuset ved at det ikke må planlegge for og ordne logistikken med sykehjemspasienter i de timene de er på sykehuset for røntgen. Og for det fjerde: Ikke minst er det en fordel for samfunnet ved at ambulansene kan benyttes til andre oppdrag.

«Som en oppsummering vil jeg si at dette totalt sett er et så bra medisinsk tilbud for samfunnet at vi ikke kan la dette strande på økonomisk uenighet forvaltningsnivåene imellom. Dette må bare ikke skje. Det ville bare være trist, og for hele helsevesenet meget flaut.»

– Dette var ikke mine egne ord, men et sitat jeg har lånt av en fra helsepersonellet som står oppe i de utallige utfordringene hver eneste dag, og som strekker seg så langt de kan for å hjelpe og pleie, og de ser behovet for mobile røntgenapparater.

Det er fantastisk hvordan ny teknologi gir nye muligheter. Samtidig gjør ny teknologi at vi må organisere tjenestene på nye måter. I mange tilfeller er finansieringssystemene til hinder for at dette gjøres.

Radiologiske tjenester som røntgen er spesialisthelsetjenestens ansvar. I dag gjøres dette både på pasienter som er innlagt på sykehus, og det gjøres poliklinisk, dvs. at pasienter kommer til en oppsatt time på sykehuset. Sykehuset har ansvar for transport av pasienten til og fra sykehuset.

Allerede i 2005 ble både de menneskelige og økonomiske effektene av mobil røntgen klargjort. Vi vet at mobile røntgentjenester gir mulighet for skånsom og god medisinsk utredning og behandling av sykehjemspasienter. Mobil røntgen er billigere enn stasjonær røntgen i de fleste tilfeller innenfor en distanse på ca. 100 km mellom sykehus og sykehjem. Det er en besparelse på ca. 30 pst. per undersøkelse, viser undersøkelsene.

Den økonomiske gevinsten tilfaller dem som betaler for transport og bildetaking, dvs. sykehuset og kommunen som ikke lenger trenger å sende ledsager med til undersøkelsene.

Det har gått ni år siden vi fikk kunnskapen om effektene av mobil røntgen. Så langt er mobil røntgen etablert eller under etablering seks steder i landet. Om lag 20 kommuner deltar i et spleiselag med sitt sykehus og kan dermed gi tilbud om denne tjenesten til sine sykehjemspasienter. Sykehuset i Vestfold har valgt en modell der de de neste tre årene står for finansieringen av tilbudet. Men etter hvert skal disse kommunene betale for denne tjenesten.

Det er ikke gitt noe finansieringssystem for tilbudet, og verken sykehus eller kommuner er forpliktet til å drive dette samarbeidsprosjektet – hvis vi kan kalle det det – til beste for våre sykeste eldre på sykehjem.

Sykehus og kommuner skal samarbeide på en rekke områder. Samarbeid som innebærer spleiselag, er uforutsigbare og sårbare. Tiltak som er gode, kan strande fordi partene ikke blir enige om kostnadsfordelingen, eller tiltaket kan opphøre hvis en av partene trekker seg. Det kan fort ende i et svarteperspill som ingen er tjent med, aller minst pasientene.

Vi vet at noen tenker at mobil røntgen ikke lønner seg for sykehusene – fordi det gir økte utgifter og belastninger for noen avdelinger, mens andre får gevinstene – mens mange kommuner mener at tjenesten er et ansvar for spesialisthelsetjenesten, og dermed er dem uvedkommende.

Mitt spørsmål i dag er om statsråden ser behovet for å tydeliggjøre ansvaret for å ta i bruk mobil røntgen der det er hensiktsmessig geografisk og befolkningsmessig sett, og stimulere til dette veldokumenterte tilbudet gjennom finansieringsordningene til sykehusene.

Vi kan ikke la være å rulle røntgenapparatene ut til sykehjemmene når vi vet hva det vil spare i menneskelig belastning, hva det vil sikre av viktig diagnostisering av syke mennesker, hvordan det vil avlaste ambulansetjenesten, og hva det vil innebære av økonomisk besparelse for samfunnet.

Mitt spørsmål til statsråden er da: Vil statsråden vurdere en eventuell særfinansiering av mobil røntgen i forskrift som regulerer finansiering av poliklinisk radiologi? Ja, det er teknisk, men la oss holde oss til det menneskelige, så skal vi sikkert finne ut hvor det skal skje etterpå.

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:50:13]: Mobile røntgentjenester inngår i regelverket for finansiering av poliklinisk radiologi. Det eksisterer ikke i dag en særfinansiering av mobil røntgen, men det utløses både vanlig refusjon fra staten og egenandeler fra pasienten. La meg si det slik: Jeg har til nå ikke hatt til vurdering å innføre en egen særordning med et eget regelverk på dette området, som jeg synes interpellanten beskrev godt hva gjelder potensialet og betydningen. Men jeg mener vi må passe på at vi ikke på et område hvor vi ønsker å se en utvikling, skaper unødig byråkrati, for det finnes et alternativ.

Vi vet at det er underforbruk av radiologiske undersøkelser hos eldre og sykehjemspasienter som er for syke til å reise. Det ble godt illustrert av interpellanten. Vi ser at pasienter med demens kan få en forverring dersom de må transporteres til sykehus. Mobile røntgentjenester gir befolkningen økt nærhet til diagnostiske tjenester og raskere behandling dersom det er nødvendig. Vi ser også at mobil røntgen gjennom økt faglighet og bedre dokumentasjon styrker kvaliteten i sykehjemsmedisinen. Tidlig avklaring kan forhindre innleggelse på sykehus.

Dette er rett til kjernen i Samhandlingsreformen og til tenkningen bak Samhandlingsreformen. Jeg tror at grunnen til at vi ser en utvikling på dette området nå, og i mindre grad i 2004, 2005, 2006 og 2007, er at nå er det Samhandlingsreformens tenkning som gjelder – både med virkemidler, incentiver og dets like.

I Helse Sør-Øst har Akershus universitetssykehus og Oslo universitetssykehus etablert slike tilbud. Vestre Viken og Sykehuset Vestfold, som interpellanten var inne på, er i ferd med å etablere slike tilbud i prosjekt. I Helse Vest er det etablert et tilbud om mobile røntgentjenester ved Haraldsplass Diakonale sykehus.

Der det i dag tilbys mobile røntgentjenester, er dette ofte finansiert gjennom en kostnadsdeling mellom sykehuset og kommunene. Jeg synes representanten hadde gode synspunkt på at spleiselag er farlig, fordi den ene kan trekke seg ut, og da blir det ikke mye spleising igjen. Kostnadsdelingene er bl.a. bygget på avtaler mellom kommunene og spesialisthelsetjenesten – avtaler som viser seg å ha mange gode sider ved seg, og som binder partene. Dette er igjen gode eksempler i Samhandlingsreformens ånd. Ved tilbudet som er etablert ved Ahus, dekker Akershus universitetssykehus og kommunene i Nedre Romerike med 50 pst. hver. Det er grunn til å tro at det er basert på en felles opplevelse av behov og av ansvar.

Til tross for positive erfaringer med mobil røntgen har det vist seg vanskelig å få til en forutsigbar drift av tjenesten. Dette kan skyldes at ansvarsforholdet oppleves som uklart, og at besparelsene knyttet til mobil røntgen først og fremst kommer kommunene til gode. Tilbudet gir reduserte kostnader knyttet til følgepersonell ansatt i kommunene, som interpellanten også var inne på. De økonomiske virkemidlene i Samhandlingsreformen legger til rette for at kommuner og helseforetakssykehus i større grad skal samarbeide om tjenestetilbudene. Allerede i dag har kommuner og sykehus funnet hensiktsmessige samarbeidsformer – ofte basert på slike avtaler som jeg nevnte.

Mobile røntgentjenester kan være lønnsomt for samfunnet og et godt tilbud for pasientene – eller i omvendt rekkefølge: viktig for pasientene og derfor noe samfunnet bør legge til rette for. Med Samhandlingsreformen legger vi opp til at mer helsehjelp skal tilbys i kommunene nær der hvor folk bor. Jeg mener at sykehusene og kommunene sammen må vurdere om lokale forhold og behov gjør det ønskelig å etablere slike tilbud om mobile røntgentjenester. Så må vi fra regjering og storting sørge for at kommunene og sykehusene har nok ressurser til rådighet til å utvikle gode tilbud for innbyggerne.

Line Henriette Hjemdal (KrF): [15:54:06]: Jeg takker statsråden for svaret.

Jeg skjønner at statsråden ikke ønsker å lage noen egne takster. Statsråden sier at bl.a. her i Oslo og på Ahus har en hatt dette lenge, og at det er i Samhandlingsreformens ånd. Ja, det er det. Men jeg kan lese i fagbladet Hold pusten, fagtidsskriftet for radiologene, at det er 14 år siden en fikk mobil røntgen i Oslo. Jeg tror egentlig at verken denne statsråden eller så mange tidligere Arbeiderpartistatsråder i Stoltenberg II-regjeringen kan ta æren for det, for dette kom for 14 år siden. – Men la nå det ligge.

Jeg er mer opptatt av å se framover. Vi har denne gode tjenesten seks steder i landet – bl.a. i store kommuner som Oslo og ved Ahus – og vi har faglig dokumentert at dette er bra. Da blir mitt spørsmål til statsråden om dette går raskt nok. I 2005 fikk vi en rapport fra Forskningsrådet som Frode Lærum brukte tid på å utarbeide. Den sa at vi trenger nye takster for å få dette på plass. Har dette gått raskt nok når vi etter ni år har etablert dette på seks steder i landet?

Vestfold har valgt en modell der sykehuset selv tar ansvar de første tre årene. Så skal det over til kommunene. Jeg hadde håpet at statsråden så mer av behovet for å få på plass en egen finansieringsordning for å rulle ut disse røntgenapparatene raskere, fordi det er i tråd med Samhandlingsreformen, og det bør være i tråd med en tankerekke i helsetjenesten. Der blir veldig mye sentralisert. Dette er noe som kan desentraliseres, men det trengs økonomiske incitamenter for å få det til. Jeg tror det er der det har strandet. Også fagfolkene innen dette området sier at det er på grunn av økonomien det har strandet når vi ikke har fått mer på plass i løpet av alle disse årene siden 2005.

Statsråd Jonas Gahr Støre [15:56:45]: Jeg er lei meg hvis jeg har tråkket representanten på tærne ved å ikke trekke 14 år fra 2013 og skjønne at vi da er i 1999, og at helseministeren er fra Kristelig Folkeparti. De skal ha all ære for det. Jeg har verken trukket fram meg selv eller andre statsråder under Stoltenberg I eller II – eller III – for å ta æren for dette, for dette er en større innsats enn som så.

Det jeg forsøker å si, er at Samhandlingsreformen i dens innretning og intensjon – og også etter hvert med økonomiske virkemidler – er et veldig viktig grep for å øke utviklingen på dette området. Jeg har derfor vært varsom med å konkludere i dag med at vi skal foreslå nye takster og nye regler. Men jeg er også opptatt av å se hvordan vi bruker virkemidlene våre slik at de tilskynder en utvikling vi ønsker å se mer av. Jeg skal ta med meg inntrykkene fra denne diskusjonen i samtaler med de regionale helseforetakene om hvordan de ivaretar sitt sørge-for-ansvar, og hvordan sykehusene inngår avtaler med kommunene som en del av Samhandlingsreformen. Det er i dette spenningsfeltet denne saken ligger, nemlig at det er et tilbud som kommer fra spesialisthelsetjenesten, og at det ytes i kommunene. Så skal vi få kreftene til å virke så godt som mulig og håpe at vi har gjort framgang før nye 14 år har gått. Da får vi komme tilbake til saken.

Are Helseth (A) [15:58:20]: Utviklingen i medisinsk billedteknologi er blant de tydeligste eksemplene på innovasjon og fremgang i helsetjenesten. Dette har hatt stor betydning for god og riktig diagnostikk. Jeg har erfaring fra helsetjenesten selv og fikk utdannelse i den tiden da røntgen virkelig var røntgen slik Wilhelm Røntgen oppdaget den og fikk Nobelprisen for i 1901. De siste 30 årene har vi i tillegg fått ultralyd, CT, MR og PET/CT. På alle trinn i utviklingen var de første maskinene store og dyre og ble utplassert bare på et fåtall sykehus. For bare 15 år siden måtte mitt sykehus søke Sosialdepartementet om konsesjon for å få lov til å kjøpe én CT. I dag er maskinene små og mye rimeligere, og avansert diagnostikk er godt fordelt over hele landet.

Billeddiagnostikken brukes mer og mer. Mens diagnostikk basert på god sykehistorie og god undersøkelse tidligere var den ypperste fagutøvelse, går utviklingen i retning av mer teknologi.

Det gjøres sannsynligvis både for lite og for mye billeddiagnostikk – lite blant barn, mer midt i livet og mindre igjen hos de eldste på sykehjem. Kanskje birkebeinergruppen midt i livet trener for mye og for ofte kommer til røntgeninstituttet med dårlige knær mv. På den annen side: Fra et sykehjem kan terskelen for å reise til en røntgenavdeling være for stor. Her er vi ved interpellasjonens kjerne.

Sykdom kan presentere seg annerledes hos eldre, og diagnose kan være vanskelig. Derfor er geriatri og sykehjemsmedisin egne fagområder, og billeddiagnostikk er en nødvendig del også av god sykehjemsmedisin. «Når» og «hvordan» er faglige avgjørelser, og når det er mulig, må pasienten selv få være med på å bestemme omfanget av utredningene.

Men reise til en røntgenavdeling kan være en betydelig belastning. Når avansert billeddiagnostikk er nødvendig, så finnes ikke noe alternativ. Men for enklere diagnostikk vil det mange steder i landet være mulig for billeddiagnostikken å komme til pasienten. Gode eksempler finnes allerede, enten som mobile tilbud fra sykehuset eller lokalmedisinske samlokalisasjoner av sykehjem, fastlege og polikliniske tilbud fra sykehuset inklusiv billeddiagnostikk.

Interpellanten har tatt opp takstsystemet som både problemet og løsningen. Etter min mening er det en forenkling. Det må begynne med fagenes spørsmål og svar. Når er det faglig best å gjøre enkel billeddiagnostikk på et sykehjem? Hvilke teknologiske løsninger finnes? Skal det være forskjellige løsninger avhengig av avstander? Bør f.eks. alle sykehjem ha røntgenapparater og telemedisinsk oppkobling for både bruk og tolkning? Basert på de faglige svarene har kommune og sykehus sammen helt klart et ansvar for å samarbeide om disse løsningene. Mange steder fungerer dette godt, og jeg viser til de konkrete eksemplene som statsråden omtalte.

I volum dreier det seg om et meget begrenset antall røntgenbilder. Sykehusene kan velge å yte en slik tjeneste selv eller gjennom avtale med private røntgeninstitutter, som de allerede samarbeider med, og som gjør en stor del av polikliniske røntgentjenester i Norge.

Line Henriette Hjemdal (KrF) [16:02:02]: Jeg tror den største seieren med denne interpellasjonen er at alle deltakere har brukt den universelle talerstolen. Dette er en talerstol som jeg har brukt i syv og et halvt år – jeg har aldri vært på den andre. I dag har jeg fått alle til å delta fra en talerstol som vi alle kan bruke. Jeg setter kryss i taket, tross det er gulv.

Så over til interpellasjonens tema: Jeg er nok litt redd for at vi videre, når det gjelder mobile røntgentjenester ute på sykehjemmene, trenger ildsjelene. Det er de som har klart å få til at dette i dag er etablert i seks kommuner, som har ulike refusjonssystemer opp mot sykehusene. Vi har hatt behov for ildsjelene. Jeg hadde håpet at vi i samhandlingsreformens ånd kunne lagt til rette for takster som gjorde at vi slapp å måtte støtte oss så mye til ildsjelene.

Jeg er enig med kollega Are Helseth i at det er det faglige vi skal ta utgangspunkt i. Men det er allerede gjort gjennom de rapportene som finnes på området. Det har jo Frode Lærum, mangeårig forkjemper på dette området, allerede lagt på plass, og det har interpellanten lagt til grunn for denne interpellasjonen. Jeg mener at det er av stor verdi og en stor velferdsgevinst for våre syke på sykehjemmene å slippe å måtte flytte på seg for å få den riktige diagnosen. Jeg mener det er en fordel for sykehjemmene å slippe å måtte avstå en pleier som skal være ledsager, slik at de andre på sykehjemmet da får mer behandling den dagen. Jeg mener det er en fordel for sykehusene å slippe å planlegge og ordne logistikken. Jeg mener at ambulansene våre kan brukes til andre ting enn å kjøre på oppdrag med mennesker som skal inn og ta et røntgenbilde.

Jeg håper at vi slipper å vente i 14 år. Jeg håper at vi før det har kommet lenger. Jeg har tillit til at statsråden tar med seg disse inntrykkene som vi har fått i denne interpellasjonsdebatten, når han skal snakke med helseforetakene. Jeg håper at det blir en tydeliggjøring av dette i oppdragsdokumentet. Jeg tror det er veien å gå. De som er opptatt av dette på sykehusene, sier at dette må tydeliggjøres i oppdragsdokumentene, for å få gode effekter ut av det som mobilt røntgen er – til det beste for pasienten, som får behandling lokalt.

Statsråd Jonas Gahr Støre [16:05:02]: For å anerkjenne interpellanten kunne jeg gjerne gjort hennes ord til mine. Jeg synes det er en grei oppsummering. Det er mye å ta med. Så vil jeg gjerne takke representanten Are Helseth for å ha gitt en veldig interessant faglig vurdering av hvordan dette oppleves i den kliniske hverdagen.

Jeg tror at hvis vi skal se dette i et 14-årsperspektiv – la oss ta et litt kortere perspektiv – skjer det her en teknologisk utvikling som er rivende. Jeg har vært omkring på mange norske sykehjem og rehabiliteringsinstitusjoner og sett hva som nå gjøres med teknologi på dette området, også med overføringsteknologi. Så jeg tror vi kommer til å se en utvikling som vil gjøre kall på ildsjelene, som vi fortsatt kommer til å trenge, og på et regelverk som legger til rette for dette på en måte som gjør at vi kan bruke dette behandlingstilbudet godt for de mest sårbare pasientene.

Presidenten: Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet.