Akhtar Chaudhry (SV) [10:07:22]: Den 6. juni i år sto jeg i Halabja, Sør-Kurdistan, i nordlige Irak. I gravlunden foran meg lå det flere tusen kvinner og barn som i 1988 ble drept i et av historiens mest brutale og feige overgrep mot menneskeheten. Ved inngangen til gravlunden henger det et skilt som sier: Ingen adgang for Bath-medlemmer. Jeg forstår godt hvorfor det skiltet henger der. Selv i dag, 24 år etter overgrepene, er det støtende for overlevende og pårørende at mennesker som en gang var ansvarlige for disse grusomhetene, skal komme til denne gravlunden, krenke de avdødes verdighet og vekke smertefulle minner hos de pårørende og overlevende.

Noen hundre meter fra denne gravlunden er det reist et monument over ofrene. SV-delegasjonen jeg hadde gleden av å lede, fikk en grundig omvisning i monumentet, som samtidig er et dokumentasjonssenter over overgrepene. Det henger mange bilder som skildrer usminket hva som skjedde i denne lille landsbyen for 24 år siden. Jeg orket ikke å fokusere på alle bilder. Det var altfor sterkt for meg. Medlemmer av min delegasjon var svært preget av det vi så. Hele rommet var fylt av smerte og sorg. Det er grenser for hvor mye smerte et menneske kan tåle. Noen tørket tårer i øyekroken. Men vår smerte kan ikke komme i nærheten av den smerten som innbyggerne av denne lille landsbyen ble påført i mars 1988. Vi traff noen overlevende. Det var gripende historie vi ble fortalt. Vi håper at det som skjedde i Halabja, aldri skjer igjen noen steder i verden.

Totalt er det anslått at rundt 15 000 mennesker ble drept i disse angrepene, men det er ikke hele historien. Det kurdiske folk har over lang tid vært utsatt for urett og overgrep, både i Irak, Iran, Syria og Tyrkia. I Irak har de blitt nektet retten til å dyrke sitt språk, sin kultur og sin identitet. Det dreier seg om et stolt folk som har stått opp for sine grunnleggende rettigheter – anerkjent av FN som universelle menneskerettigheter. Denne stoltheten og besluttsomheten ble straffet med vold, tortur og drap under Saddam Hussein.

I en velregissert og langvarig kampanje, kalt Al Anfal, ble over 180 000 mennesker systematisk drept i Irak. Jeg ønsker å uttrykke min medfølelse med dem som mistet sine kjære som et resultat av disse overgrepene.

Min delegasjon hadde gleden av å treffe det kurdiske parlamentets president, den ansvarlige for departementet for utenrikssaker, visestatsministeren og ministeren for martyrer og Anfal. Jeg ser at sistnevnte sitter i diplomatlosjen i dag og bivåner debatten. Det viser deres engasjement for sitt folk.

Jeg vil kort nevne at selv om vi i dag fokuserer på kurdernes lidelser og rettigheter i et område mange kaller Sør-Kurdistan, er jeg fullt klar over smertene kurderne påføres i både Syria, Iran og Tyrkia. Mennesker blir nektet sine grunnleggende rettigheter, nektet å snakke sitt språk, dyrke sin kultur og kjempe for sine rettigheter. Tusenvis av mennesker sitter bak lås og slå i mange av disse landene.

Hvorfor sendte SV en delegasjon til Kurdistan? Jo, fordi vi ønsker å lære mer om den uretten kurderne har blitt påført de siste tiår. Vi ønsker å opprette enda tettere kontakter med gode krefter i Kurdistan for å finne samarbeidsarenaer og måter vi kan jobbe for:

• at Norge kan bidra til å øke og spre kunnskap om kurdernes smertefulle historie

• at Norge kan bidra til at det som skjedde i Halabja i mars 1988, kan anerkjennes som folkemord. Jeg vil spørre utenriksministeren: Vil utenriksministeren bidra til at angrepet mot Halabja og det som skjedde der i 1988, kan anerkjennes som folkemord?

• at Norge kan bidra til at bevisstheten om biologiske og kjemiske våpen i verden kan økes

• at Norge kan jobbe for å forby og fjerne kjemiske og biologiske våpen

• at Norge kan bidra til at det kurdiske folk i både Irak, Iran, Syria og Tyrkia får nyte godt av sine politiske og kulturelle rettigheter, og at deres menneskerettigheter ivaretas

• at Norge kan bidra til at brudd på kurdernes rettigheter blir tatt opp på internasjonale arenaer.

Kjemiske våpen har blitt brukt i kriger siden første verdenskrig, da disse forferdelige våpnene for første gang ble introdusert og brukt i stort omfang. Dette er også viktig å ta med, for allerede etter første verdenskrig har progressive aktører i verden forsøkt å få disse våpnene avskaffet.

Det første forsøket var i 1922 med the Washington Naval Treaty. Siden 1928 har vi hatt Genèveprotokollen som har gjort det ulovlig å bruke kjemiske og biologiske våpen i krigføring. Likevel har dette våpenet blitt brukt i større eller mindre grad siden den gang. Den største og mest brutale bruken var nettopp under Saddam Hussein.

Hovedargumentet stater bruker for å anskaffe masseødeleggelsesvåpen, er ikke at de skal brukes, men at det skal skremme motstanderne fra å ta dem i bruk. Dessverre er det stater som fortsatt har kjemiske våpen, til og med offisielt. Selv om Russland og USA har uttalt at de ønsker å destruere sine lagre, har de fortsatt til gode å bekrefte at de ikke lenger har slike våpen. Det er min oppfatning at særlig så store stater som Russland og USA sender det viktige signalet at slike våpen ikke lenger er akseptable, og at de selv ikke lenger har disse våpnene.

SV søker samarbeid med positive krefter for å nå målene jeg i sted beskrev, både i dette parlamentet, i det norske samfunnet og i andre parlamenter rundt i verden. I dag har jeg gleden av å få en debatt om disse spørsmålene i Stortinget.

Norge har gode muligheter til å bidra til å få kjemiske og biologiske våpen fjernet fra jorden. Vi har signert og ratifisert Kjemivåpenkonvensjonen og sitter i eksekutivrådet i 2012 og 2013. Dette gir Norge både en mulighet og et betydelig ansvar for å hindre spredning av slike våpen, og disse våpnene kan når som helst bli brukt igjen. Syria har innrømmet å besitte kjemiske og biologiske våpen, og regimet har ikke lagt skjul på at de kan tenke seg å bruke dem. Jeg har derfor invitert utenriksministeren til å kommentere hvilke målsettinger han har for denne toårsperioden.

Kunnskap er et viktig redskap for å forandre verden. Derfor er det viktig at kunnskap om masseødeleggelsesvåpen – og ikke minst følgene av slik våpenbruk – blir prioritert. Det kurdiske folk vet hva kjemiske våpen gjør, de har kjent dette på kroppen. Det har heldigvis svært få andre gjort, men det er derfor viktig at kunnskap om hvilke overgrep slike våpen har forårsaket, kommer fram. Hvordan kan vi spre denne kunnskapen i Norge og øke bevisstheten om ondskapen disse våpnene representerer?

Mitt spørsmål til utenriksministeren handler om hvordan vi kan få spredd informasjon, men også ytt rettferdighet til dem som har opplevd urett. Jeg ser med glede fram til debatten her i dag.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:16:59]: Jeg takker representanten Chaudhry for et svært viktig spørsmål og for denne anledningen til å si litt om hvordan jeg ser for meg arbeidet mot masseødeleggelsesvåpen i årene som kommer.

Det er som kjent i årenes løp vokst fram universell enighet om at bruk av våpen som i uforholdsmessig stor grad rammer sivilbefolkningen, eller som påfører motpartens soldater unødvendig skade eller lidelse, skal anses forbudt.

Fra norsk side har vi arbeidet målrettet for å støtte utviklingen av nettopp disse reglene. Eksempler har vi i Genèvekonvensjonene og deres tilleggsprotokoller. Vi har også stått i første linje i arbeidet med å forby våpentyper som medfører særlig stor skade og lidelse, som antipersonellminer, klasevåpen og kjemivåpen. Jeg er glad for denne anledningen til å kunne gjennomgå status for norsk politikk, særlig for de tre våpentypene som vi omtaler som masseødeleggelsesvåpen: kjemiske våpen, biologiske våpen og kjernevåpen eller atomvåpen.

Interpellanten tar spesifikt opp kjemiske våpen i sitt spørsmål. Både kjemiske og biologiske våpen er som kjent forbudt. Opphavet til dette forbudet er nettopp den omfattende bruken av kjemiske våpen som vi så under første verdenskrig, med de grusomme konsekvenser det medførte, og det opinionspress som fulgte. Genèveprotokollen av 1925 forbød kjemiske og biologiske stridsmidler. Protokollen forbød ikke framstilling og lagring, og en rekke land tok forbehold om rett til gjengjeldelse. Protokollen bidro imidlertid til en klar norm mot bruk av slike våpen.

Biologivåpenkonvensjonen fra 1975 forbød besittelse av hele våpentypen, og det før det var blitt noe omfattende problem. Konvensjonen var den første i sitt slag og har ikke noe eget verifikasjonsregime. Imidlertid har også denne bidratt til en sterk norm. Konvensjonen er utgangspunkt for et omfattende internasjonalt samarbeid som ikke er blitt mindre relevant i vår tid, med den rivende utviklingen vi ser på bioteknologiområdet.

Norge bidro også aktivt til konvensjonen som satte et totalforbud mot kjemiske våpen, som kom på plass i 1997. Et viktig bakteppe for den var nettopp erfaringene fra Iraks gjentatte bruk av kjemiske våpen, både i krigen mot Iran og mot egen befolkning, som vi ble minnet om i interpellantens spørsmål. Konvensjonen forbyr både besittelse og bruk, innebærer destruksjon av eksisterende våpen og har et omfattende verifikasjonsregime.

Konvensjonen har en egen organisasjon, Organization for the Prohibition of Chemical Weapons, OPCW, med et eksekutivråd der Norge som eneste nordiske land er medlem de neste to årene.

Konvensjonen har vært et effektivt instrument mot spredning. Den sterke normen mot bruk av kjemiske våpen virker også utover de nåværende medlemslandene. Til nå har hele 188 land sluttet seg til avtalen, og mer enn 75 pst. av verdens kjente lagre av kjemivåpen er destruert. Fortsatt står dessverre åtte land utenfor. Det er en prioritet for regjeringen å få også disse til å slutte seg til.

Destruksjonsoppgaven er ikke fullført. Den har vist seg langt større og mer kostbar og krevende enn hva USA og Russland i utgangspunktet tok høyde for. Også Libya har kjemiske våpen. Libyas destruksjonsaktiviteter stanset under den interne konflikten i landet, og de nye styresmaktene fant også udeklarerte våpenlagre. I fjor, da konvensjonens frist for destruksjon gikk ut, framla disse tre landene – USA, Russland og Libya – detaljerte destruksjonsplaner for gjenstående lagre. De må rapportere om progresjonen framover. Det er viktig at forpliktelsene oppfylles så raskt som mulig. For Norge er det en hovedprioritet at gjenværende lagre av kjemiske våpen blir destruert.

Syrias innrømmelse av at landet har kjemiske våpen, og dertil deres antydning om at de vil kunne bruke dem, har vekket avsky i det internasjonale samfunn. Syria er ikke medlem av Kjemivåpenkonvensjonen. Norge og mange andre land har bedt OPCW følge situasjonen i Syria nøye og ha inspektører og de nødvendige ressursene tilgjengelig dersom FN ber om bistand ved mistanke om bruk. Vi er glade for den avtalen som nettopp ble inngått mellom OPCW og FN for å gjøre slik teknisk bistand mer effektiv. Vi ser av eksemplet med kjemiske våpen at arbeidet med å skape en norm og et regime som gjelder for alle verdens land, ofte kan ta lang tid. Det krever tålmodighet, men også systematisk og målrettet innsats. Det er regjeringen rede til, også i fortsettelsen, med helt konkrete resultater som mål.

Så til slutt hva angår masseødeleggelsesvåpen til kjernevåpen: Avtalen om ikke-spredning av kjernevåpen, NPT, trådte i kraft i 1970. Avtalen innebærer at landene som har kjernevåpen, forplikter seg til å ruste ned, at landene som ikke har kjernevåpen, forplikter seg til ikke å skaffe seg dem, mens alle land har rett til fredelig bruk av kjernefysisk teknologi. NPT er bunnplanken i vårt arbeid for en verden uten kjernevåpen.

Ikke-spredningsavtalen har lenge vært under sterkt press. Siden avtalen trådte i kraft i 1970, er antall land med kjernevåpen nesten doblet. Selv om vi må anta at det tallet er betydelig lavere enn det som hadde vært tilfellet uten NPT, er det selvsagt ikke bra nok. Det har vært tungt å oppnå reell framgang i oppfyllelsen av avtalens målsettinger. I senere år har også faren for at ikke-statlige aktører får tilgang til våpen eller våpenmateriale, fått stor og fortjent oppmerksomhet.

Målet om en verden uten kjernevåpen har i dag svært bred støtte. Men slike erklæringer vil bare telle om de følges av praktisk politikk. Fra norsk side har vi arbeidet konsekvent for dette i alle sammenhenger.

Norge ble fra i september i år medlem av styret i Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA. IAEA er den sentrale kontrollmekanismen for den internasjonale ikke-spredningsavtalen, NPT, for oppfølging av resolusjonene fra Sikkerhetsrådet i FN og for å framskaffe troverdig informasjon om atomprogram i enkeltland. IAEA har stått sentralt i å følge opp bekymringsfulle atomprogram i Iran, Syria og Nord-Korea.

Det er helt avgjørende at alle land utviser full åpenhet og samarbeider med IAEA. Gjennom styrevervet intensiverer vi vårt arbeid med å styrke IAEAs rolle, handleevne og uavhengighet og dermed det globale ikke-spredningsregimet.

Norge har hatt en pådriverrolle også i å redusere kjernevåpnenes rolle i NATO, i samsvar med en oppdatert forståelse av alliansens utfordringer. NATOs nye strategiske konsept, som vi spilte en aktiv rolle i å utforme, slår fast at også NATO arbeider for en verden uten atomvåpen. Toppmøtet i Chicago oppsummerte et viktig arbeid i NATO, der kjernevåpnenes rolle i alliansens avskrekkingspolitikk er redusert, kjernevåpenstatenes negative sikkerhetsgarantier er gjort gjeldende for NATO, og vi har fått en egen komité som drøfter alliansens politikk i utviklingen innenfor nedrustning og ikke-spredning, herunder åpenhet og tillitskapende tiltak overfor Russland når det gjelder kortrekkende kjernevåpen. Det mener vi er et nødvendig første steg på veien mot å fjerne disse våpnene fra Europa.

Vi følger også nøye med på oppfølgingen av nedrustningsforpliktelsene i handlingsplanen fra NPTs tilsynskonferanse i 2010. De fem kjernevåpenstatene har møttes flere ganger, nå også med Kina som aktiv deltaker. Men igjen, det er resultatene som teller. Vi må erkjenne at en annen ambisjon fra handlingsplanen, nemlig å få til et multilateralt forhandlingsapparat for kjernefysisk nedrustning, ennå ikke er oppfylt.

Norge taler med en tydelig stemme når vi fremmer det humanitære perspektivet i internasjonal politikk. Det gjør vi også når vi tar til orde for en bred drøfting av de humanitære sidene ved kjernevåpen. Vi planlegger en konferanse i Oslo i mars 2013 for å belyse humanitære følger av en kjernevåpendetonasjon, uansett årsak, og vår beredskap for å håndtere en slik situasjon på en effektiv og troverdig måte. Dette er problemstillinger som ikke har noen naturlig arena i dag. Planene har vakt stor interesse siden de først ble kunngjort av min forgjenger, utenriksminister Gahr Støre, her i Stortinget i vår.

Så til slutt til interpellantens spørsmål om anerkjennelse av folkemord mot kurderne. Her vil jeg vise til at det irakiske rettsvesen har lagt til grunn at de uhyrlige og massive Anfal-overgrepene mot kurdere i Halabja utgjorde et folkemord. Regjeringen har samme oppfatning av hendelsene i Halabja som det som kommer til uttrykk her.

La meg få legge til at folkemord er et rettslig begrep. I de tilfeller hvor det ikke foreligger en rettslig prøving, vil det derfor være vanskelig for den norske regjering å kategorisere et overgrep som folkemord. Men der en domstol i en uavhengig rettsprosess i samsvar med folkeretten derimot har konkludert med at det foreligger et folkemord, vil regjeringen forholde seg til denne konklusjonen – slik vi altså gjør her.

Akhtar Chaudhry (SV) [10:27:26]: Jeg takker utenriksministeren for en grundig redegjørelse.

La meg først konstatere at utenriksministeren deler det synet som det irakiske rettsvesenet har kommet fram til, angående hva som skjedde i Halabja, nemlig folkemord. Dette er et steg som jeg er helt sikker på at det kurdiske folk vil finne meget tilfredsstillende.

Det er viktig for oss alle i verden å bidra til at kjemiske våpen, biologiske våpen og andre masseødeleggelsesvåpen, som ikke er selektive i det hele tatt, og som treffer alle uavhengig av alder og kjønn, blir bekjempet og begrenset. Vi håper at det som skjedde i Halabja, aldri skjer noen andre steder. Derfor er det viktig at vi lærer av det som skjedde i Halabja.

Mitt spørsmål til utenriksministeren i denne debatten vil da være: Har vi kontakt med den irakiske regjeringen eller den regionale kurdiske regjeringen for å lære noe av disse erfaringene? Hvordan skal vi bruke disse erfaringene videre?

Det er også viktig å øke bevisstheten og kunnskapen om den ondskapen her hjemme. Jeg ønsker å spørre utenriksministeren om vi har et pågående arbeid om dette, og hvordan bevisstgjør vi den norske befolkningen om ondskapen som disse våpnene representerer?

Jeg er veldig glad for å konstatere, sammen med utenriksministeren, at 75 pst. av disse våpnene er destruert. Men det er bekymringsfullt at det fortsatt finnes veldig mye våpen av denne klasse i verden. Jeg ser at to av verdens viktigste og største land, med slagkraft og politisk innflytelse, besitter disse våpnene – nemlig USA og Russland. Jeg lurer på om utenriksministeren kan kommentere i sitt innlegg videre hva slags kontakt vi har med USA og Russland om dette, og hvordan bruker vi Norges innflytelse for å avskaffe disse våpnene også i Russland og USA.

Til slutt til det konfliktfylte området i Midtøsten, hvor Syria besitter disse våpnene, og konflikten går, og regimet kan falle når som helst. Jeg ønsker å høre hvordan utenriksministeren tenker om de kjemiske våpnene og biologiske våpnene som fins i Syria i dag.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:30:46]: Jeg takker interpellanten, Akhtar Chaudhry, for gode oppfølgingsspørsmål.

Jeg vil begynne med å si, som jeg nevnte i innlegget, at det er nettopp erfaringene fra de grusomme overgrepene som Saddam Hussein sto for mot egen befolkning, som har skapt den nye given i dette arbeidet. Sånn sett ligger allerede de erfaringene til grunn for både vårt arbeid og mye av det som gjøres internasjonalt. Disse erfaringene er naturligvis et tema som vi har diskutert og vil diskutere med både irakiske og regionale kurdiske myndigheter, og det oppfølgingsarbeid som gjøres der. De fortjener verdens oppmerksomhet, og jeg er glad for denne anledningen til at vi sammen både kan minne om de lidelsene som ble påført, og arbeide for at det ikke må skje om igjen, på samme måte som folk i Hiroshima og Nagasaki har spilt en rolle i å minne verden om atomvåpnenes totalt uakseptable virkninger om de blir brukt.

Så stiller representanten Chaudhry et spørsmål om Syria. Vi er i den store alminnelighet dypt bekymret for hele bildet i Syria – for brutale overgrep fra regimets side mot egen befolkning, men også for en fragmentert opposisjon og veldig mye av det som skjer den andre veien. Vi ser jo at det som begynte som et demokratisk opprør, utvikler seg mer og mer til en borgerkrig, og dessverre er land utenfor Syria involvert i den.

Noe av det som bekymrer meg aller mest, er hvis dette skulle føre til enten bruk av kjemiske våpen fra regimets side eller ved en regimekollaps at kjemiske våpen kommer på gale hender. Derfor er det utrolig viktig at de kompetente organer og FN har dette meget høyt på agendaen, at vi har en kriseplan for om dette skulle skje, altså enten i tilfelle bruk under den nåværende konflikten eller ved en regimekollaps. Dette er det stor oppmerksomhet rundt, og jeg vil personlig bidra til større oppmerksomhet rundt det. På dette planet ser det ut til, selv om det er dyp uenighet om mange andre spørsmål, at stormaktene deler den bekymringen når det gjelder utviklingen i Syria.

Til slutt til USA og Russland. Det gjelder på hele feltet kjemiske, biologiske og nukleære våpen at vi må ha en sterk norm, men vi må også ha sterke verifikasjonsregimer. Det fins stater som nok har tenkt at de en gang skal avskaffe disse våpnene, men da vil de være sikre på at man i ettertid også vet at andre ikke skaffer seg dem. Derfor er det en sammenheng mellom normbyggingen og byggingen av sterke og gode institusjoner som kan ivareta på en troverdig måte at medlemslandene forplikter seg på normene.

Svein Roald Hansen (A) [10:34:10]: Kampen mot masseødeleggelsesvåpen er en av vår tids viktige oppgaver. Det er viktig å løfte den fram i den politiske debatten, enten det dreier seg om kjemiske våpen, som interpellanten fortjenestefullt tar opp, atomvåpen eller andre typer våpen med humanitære lidelser som resultat når de brukes.

Når det gjelder kjemiske våpen og biologiske våpen, er rammeverket – forbudet – på plass, som utenriksministeren har gjennomgått. Men det er fortsatt en jobb å gjøre. Flere land har ikke forpliktet seg. Flere gamle lagre er ikke destruert. Og kjemiske våpen ble altså brukt i Halabja i 1988, slik interpellanten tok utgangspunkt i. Så det er fortsatt mye å gjøre for å forhindre at en slik uhyrlighet skal skje igjen.

På atomvåpensiden er det lenger fram. Etter tre tiår med framgang og håp om at rustningsspiralen fra den kalde krigen skulle kunne snus, ble det første tiåret i det nye århundret det tapte tiår for nedrustningsbestrebelsene.

1970-årene ga oss ikke-spredningsavtalen og den første avtalen om reduksjon av de strategiske arsenalene, SALT I.

1980-årene, som sluttet med Berlinmurens fall, innebar slutten på den kalde krigen, og 1990-årene ga oss en prøvestansavtale, START II, landminekonvensjonen og en halvering av militært materiell i Europa.

En oppmuntring fikk vi mot slutten av det tapte tiåret vi har bak oss: konvensjonen mot klasevåpen, hvor ikke minst Norge med utenriksministeren i spissen var en avgjørende drivkraft.

Den nye START II-avtalen mellom USA og Russland, som reduserer antall utplasserte våpen med en tredjedel, var også et skritt i riktig retning.

NATOs nye strategiske konsept innebærer at det skal arbeides for å redusere kjernevåpnenes betydning, og at alliansen ikke skal bruke eller true med bruk av kjernevåpen mot land som har underskrevet og etterlever ikke-spredningsavtalen. En målsetting for neste revisjon bør være at NATO avstår fra førstebruk av atomvåpen.

Positivt er det også at det skal settes i gang en prosess mot Russland for å få redusert arsenalene av kortrekkende kjernevåpen.

Regjeringens planer for konferansen neste år, hvor det settes fokus på atomvåpnenes humanitære konsekvenser, er en innfallsvinkel som kan bære frukter.

Under sitt besøk i Japan i fjor var utenriks- og forsvarskomiteen også i Hiroshima. Det gjorde et sterkt inntrykk å være på stedet der den første atombomben ble sprengt – se modellen som viste ødeleggelsene, som først og fremst rammet en uskyldig sivilbefolkning, og møte ett av ofrene. Det var forferdende. De humanitære konsekvensene var grusomme. Terrorbombing var en nærliggende tanke.

Arbeiderpartiet har programfestet å arbeide for en verden fri for kjernevåpen og andre masseødeleggelsesvåpen. Dette er også nedfelt i regjeringens plattform. Det er et mål vi aldri må gi slipp på.

Men den alvorligste trusselen for spredning av atomvåpen ligger nå i Nord-Korea og Iran. Det er skremmende å tenke på at lederne i de to landene skal kunne sitte med fingeren på en atomknapp. Som Napoleon sa: Den som sier alt, kan også gjøre alt. Det er et internasjonalt ansvar å forhindre at dette skal skje.

Nettopp derfor er det også bekymringsfullt å se at den israelske statsminister ikke utelukker en ensidig israelsk militæraksjon mot Iran. Den israelske forfatteren David Grossman har i flere artikler advart regjeringen i Tel Aviv mot en slik aksjon.

Israel har rett til å forsvare seg – men ikke til å angripe sine naboer. For med hvilken rett kan Israel, som selv har atomvåpen, bruke militærmakt mot andre land som måtte ønske å skaffe seg det samme? Hva skal landet gjøre hvis naboland som Saudi-Arabia eller Egypt også skulle ønske å skaffe seg atomvåpen? Skal også disse angripes?

Arbeidet for å forhindre at Iran og Nord-Korea skaffer seg atomvåpen, må føres av det internasjonale samfunn. Det er den eneste veien til at vi kan lykkes, og det er den eneste forsvarlige veien å gå.

Morten Høglund (FrP) [10:38:48]: Jeg vil også få lov å takke interpellanten for å reise viktige spørsmål her i salen i dag.

Før jeg går inn på selve interpellasjonstemaet, en liten visitt til representanten Hansen: Det er en veldig forståelig advarsel til Israel i forhold til et eventuelt angrep mot Iran. Jeg deler langt på vei den bekymringen. Men vi må vel si at det som dog er spesielt med Iran i denne sammenheng, er at de har kommet med erklærte trusler og ønsker om å utslette staten Israel. Det gjør forholdet til Iran veldig spesielt, og det er forståelig at Israel er bekymret.

Når det gjelder overgrepet mot kurderne, som representanten Chaudhry prisverdig tar opp, og som utenriksministeren på en forbilledlig måte er veldig tydelig på å definere folkemordbegrepet i forhold til, er det utrolig viktig at vi ikke glemmer, og at vi legger kunnskap om dette inn i historiebøkene, inn i undervisningen, inn i alle relevante sammenhenger. Det har vi gjort når det gjelder holocaust mot jødene under den andre verdenskrigen, og det gjør vi når vi opplever ting som er så grusomme som det representanten Chaudhry detaljert beskriver, og som det er viktig at gir oss et kollektivt minne, og ikke minst for at ungdommen skal få en forståelse av hvorfor mange av oss engasjerer oss i politikk – nemlig for å forhindre den typen situasjoner.

Jeg har heller ikke noe problem med å dele interpellantens bekymring for kurdernes situasjon generelt. Kurdernes landområde er fordelt på flere land, og spesielt situasjonen i Syria er i dag vanskelig. Det var ikke enkelt før borgerkrigen brøt ut, men det er særdeles krevende nå. Iran, som jeg var inne på tidligere, er også et land hvor mange kurdere bor, og hvor situasjonen for menneskerettigheter generelt og for kurdere og andre etniske minoriteter er svært krevende.

Jeg vil gi regjeringen anerkjennelse for arbeidet med hensyn til ulike former for våpen – masseødeleggelsesvåpen og klasevåpen har vært nevnt. Vi har ment at regjeringen her har gjort et forbilledlig arbeid.

Så til det som utenriksministeren også brukte en del tid på: kjernevåpen. Det er og forblir en av vår tids største utfordringer. Vi har kjernevåpen nær den norske grensen i Barentsregionen. Et program som kanskje mer i det stille har gjort mye godt for ikke minst å ta hånd om en rekke atomubåter på russisk side, er det såkalte Nunn-Lugar-programmet, som har pågått i 20 år. Dette er et samarbeid med hovedsakelig amerikansk finansiering, hvor man har gått inn i Russland og tatt for seg atomubåter og andre kjernevåpen som bør destrueres og ødelegges på en forsvarlig måte, og ikke minst sørge for at dette ikke havner i hendene på elementer som vi ikke ønsker skal ha denne typen kapasitet.

Nå signaliserer russerne – ifølge de informasjoner jeg kan lese i pressen – at de ønsker å avslutte dette samarbeidet. Det er bekymringsfullt. Her bør vi – sammen med amerikanerne, selvfølgelig – prøve å få russerne til å fortsette samarbeidet og fortsette det gode arbeidet som her har skjedd. Russerne mener at de kanskje nå har kapasitet til å håndtere dette selv, men vi tror at slik fjerning av atomvåpen best skjer i et samarbeid under internasjonal overvåking, og hvor vi kan sørge for at denne typen våpen destrueres, slik at de for all fremtid ikke kan benyttes igjen. Slik vil vi totalt sett redusere all kapasitet på ulike masseødeleggelsesvåpen – i dette tilfellet kjernevåpen – men den historiske lærdommen her vil også kunne trekkes inn når det gjelder andre våpen, som biologiske og kjemiske våpen, som også har vært tatt opp i interpellasjonsdebatten.

Ivar Kristiansen (H) [10:43:49]: Det er selvfølgelig et svært viktig tema representanten Chaudhry tar opp i dag, og han spør direkte: Hvilken rolle kan Norge spille i disse spørsmålene?

Det er helt klart at Norge har spilt og kan fortsatt spille en sentral rolle, og la meg bare si at jeg deler utenriksministerens tilnærming og svar til interpellanten på dette området.

Som medlem av Kjemivåpenkonvensjonen har også Norge en enestående mulighet til å påvirke og hindre spredning av masseødeleggelsesvåpen. Det er helt rett, som representanten Chaudhry hevder, at slike våpen dessverre ennå produseres, og de har inntil nylig vært i bruk.

Det må være tragisk for det syriske folket å registrere verdens handlingslammelse – som utenriksministeren definerte som den praktiske politikken – når Assad-regimet slakter ned sin egen befolkning og sågar nå velger å true verden med masseødeleggelsesvåpen, dersom det nå interveneres utenfra i Syria.

Det er svært leit å se hvem som i disse situasjonene – i den praktiske politikken – støtter Syria og sørger for at tyranner får fortsette å plage sin egen befolkning, og igjen dokumentere at verden står handlingslammet når stormakter som Kina, Russland, Iran og andre eksempelvis velger å si njet. Det er dessverre land som disse m.fl. som er avgjørende og som bestemmer og avgjør tempoet i forsøk på fremrykk.

Representanten Chaudhry viste selv til de lidelser som kurderne har blitt utsatt for, og han beskrev, nokså rørende, hendelsene i Halabja, i de angrepene som kurderne ble utsatt for. De er et forfulgt og plaget folk som fortsatt lider en hjemløs tilværelse, selv 25 år etter Saddam Husseins kjemiske gassangrep.

Konvensjonen om forbud mot kjemiske våpen er en meget vellykket internasjonal avtale på nedrustnings- og ikke-spredningsområdet. Konvensjonen hadde sin oppstart i 1997, og de aller fleste land har ratifisert avtalen og konvensjonen. Med en del unntak som Syria, Nord-Korea og andre, har mange likevel valgt å destruere sine arsenaler. Konvensjonen setter et forbud mot kjemivåpen og pålegger ødeleggelse av de gjenværende lagrene av disse våpnene.

Historien har dessverre vist at masseødeleggelsesvåpen er mest farlig når de havner i hendene på antidemokratiske og uforutsigbare ledere. Disse finnes det som kjent fortsatt nokså mange av. Tilbakeslagene i kampen for å bli kvitt disse våpnene er mange. 11. september 2001 er et slikt eksempel og medførte det som representanten Svein Roald Hansen på en utmerket måte beskrev som «det tapte tiår», oppstarten på et tapt tiår.

Atomvåpen som avskrekkingsvåpen er fortsatt et anvendt og kjent prinsipp. Likevel har Start I- og Start II-avtalen vist at det er mulig å oppnå resultater. Det har inntil nå – særlig fra de store atomvåpenmaktene – vært en vilje til å innse at spredningen av atomvåpen er en alvorlig trussel mot internasjonal fred og sikkerhet. Målet om en atomfri verden er velfundert i FN og ikke minst i NATO. NATO har ved en rekke anledninger, bl.a. i NATOs strategiske konsept fra 2010, slått fast at spredningen av masseødeleggelsesvåpen og ballistisk missilteknologi er en økende trussel og en av de største utfordringene alliansen står overfor i fremtiden. Likevel er det fortsatt – som kjent – en lang vei å gå.

Representanten Høglund og andre har vært inne på forholdet mellom Russland og USA og at dette har blitt kjøligere. Vi har en nabonasjon, Russland, som har et økt militærbudsjett i år på 25 pst. I løpet av en toårsperiode skal det øke med inntil 60 pst. De har 600–700 taktiske atomvåpen på Kolahalvøya, og de foretar atomvåpensprenging rundt 100 mil fra norskegrensen. Vi må – som Høglund og andre har vært inne på – sørge for at forholdet mellom Russland og USA ikke blir kjøligere, men at denne dialogen kan vedvare og at Nunn-Lugar-avtalen kan videreføres. Det er ingen annen nasjon som kanskje kan ha mer å tjene på at et slikt samarbeid videreføres enn nettopp Norge, som ligger som nabo til – og med grense til – verdens største lager av atomavfall og atomvåpen.

Peter Skovholt Gitmark (H) [10:49:09]: Aller først ønsker jeg å gi ros til interpellanten for trekke frem to viktige tema. Det første er kampen mot masseødeleggelsesvåpen, og det andre er folkemordet på kurderne i 1988.

Jeg vil samtidig gi ros for regjeringens arbeid mot masseødeleggelsesvåpen. Det har vært en tverrpolitisk enighet som regjeringen har forvaltet på en klok og god måte, hvor den norske stemmen har vært sentral i den internasjonale debatten mot masseødeleggelsesvåpen.

Jeg vil også si at utenriksministerens kommentarer i denne saken var kloke og gode og har Høyres fulle støtte.

Men jeg ønsker å begynne i en annen ende når det gjelder debatten. Jeg ønsker å begynne i Irak. Det er mye positivt som har skjedd i Irak de siste årene. Landet har demokratiske valg og en demokratisk valgt regjering – ikke uten problemer, men med betydelige fremskritt. Det har vært en overføring av sikkerhetsansvaret fra utenlandske styrker, hovedsakelig amerikanske, og over til irakiske sikkerhetsstyrker. Rettsvesenet i Irak har nå en uavhengighet det aldri har hatt tidligere. Det så man tydelig da ansvarlige for Halabja-massakren og folkemordet ble dømt og det ble klassifisert som et folkemord. Irak har nå en maktfordeling som de heller ikke har hatt på lang tid, og det er stor grad av selvstyre i de kurdiske områdene. Det er bra for det kurdiske folk, og det er bra for Irak.

Så vil jeg også si at det bildet som vi nå tegner av det kurdiske folk når vi diskuterer dem og alle de overgrep historien har sett mot dem, er som den største etniske folkegruppen uten nasjonalstat. Etter første verdenskrig ble kurderne lovet eget land av vestmaktene, men da Mustafa Kemal innlemmet Øst-Anatolia i den tyrkiske republikken, falt denne muligheten bort. I 1947, med sovjetisk støtte, ble det opprettet en kurdisk republikk med hovedstad i Mahabad i Iran. Republikken overlevde ett år, men det er en republikk som også i dag har stor kulturell og åndelig betydning. Fra 1991, altså rundt den første Golfkrigen, har det vært reelt selvstyreområde i de områdene av Irak som har et flertall av kurdere i nord. Den kurdiske kontrollen har blitt utvidet, og kurderne fikk sentrale posisjoner i styrende organer etter parlamentsvalgene både i 2004 og i 2005. I 2005 ble den kurdiske regionale regjeringen med sete i Hewler anerkjent i den nye irakiske grunnloven. Barzani er i dag president i den autonome provinsen Kurdistan.

Med andre ord er det skjedd en betydelig forbedring fra tiden under Saddam Hussein til i dag. Jeg mener et fungerende Irak med reell maktfordeling er å se på som en modell også for Tyrkia, Syria og Iran, hvor vi ikke lenger kan se på at den kurdiske befolkningen systematisk blir underminert og diskriminert.

Jeg har ikke tenkt å gå inn i en stor diskusjon om Syria her, men likevel er det to poenger jeg vil ta opp. Det første er at det er hevet over enhver tvil at det som finner sted av krigshandlinger i Syria, er en reell borgerkrig. Men det jeg ønsker å stresse, er viktigheten av kurdiske stemmer i demokratibevegelsen, at demokratibevegelsen i Syria har, og må ha, klare kurdiske stemmer som bringer inn elementet av en reell maktfordeling når konflikten er over.

Det siste er Tyrkia. Tyrkia har anslagsvis 55 pst. av kurderne i verden på sine territorier. Det er systematisk diskriminering, men likevel er situasjonen kraftig forbedret de seneste årene. Både når det gjelder kurdisk språk og når det gjelder dagens situasjon, med flyktningleirene, trenger vi å se en kurdisk politikk som endres mot diskriminering og for reell toleranse.

Akhtar Chaudhry (SV) [10:54:47]: SV ble dannet på motstand mot atomvåpen. Jeg er stolt over å være en del av det partiet. Vår motstand står fortsatt støtt. Derfor er jeg veldig glad for de signalene som kom fra mine kolleger. Vi er utålmodige hva gjelder avskaffelse av alle atomvåpen i verden.

Jeg deler representanten Svein Roald Hansens betraktninger ubetinget. Vi må gjøre alt vi kan for at Iran ikke skaffer seg atomvåpen. Det er SV helt klar på. Samtidig er jeg enig med representanten Svein Roald Hansen i at ingen andre land skal bruke våpen mot Iran, for da har vi et problem, da har vi et Midtøsten som står i brann. Og jeg deler representantens syn på Israel, som selv har atomvåpen: Med hvilken moralsk kraft vil de bruke våpen mot Iran for at de ikke skal skaffe seg atomvåpen?

Det beste som kan skje i Midtøsten, er at hele Midtøsten blir atomvåpenfritt, og at Israel avskaffer sine våpen. Da får vi et Midtøsten som er atomvåpenfritt. Der er SV meget klare, og vi vil fortsatt jobbe for det.

Jeg registrerer og takker utenriksministeren for at regjeringen har god kontakt med både den irakiske og den regionale kurdiske regjeringen for å lære av og dele erfaringene fra Halabja for å unngå at slike våpen blir brukt noen andre steder.

Jeg konstaterer med glede at det er bred enighet i det norske stortinget om at kjemiske våpen, biologiske våpen og andre masseødeleggelsesvåpen er et onde for verden og bør avskaffes fortest mulig. Jeg er veldig glad for at parlamentet gir regjeringen sin fulle støtte i det arbeidet som regjeringen gjør. Jeg er også veldig glad for at regjeringen skal holde en konferanse i Norge neste år hvor vi skal bruke vår innflytelse og vårt engasjement for å gjøre verden til et fredeligere sted enn den er i dag.

Så til Syria. Jeg er helt enig med utenriksministeren i at situasjonen er uoversiktlig. Det er altfor mange aktører. Vi vet ikke hvem de er, vi vet ikke hvilken agenda de har, vi vet ikke hva de vil gjøre med Syria i dag, langt mindre hva de skal gjøre etter at regimet er falt. Derfor er vi nødt til å holde skarp fokus og holde kontakt med verdens aktører, slik at vi er parat til å bistå slik at det blir en fredelig utvikling der.

Utenriksminister Espen Barth Eide [10:58:07]: Jeg takker for mange og gode innlegg om et av verdens viktigste og mest krevende spørsmål. Jeg vil kvittere – som ble nevnt av flere representanter fra opposisjonen – at jeg også setter stor pris på den brede tverrpolitiske enigheten, for dette er spørsmål av en viktighet der vi som et tross alt relativt lite land står oss veldig godt på å stå samlet, så jeg takker for det som ble sagt her, og også det løpende samarbeidet.

Jeg vil si noen ord til om selve spørsmålet om Halabja og folkemordet. Det var jo slik at de massive overgrepene mot kurderne i Halabja i Nord-Irak først ble undersøkt av menneskerettighetsorganisasjonen Human Rights Watch i 1992 og 1993. Deres konklusjon var at overgrepene utgjorde et folkemord. Så hadde vi en straffedom i Nederland i 2007 mot en forretningsmann som hadde forsynt irakiske myndigheter med råmateriale til produksjon av giftig gass, og det nederlandske rettsvesenet mente at det var sterke indikasjoner på at det var blitt begått et folkemord. Og så, like etter, avsa den spesialopprettede nasjonale domstolen, Iraks høye domstol, en straffedom mot fem personer, bl.a. for deltakelse i folkemord begått mot kurderne under Anfal-angrepene, som de altså anså som folkemord. Det er altså den juridiske prosessen og tolkningen som Norge støtter når vi også slutter oss til – som interpellanten – at dette utgjør et folkemord.

Så til representanten Svein Roald Hansen. Det er svært viktig at vi fortsetter med det ene som har lyktes i det tapte tiåret – jeg er helt enig i beskrivelsen «tapt tiår» – på nedrustningsarenaen, og det er å sette de humanitære konsekvensene i sentrum. Vi har sett at ved å ta en del nedrustningsspørsmål ut av de tradisjonelle foraene og sette den humanitære vinklingen, så kan vi få ny giv. Det er nettopp det regjeringen prøver når vi nå setter i gang arbeidet med en stor konferanse i Oslo om humanitære konsekvenser av atomvåpen. Den er ikke i seg selv en nedrustningskonferanse, men det er grunn til å håpe at den vil skape en ny dynamikk i det arbeidet.

Når det gjelder samarbeidet med Russland om atomopprydding, vil jeg si at det har vært et langvarig samarbeid. Jeg har selv deltatt i det i flere perioder. Det har vært krevende, men viktig. Det har vært mye framgang når det gjelder fyrlykter og opprydding i gamle marinebaser, og det er ikke urimelig at Russland etter hvert tar et større ansvar for det selv. Men det vi kommer til å fortsette å gjøre, er å støtte opp om uavhengige russiske overvåkingsorganer – altså den russiske statens atomtilsyn. Det er viktig at man har en intern dialog i Russland om hvordan dette skal gjøres.

Til slutt vil jeg si at jeg slutter meg til det som har vært sagt om at kurdernes situasjon i en rekke land fortjener betydelig mer oppmerksomhet enn den gjerne får. Det er et tema vi tar opp hver gang vi har anledning til det i vårt samkvem med de landene dette angår.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.