Inge Lønning (H) [11:46:50]: Spørsmålet om forholdet mellom stat og kirke har stått på agendaen for norsk samfunnsdebatt i over 100 år. På den politiske agenda har saken stått to ganger tidligere i tiden etter den annen verdenskrig, og vi er nå inne i den tredje omgang.
I gamle dager regnet man en mannsalder for 30 år, og det kan se ut som om dette skjer én gang hver mannsalder. Det begynte i 1945, på bakgrunn av de erfaringene man hadde høstet under okkupasjonstiden om forholdet mellom stat og kirke. Det ble nedsatt en stor, offentlig kirkekommisjon som arbeidet i flere år, og Stortinget behandlet til sist et forslag om ny lov om Den norske kirkes ordning, i 1953. Politisk interessant den gang er især – og dette var i den perioden da Arbeiderpartiet hadde rent flertall i Stortinget – at Arbeiderpartiet i Stortinget vendte tommelen ned for forslaget fra sin egen regjering og ikke ønsket å foreta så omfattende kirkereformer som Regjeringen hadde foreslått.
Den neste gang var på midten av 1970-tallet. Da avleverte Sivertsen-kommisjonen sin innstilling. Etter en omfattende høringsrunde la Regjeringen frem en stortingsmelding i 1980, og Stortinget sluttbehandlet denne i mai 1981. Den gang ble det enighet om at det ikke var grunnlag for å foreta endringer i Grunnlovens paragrafer som omhandler det statlige kirkestyre, men man ønsket å gå så langt som det var mulig innenfor Grunnlovens rammer, i retning av å delegere myndighet til egne kirkelige organer. Den gang foreslo daværende statsråd Einar Førde at det skulle opprettes noe som han kalte Kirkens årsmøte. Stortinget skar igjennom og kalte det Kirkemøtet, og etter den gang har altså Den norske kirke hatt et øverste representativt organ, Kirkemøtet.
Nå er vi midt inne i tredje runde. Gjønnes-utvalget gjorde sitt arbeid nøyaktig 30 år etter Sivertsen-kommisjonens arbeid. I Gjønnes-utvalget er det et flertall på 18 av 20 medlemmer som er enige om at tiden er moden til å avvikle Grunnlovens rammeverk omkring det statlige kirkestyret.
La meg understreke at den utredning som ble satt i gang ved nedsettelsen av Gjønnes-utvalget, hadde et enstemmig storting bak seg. Det eneste det var tilløp til uenighet om i Stortinget, var hvorvidt kommisjonen skulle oppnevnes dels av Stortinget, dels av Regjeringen, eller om det skulle være en rent regjeringsoppnevnt kommisjon. Det ble det full enighet om. Utvalget ble representativt sammensatt, og Stortinget sluttet seg til utvalgets mandat.
Når 18 av 20 medlemmer av et så bredt sammensatt utvalg er enig på det avgjørende punkt, nemlig at Grunnlovens rammeverk om det statlige kirkestyret bør avvikles, må det tillegges ikke ubetydelig vekt.
Når det gjelder endringer av et historisk sett så langvarig og dyptgripende forhold som forholdet mellom Den norske kirke og staten, er det viktig at man oppnår så bred tverrpolitisk enighet som mulig.
Min interpellasjon tar utgangspunkt i at det hele veien, i alle de tre rundene som jeg har beskrevet, har vært én felles forutsetning som alle parter har lagt til grunn, nemlig at Grunnlovens rammeverk om det statlige kirkestyret utgjør et hele. Det lar seg ikke gjøre å plukke ut enkelte byggestener i dette rammeverk. Det er – for å si det på moderne norsk – et «take it or leave it». Dette har vært forutsetningen gjennom alle utredninger og gjennom alle omganger av politisk behandling i regjering og storting frem til i dag.
Som jeg har vist til i interpellasjonsteksten, opplever man i dag svært ofte at det i den offentlige debatt argumenteres som om Grunnloven § 2 er en alminnelig formålsparagraf for Kongeriket Norge. Det er historisk sett en misforståelse. Slik var den ikke tenkt på Eidsvoll i 1814, og slik har den aldri fungert på noe tidspunkt historisk etter det. Om noen skulle ha vært i tvil på det punkt, viser i hvert fall Høyesteretts dom i Børre Knudsen-saken fra 1983 at dette er hevet over tvil.Høyesterett slår fast at det som kan leses ut av Grunnloven § 2, er en forpliktelse på statens hånd til å opprettholde et statlig kirkevesen, og at til grunn for administrasjonen av Kirken ligger en bestemt definisjon, nemlig den som ligger i begrepet den evangelisk-lutherske religion, og normene for denne er nærmere bestemt ved henvisning til annen lov – i praksis Kristian Vs norske lov. På dette punkt har det ikke noensinne vært tvil rent juridisk om hva innholdet i § 2 er.
Det er ønskelig at Stortinget, når den tid kommer at det skal få seg forelagt en stortingsmelding, får presentert problemstillingene så klart som mulig. Derfor er det avgjørende politiske spørsmål, denne gang som tidligere, hvorvidt man ønsker å opprettholde det statlige kirkestyret eller avvikle det. Eller sagt enda mer presist: Om man vil videreføre en ordning hvor den norske kirke er innebygget i den norske stat som én juridisk person, eller om man ønsker å etablere en ordning hvor den norske kirke er et eget rettssubjekt på linje med alle andre tros- og livssynsorganisasjoner i Norge.
Den harde kjerne i det statlige kirkestyret er ikke § 2, det er § 16. Det er § 16 som definerer innholdet i det statlige kirkestyret. Det innholdet er nærmest uten grenser – dvs. statsoverhodet Kongen pålegges å administrere alle sider ved Kirkens liv. Det er på grunnlag av bestemmelsene i § 16 at man har delegert myndighet til Kirkemøtet og til andre spesifikt kirkelige organer. Av § 16 følger med nødvendighet § 4 som pålegger statsoverhodet å bekjenne seg til statens offentlige religion og håndheve denne. Bestemmelsene om statens offentlige religion i § 2 er rettslig sett egentlig ingenting annet enn den nødvendige hjemmel for de videre bestemmelsene om hva det statlige kirkestyret går ut på.
Hvis det, når den tid kommer, er et flertall i Stortinget som ønsker å videreføre det statlige kirkestyret – dvs. § 16 og § 4 – gir det etter mitt skjønn ingen mening å føre noen videre debatt om endringer av § 2, og enda mindre å lage vidløftige utredninger om hvorledes § 2 eventuelt kunne tenkes å se ut, for hvis man vil videreføre det statlige kirkestyret, er den nåværende § 2 en nødvendig forankring og hjemmel. Det lar seg, billedlig talt, ikke gjøre å fjerne sokkeletasjen i en bygning og insistere på at bygningen ellers skal bli stående. Det vil i det minste medføre betydelige setningsskader. Derfor har jeg funnet det betimelig å gi Stortinget en mulighet til på det nåværende tidspunkt, etter at alle partier har gjennomført sine landsmøter hvor dette delvis har stått på dagsordenen, og før arbeidet med stortingsmeldingen for alvor starter, å gi Stortinget en anledning til å ytre seg om dette, med det siktemål at Stortinget skal få klarest mulige alternativer og klarest mulige problemstillinger å ta standpunkt til i 2008.
Statsråd Trond Giske [11:57:07]: Statsministeren har bedt meg som kirkestatsråd å besvare interpellasjonen fra representanten Inge Lønning på vegne av Regjeringen.
Interpellanten reiser en rekke spørsmål knyttet til § 2 annet ledd i Grunnloven og dette leddet i sammenheng med andre paragrafer i Grunnloven. Alle disse spørsmålene vil naturligvis bli grundig drøftet i den stortingsmeldingen som nå er under utarbeidelse, og som etter planen vil bli presentert for Stortinget mot slutten av dette året.
Grunnloven § 2 annet ledd første punktum sier at «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion». Ordet «forbliver» angir linjen tilbake i historien og innebar et grunnlag for at det underliggende kirkelige regelverket fra eneveldet kunne videreføres etter 1814. I enevoldstida gjaldt den selvsagte forventning at befolkningen i et land deler kongens eller fyrstens religion. Kongens plikt til å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske kristendom etter Grunnlovens § 4 har derfor en nær sammenheng med formuleringen om statens religion i § 2.
Grunnloven § 2 stiller staten i et særlig forhold til den evangelisk-lutherske religion. Men det er ikke i 1814 at dette forholdet kommer først til sitt uttrykk. Innholdet i uttrykket er angitt i den norske lov fra 1687, andre bok, første kapittel. Skriftene som er regnet opp der – Bibelen, den apostoliske, nikenske og ataniske trosbekjennelse, den «Augsburgiske Bekiendelse» og Luthers lille katekisme er fremdeles Den norske kirkes formelle læregrunnlag. Oppregningen av bekjennelsesskrifter i norsk lov 2-1 er en del av statskirken som rettslig ordning og er nær knyttet til Grunnloven § 2 annet ledd, uten dermed etter vanlig oppfatning å ha grunnlovstatus. Det er vanlig å anta at endringer i bekjennelsesgrunnlaget rettslig sett således kan foretas av Stortinget ved lovendring eller av Kongen i kirkelig statsråd i medhold av Grunnloven § 16. Så langt har det ikke vært aktuelt å foreta noen slik endring.
At Grunnloven angir statens offentlige religion er et særtrekk ved den norske Grunnloven. I Sverige hadde man en lignende formulering om landets religion i Grunnloven fra 1809, men en ny grunnlov vedtatt i 1975 utelot denne formuleringen. I den danske grunnloven heter det bare at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke, og at staten understøtter denne folkekirke.
I 1814, da Grunnloven ble vedtatt, var det sammenfall mellom statsborgerskap og kirketilhørighet. Dette endret seg utover 1800-tallet. Den første dissenterloven i 1845 markerte at det var mulig å være norsk statsborger uten å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. I årene som fulgte, og fram til 1960-årene, var det bare en mindre del av befolkningen som stod utenfor Den norske kirke, men situasjonen har forandret seg mye i løpet av de siste ti årene. I dag er omkring 17 pst. av befolkningen enten tilhørende andre tros- og livssynssamfunn, eller ikke medlemmer av noe tros- eller livssynssamfunn.
Prinsippet om religionsfrihet har etter hvert fått større gjennomslag i samfunnet. Bestemmelser i Grunnloven som utestenger bestemte trosretninger ble etter hvert opphevet, men det var først i 1964 at religionsfrihetsprinsippet eksplisitt ble tatt inn i Grunnloven som nytt første ledd § 2. Dermed ble prinsippet om statens offentlige religion og prinsippet om religionsfrihet regelfestet i samme grunnlovsparagraf. Selv om det prinsipielt sett kanskje foreligger en spenning mellom de to leddene, har det i praksis vist seg mulig å kombinere en statskirkeordning med individuell tros- og livssynsfrihet, og stor grad av likebehandling mellom de ulike tros- og livssynssamfunn. Dette har blitt garantert gjennom særlovgivning, både trossamfunnsloven av 1969 og livssynsloven av 1981.
Det er ulike meninger om hvorvidt en opphevelse av § 2 annet ledd medfører en opphevelse av statskirkeordningen. Noen mener, som interpellanten, at dette er selve bærebjelken i statskirkeordningen, mens andre mener det er fullt mulig å opprettholde Kongens kirkestyre selv om leddet blir fjernet fra Grunnloven. Arbeiderpartiets landsmøte har lagt den siste tolkningen til grunn for sitt vedtak. Spørsmålet vil bli grundig belyst i stortingsmeldingen.
Ordlyden i Grunnloven § 2 andre ledd andre punktum pålegger også foreldre som er medlemmer i Den norske kirke, en plikt til å oppdra sine barn i evangelisk-luthersk religion. Selv om bestemmelsen kan ha en viss symbolfunksjon, har den i dag ingen rettslig betydning for foreldre, eller for statlige myndigheter.
Interpellanten viser til at det ofte blir hevdet at Grunnloven § 2 er å forstå som en allmenn verdiparagraf for kongeriket Norge. Det utvalget som representanten Lønning selv var medlem av, skriver om dette i NOU 2006:2, Staten og Den norske kirke, følgende:
«I andre lands grunnlover er det ikke uvanlig å innlede med en eller annen form for verdiparagraf som fastslår statens verdigrunnlag. Ut fra sin plassering i Grunnloven kan § 2 annet ledd tilsynelatende fremstå som en slik verdiparagraf, og slik har den vært forstått av mange.» – Og jeg understreker: slik har den vært forstått av mange. – «Historisk er ikke dette uten videre korrekt. For grunnlovsfedrene på Eidsvoll var ikke poenget med § 2 først og fremst å angi et uttømmende verdigrunnlag for staten, men å videreføre den offentlige kirkeordningen. Andre verdier (som demokrati og likhet for loven) ble nedfelt andre steder i Grunnloven og var ansett som like sentrale. Konstitusjonelt kan § 2 annet ledd derfor ikke anses som Grunnlovens verdiparagraf. Noen slik enkeltstående paragraf eksisterer ikke. Det er likevel grunn til å bemerke at under siste verdenskrig ble § 2 brukt som verdiparagraf mot nazistyret.»
Arbeidet med stortingsmeldingen vil legge til grunn at dagens § 2 annet ledd først og fremst handler om kirkestyret og ikke er en verdiparagraf overordnet resten av Grunnloven. Paragrafen er, etter vår forståelse, heller ikke en paragraf overordnet de andre grunnlovsparagrafene som handler om det kongelige kirkestyret.
At Grunnloven § 2 ikke er en bindende verdiparagraf, behøver ikke bety at Grunnloven eller lovverket som sådant mangler verdiforankring, som enkelte later til å tro. Ved grunnlovsbestemmelse 15. juli 1994 ble statens forpliktelser etter menneskerettighetene tatt inn som en ny § 110 c. Menneskerettighetene baserer seg på en tilslutning til visse verdier, og staten plikter å handle i samsvar med disse, slik det går fram av internasjonale traktater.
Selv om det både er korrekt og rettslig nokså ukontroversielt å slå fast at andre ledd i Grunnloven § 2 ikke er å forstå som en verdiparagraf, men som en kirkeparagraf, vil det likevel ikke være en uttømmende beskrivelse. Den norske grunnloven har betydning som går utover det rettslige. Det bør ikke underkommuniseres eller undervurderes i den kommende stortingsbehandlingen. Stortinget bør ta hensyn til at mange i en eller annen forstand oppfatter formuleringen i § 2 som en verdiformulering. Vi kan ikke la være å forholde oss til det faktum at mange, også i de politiske partiene, legger stor vekt på symbolfunksjonen som ligger i § 2. Noen mener at bestemmelsen om en offentlig religion angir noen verdimessige prioriteringer som det er viktig å ta vare på. Andre igjen oppfatter bestemmelsen som en utilbørlig monopolisering av begrepet «verdier», og mener at den virker innsnevrende på hvilke grunnlag som er gyldige for å slutte opp om statsfellesskapet. Den symbolfunksjonen som Grunnloven § 2 har, gjør at Stortinget bør drøfte om den skal endres fra å være en kirkeparagraf til å bli en verdiparagraf. Det er helt på det rene at det vil være å gi paragrafen en annen funksjon enn den har i dag, men det kan muligens svare bedre til den oppfatningen som mange har.
Det er liten tradisjon for at Regjeringen fremmer forslag om hvordan ordlyden skal være i eventuelle nye bestemmelser i Grunnloven. Det vanlige er at forslag til endringer i Grunnloven fremmes av stortingsrepresentanter som private grunnlovsforslag. Flertallet i Gjønnes-utvalget foreslo som kjent å oppheve bestemmelsen i § 2 om statens offentlige religion. Det samme gikk Arbeiderpartiet inn for på sitt landsmøte. Ulike flertall og mindretall i Gjønnes-utvalget fremmet dessuten forslag om nye bestemmelser til erstatning for § 2 annet ledd.
Det vil være naturlig at stortingsmeldingen presenterer de ulike alternativene som foreligger, og diskuterer de rettslige konsekvensene av dem. Det inkluderer en refleksjon over sammenhengen mellom de aktuelle paragrafene i Grunnloven, slik representanten Lønning uttrykker forventning om i sin interpellasjon. En slik tilrettelegging har til hensikt å gjøre det lettere for Stortinget å vurdere de ulike forslagene og legge opp til en behandling som Stortinget anser som hensiktsmessig, og som eventuelt kan føre til forandringer i Grunnloven.
Formålet med stortingsmeldingen vil være å legge til rette for at Stortinget kan ta stilling til om statskirkeordningen bør videreføres, reformeres eller avvikles. Det er hovedspørsmålet som Stortinget gjennom meldingen blir invitert til å vurdere og besvare. Regjeringen har hele tiden hatt en felles overordnet målsetting om en samlende løsning på statskirkespørsmålet. Derfor vil vi legge stor vekt på at stortingsmeldingen vi legger fram,skal bidra til god debatt og en ryddig behandling i Stortinget.
Lodve Solholm hadde her teke over presidentplassen.
Inge Lønning (H) [12:07:09]: Jeg takker statsråden for svaret.
Det er ingen grunn til å vikle seg inn i omfattende diskusjoner om de historiske forhold. La meg bare anmerke at på ett punkt er jeg uenig i statsrådens fremstilling. Han sa at «i 1814 var det sammenfall mellom statsborgerskap og kirketilhørighet». Det er ikke riktig. I § 2 står det jo uttrykkelig:
«De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til …»
Det vil si at allerede i 1814 fantes det borgere som ikke tilhørte statens offentlige religion.
Men til hovedsaken: Jeg tror statsråden kom i skade for å misforstå mitt poeng litt da han hevdet at det dreier seg om et bestemt syn på § 2. Nei, det som er mitt anliggende, er at Grunnloven i dette kapitlet om religionen, statsformen og den utøvende statsmakt – for det er her alle kirkebestemmelsene hører hjemme – utgjør et sluttet hele, hvor alle paragrafene er nødvendige bestanddeler av dette sluttede hele. Det har man lagt til grunn ved alle tidligere drøftelser om endringer av forholdet mellom stat og kirke. Det er derfor jeg er så vidt overrasket over at Arbeiderpartiet ser ut til å tenke at disse paragrafene er mer eller mindre tilfeldig spredt rundt i Grunnloven, og at man kan plukke ut noen og beholde de øvrige – nærmest etter forgodtbefinnende.
Poenget er, etter mitt skjønn, at hvis man vil beholde den harde kjerne i det statlige kirkestyret, altså det kongelige kirkestyret, uendret, det vil i praksis si § 16, faller egentlig alle de andre diskusjonene om eventuelle endringer av ordlyd i andre paragrafer bort som uinteressante eller direkte irrelevante. Man kan selvfølgelig ønske å bruke § 2 til helt andre formål enn det paragrafen hittil har tjent, men da konstruerer man i virkeligheten en helt ny konstitusjon.
Jeg tillater meg å sitere fra den nyeste kommentarutgaven til Grunnloven av Arne Fliflet. Han sier i sin kommentar til § 2:
«I denne paragrafen uttrykkes både religionsfrihetens prinsipp, og statskirkeordningen gis en grunnlovsmessig forankring. Paragrafen må sees i sammenheng med § 16 og de andre bestemmelser om statsreligion og statskirke, se § 4 og 12 annet ledd.»
Jeg kunne ikke være mer enig i noe enn i det Sivilombudsmannen her fastslår.
§ 2 er ikke en «overordnet» paragraf, sa statsråden. Nei, det er fullkomment riktig. § 2 er forankringen av statskirkeordningen, og hvis man tar bort forankringen, bør man i rimelighetens navn også fjerne det den skulle forankre.
Statsråd Trond Giske [12:10:30]: Det representanten Lønning sier, er rett og slett feil. Selv det sitatet han bringer til torgs for å underbygge sin egen påstand, inneholder jo ikke det han hevder. Selvsagt er § 2 en forankring av statskirkestyret, men det er også de andre paragrafene i Grunnloven som omhandler kirkestyret – § 16, § 20, § 21 og ikke minst § 4, som handler om Kongen. Ikke noe sted i rettslitteraturen, etter det vi har lett fram, finner man en omhandling om en innbyrdes orden mellom disse grunnlovsparagrafene som sier at § 2 er forankringen for de andre, og at dersom man tar bort § 2, må man nødvendigvis også ta bort § 4, § 16 osv.
I Sverige fjernet man jo nettopp denne paragrafen i 1975, men beholdt en statskirkeordning i ytterligere 25 år. Det viser i hvert fall at det i noen demokratiske vestlige land er fullt mulig å lage en grunnlov som kombinerer grunnlovsbestemmelsene på den måten som Arbeiderpartiets landsmøte gikk inn for.
Det kunne være interessant i interpellantens avslutningsinnlegg å få høre om Sverige hadde en statskirke fra 1975 til 2000, eller om 8 millioner mennesker i nabolandet levde i den forvillelse at de faktisk hadde en statskirke – mens interpellanten Lønning mener at de ikke hadde det.
Det er klart at paragrafene henger sammen. Men det er fullt mulig, som interpellanten sier, å gjøre om § 2 fra en kirkestyreparagraf til en verdiparagraf. Det får Stortinget diskutere. Der er det ulike meninger, og det er ulike meninger i Gjønnes-utvalget. Men det er altså fullt mulig å beholde de andre paragrafene selv om man fjerner § 2 om utnevnelse av kirkelige embetsmenn og om Kongens anordningsmyndighet etter Grunnlovens § 16.
Det kunne også være interessant å få høre hva som ville skje hvis Stortinget faktisk med to tredjedels flertall la den tolkningen til grunn. Ville man da havne i en situasjon hvor Høyesterett ville overprøve den forståelsen som Stortinget selv legger til grunn? Det er denne sal som vedtar Grunnloven med to tredjedels flertall, og som legger til grunn hvilken forståelse man har av de ulike paragrafene.
Torfinn Opheim (A) [12:13:11]: Utgangspunktet for debatten i dag synes å være Gjønnes-utvalgets innstilling og selvsagt, som interpellanten sier, tidligere utredninger og den debatten som har vært i det siste året om denne saken. Videre synes det helt klart at de forskjellige partiers landsmøter har avstedkommet mye diskusjon. Både Gjønnes-utvalgets innstilling og landsmøtevedtakene må selvsagt tillegges betydelig vekt.
Det er i sannhet et fantastisk demokrati vi lever i, hvor vi åpent kan diskutere fundamentale spørsmål på en oppriktig og saklig måte. Jeg må allikevel si at det til tider har vært en tendens til at noen i diskusjonen har vært farlig nær ved å drive med karakteristika som neppe bidrar til en forsonende og inkluderende debatt – ikke nødvendigvis i denne sal, men i den generelle debatten.
Jeg skal med en gang innrømme at jeg synes den debatten som interpellanten reiser i dag, er veldig komplisert. Den reiser mange spørsmål. I dag ville jeg hatt store problemer med å falle ned på ett svar. Nå ser det ut som om jeg ikke er alene om dette. Derfor vil tiden fram til den varslede stortingsmeldingen legges fram, og selvsagt behandlingen av den, bli god å ha for å kunne avklare viktige spørsmål.
Grunnloven § 2 sier at statens offentlige religion er den evangelisk-lutherske. Den tilhører egentlig eneveldets tid, altså en tid da herskeren over et territorium bestemte undersåttenes religion. Da Jean Baptiste Bernadotte ble kong Carl Johan, måtte han selvsagt konvertere til lutherdommen, og han skrev til sine venner i Frankrike at han nå var blitt den skandinaviske paven. Fra den tids forståelse til dagens samfunn har det skjedd mye. Etter diskusjonen omkring Gjønnes-utvalgets innstilling, og spørsmålet om hvorvidt § 2 handler om kirkestyre, er det liten tvil hos meg om at paragrafen av mange kan oppfattes som nettopp statens verdigrunnlag. I likhet med statsråden vil jeg være varsom med å se vekk fra det faktum.
Når Stortinget snart skal drøfte dette mer inngående, vil nettopp forandringen av dagens § 2 til en eventuell ny verdiparagraf være viktig. På den ene siden diskuteres om det «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion», på den andre siden om denne formuleringen skal fjernes og erstattes av en verdiformulering.
Jeg har lenge sagt at statens verdigrunnlag – hvis vi skal utarbeide en slik tekst – bør erkjenne kristendommens historiske betydning, dagens multireligiøse samfunn, og ha menneskerettighetene sentralt. Vi kan ikke og skal ikke se vekk fra den betydning kristendommen har hatt i Europa, og derfor i Norge. Det bør sies at kristendommen har vært den dominerende verdileverandør til Europa.
Hvordan vi skal forholde oss til denne problemstillingen, tror jeg det er lurt å bruke god tid på, slik at vi kan evne å formidle hva vi tenker og mener, og på den måten skape det gode fundament som en slik paragraf fortjener. Det er mange interessante spørsmål dette reiser. Skal vi ha en verdiparagraf i det hele tatt? Eller er det slik at dette allerede er ivaretatt gjennom vår implementering av menneskerettighetene, som for noen må kunne sies å være verdigrunnlag nok?
Jeg ser fram til at Stortinget skal komme tilbake til en del av de problemstillinger som har vært berørt i denne debatten, under behandlingen av stortingsmeldingen.
Anders Anundsen (FrP) [12:17:18]: Jeg vil først takke interpellanten for at Stortinget nå får anledning til å gi noen signaler til statsråden i forkant av at meldingen kommer til høsten.
Representanten Opheim legger i sitt innlegg til grunn at § 2 på en måte er å forstå som en verdiparagraf. Det synes jeg er underlig, for sett i lys av den tiden da denne bestemmelsen ble utformet, var det neppe verdigrunnlaget for den norske stat som var poenget med § 2, men paragrafen var sett som en del av rammeverket for en fortsatt statskirkeordning.
Derfor synes jeg i grunnen statsråden svarte godt i deler av innlegget sitt, når han gav uttrykk for at § 2 er en del av et samlet rammeverk. Litt overrasket ble jeg derfor over konklusjonen, at det ikke er sikkert at stortingsmeldingen vil se dette rammeverket i sammenheng, men at en kan dra ut § 2 som en isolert del av rammeverket, gjøre den om og likevel beholde kontrollen over viktige kirkelige spørsmål. Da blir jo spørsmålet: Har vi da fortsatt en statskirke? Eller: Hva har vi egentlig med den løsningen som Arbeiderpartiets landsmøte og statsråden selv beskrev her? Hva sitter vi da igjen med? Sitter vi igjen med en statskirke, en halv statskirke? Eller: Hvordan vil statsråden forholde seg til Kirken etter det?
Jeg synes også det er underlig at statsråden utfordrer Stortinget med hensyn til at en får vente og se om Høyesterett eventuelt overprøver Stortingets forståelse av Grunnloven. Det er en lite relevant problemstilling, fordi det er åpenbart at Stortinget kan vedta å gjøre endringer i § 2 uten å foreta endringer i de øvrige bestemmelsene. Men folket, og jeg formoder også Høyesterett, vil forvente at de folkevalgte fatter vedtak som henger sammen. Jeg beklager å måtte si at et vedtak om å fjerne statskirkebestemmelsen i § 2 samtidig som man ikke rører det øvrige rammeverket for statskirkeordningen, ikke henger sammen. Det betyr nok ikke at Høyesterett vil overprøve Stortingets vedtak, langt ifra, men det betyr, etter min oppfatning, at Stortinget ikke har gjort jobben sin på en skikkelig måte.
Det er underlig at statsråden går så høyt på banen for å sikre at staten fortsatt skal ha kontroll over de kirkelige topputnevnelser, den kirkelige kontroll, uten å berøre at vi i et samfunn med en relativt stor grad av likestilling mellom trossamfunn skal ha samme rett til utnevning av f.eks. imamer. Kunne en kanskje for likebehandlingens del vente at statsråden tar initiativ til en lov hvor staten skal oppnevne imamer? Jeg tror ikke det. Og det viser hvor underlig denne konstruksjonen i tilfelle vil bli.
Fremskrittspartiet ønsker å skille stat og kirke, og vi har ønsket det i lang tid. Vi har nylig fremmet forslag om en folkeavstemning om stat–kirke-spørsmålet til høsten. Der vil vi kunne få et signal fra folket, som berører et av de viktigste spørsmålene på mange år. Jeg tror det er nødvendig at vi da ser helheten i rammeverket og ber om å få høre folkets røst i forhold til hvilken retning vi skal gå. Da er det den prinsipielle avklaringen som er viktig. Det er i grunnen den prinsipielle avklaringen som må være viktig – selv uten en folkeavstemning – i stortingsmeldingen. Ønsker vi fortsatt en statskirke med de konsekvenser det har? Eller ønsker vi en fristilt kirke? Gjør vi det siste, nytter det ikke bare å endre § 2.
Rolf Reikvam (SV) [12:21:28]: § 2 har en innebygd dualisme i sin form. For det første slår den fast religionsfriheten, og for det andre sier den at «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion». Denne dualismen har vi etter hvert lært oss å leve med og funnet en form på. Det er jo ikke det som er hovedproblemet.
Grunnloven bruker «forbliver», og det viser jo også at statskirken er en overlevning fra enevoldstiden, har sine røtter i enevoldstiden – og det i seg selv burde være en god grunn til å gjøre noe med denne anakronismen. Men det er ikke det som er temaet nå.
Vi har ikke en konfesjonell stat i Norge, og vi har ikke en statsbærende tro. Jeg tror det er viktig å understreke at § 2 ikke gir oss det.
Slik som jeg oppfatter det, og slik som jeg også oppfatter Høyesterett, er ikke dette en verdiparagraf og kan ikke oppfattes som en verdiparagraf på den måten at den legger føringer for hva Stortinget kan fatte av vedtak. Hvis Grunnloven hadde en verdiparagraf, ville jo den måtte legge føringer for Stortingets handlefrihet. Det gjør § 2 ikke, og det har Høyesterett vært rimelig klar på i den såkalte Børre Knudsen-saken. Stortinget står fritt til å vedta lover, bestemmelser og regler uavhengig av § 2.
Jeg er litt overrasket over statsrådens svar. Da han kommenterte § 2, brukte han begrepet at dette «først og fremst handler om kirkestyret». Han indikerte altså at det her handler om noe mer. Der synes jeg statsråden burde vært tydeligere. Det handler ikke om noe mer her, det handler om selve grunnlaget for kirkestyret som kommer i senere paragrafer.
Dette har også ledet fram til en debatt om hvorvidt vi trenger en verdiparagraf. Hvis vi avvikler § 2, skal vi da få inn en verdiparagraf, erstatte § 2 med en verdiparagraf? Jeg har store problemer med å se behovet for en verdiparagraf. Jeg har vanskelig for å forstå hva en vil med en slik verdiparagraf. For meg vil Grunnloven være et verdidokument. Hele Grunnloven skal jo i seg selv være et verdidokument der en knesetter visse grunnleggende prinsipper i de ulike paragrafene. Å lage en verdiparagraf ser ikke jeg behov for. Jeg ser også en del store problemer knyttet til dette. En verdiparagraf vil jo måtte bli et minste felles multiplum mellom mange og ulike interesser, og jeg tror at å formulere en slik paragraf vil være vanskelig.
La meg også kommentere endring av § 2 og sammenhengen mellom § 2 og de øvrige paragrafene. Jeg tror at hvis vi endrer § 2, er på mange måter grunnlaget for de øvrige paragrafene borte. Hvis vi endrer § 2, tar bort § 2, er det en naturlig konsekvens for meg at også resten av paragrafene som omhandler statskirken, blir endret. Jeg er ikke sikker på at man, hvis man fjerner eller endrer § 2, ikke kan opprettholde paragrafen om kirkestyret, men jeg synes det ville bli en dårlig form, og det blir ulogisk – det blir ikke noen sammenheng mellom prinsipperklæringen som ligger i § 2, at vi har en statskirke, og de øvrige paragrafene om hvordan kirkestyret skal utformes. Det vil ikke bli logisk konsistent, men at det er mulig, tror jeg nok. Min oppfordring vil jo være at en tar ut av Grunnloven alle bestemmelser som gjelder statskirken, § 2 og også resten. Der er Arbeiderpartiet og SV uenige, men det er en debatt som skal gå videre. Jeg håper at vi kan finne fram til en god måte å oppløse og fjerne de båndene som er i dag mellom stat og kirke. Dette er en anakronisme, en overlevning, fra enevoldstiden.
Dagrun Eriksen (KrF) [12:26:44]:Spørsmålet om å skille stat og kirke i Norge har vært et av de hyppigst diskuterte tema de siste hundre årene. Hvor lenge det vil fortsette å være det, er jo kanskje avhengig av oss som sitter i denne sal.
Det kunne være interessant å foreta et tankeeksperiment: Sett at vi skulle starte fra scratch, legge dagens kirkeordning til side og lage en helt ny ordning – hva ville vi da gjort? Ville vi da sette i gang med å utforme en ny statskirke? Jeg er helt sikker på at det ville vi ikke. Ville vi tegne en helt fristilt kirke på linje med alle andre trossamfunn? Ja, det er langt mer sannsynlig at vi ville gjort det.
§ 2 i Grunnloven ville ikke sett ut som den gjør i dag, med oppdragerplikt ikke bare i en bestemt religion, men også i en bestemt konfesjon. Vi ville først og fremst tenkt prinsipielt.
Problemet med vårt tankeeksperiment er at vi jo ikke starter fra scratch. Vi har en historie, og vi har overtatt en arv å forvalte – en 1000-årig kristen tradisjon som til de grader har formet vår kultur, vår historie og vår tenkemåte.
Statskirkesystemet i dets klassiske utforming hadde vi først og fremst under det kongelige eneveldet på 1600-tallet. Da var stat og kirke ett. I dag hviler statskirken i hovedsak på enkelte paragrafer i Grunnloven som til sammen danner grunnlaget for vår statskirke.
Jeg mener derfor at representanten Lønning har rett i at Grunnloven § 2 formelt sett ikke er å forstå som en allmenn verdiparagraf for kongeriket. Grunnlovens bestemmelser utgjør et hele, der § 2 gir hjemmel for den konkrete utforming av det statlige kirkestyret.
Men når det er sagt, må det også understrekes at det formelle her er én ting, men hvordan det derimot oppfattes, kan være noe annet.
Det er nok liten tvil om at særlig § 2 oppfattes som et verdigrunnlag for Norge. Nettopp derfor er mange redd for å fjerne denne paragrafen fra Grunnloven. Et av de sterkeste uttrykkene for dette så vi i resultatet fra den omfattende høringsprosessen som Regjeringen hadde lagt opp til. Der svarte et overveldende flertall på 81 pst. at en ønsker en ny verdiparagraf i Grunnloven dersom en fjerner § 2.
De fleste partier har nå hatt sine landsmøter og debattert forholdet mellom stat og kirke. Resultatene har vært ulike, men det synes likevel å være en viss oppslutning om at dagens § 2 står for fall.
Dersom vi i Stortinget går til det skritt å oppheve § 2 sammen med de andre statskirkeparagrafene, er det viktig at vi er klar over hva vi gjør. Da vil ikke den norske konstitusjonen ha en henvisning til den kristne religion overhodet. Jeg tror at det er det 81 pst. av høringsinstansene har oppfattet.
Den kristne etikk og kulturarv er en viktig historisk arv og representerer en fellesverdi for det norske samfunnet. Som jeg nevnte tidligere, preger kristendommen vårt menneskesyn, våre verdier, våre lover, vår historie og vår kultur. Dette bør fremdeles være en viktig del av grunnmuren for det norske samfunnet. En nyordning av forholdet mellom kirke og stat må ikke innebære at disse verdiene blir borte fra Grunnloven.
Derfor vil Kristelig Folkeparti fortsatt arbeide i Stortinget for en nyordning, hvor Den norske kirke kan få herredømme i eget hus, dvs. bli et eget rettssubjekt og få rett til selv å bestemme hvem som skal kunne bekle kirkelige embeter som prost og biskop i tillegg til å ha kontroll i lære- og ordningsspørsmål.
Kristelig Folkeparti mener at en ny verdiparagraf som særlig henviser til de kristne og humanistiske verdier, bør erstatte dagens § 2 i Grunnloven. For Kristelig Folkeparti er det en avgjørende forutsetning at dette forholdet avklares før alt annet. Vi vil ha en bindende avtale i Stortinget om at intet oppheves uten at noe som er like akseptabelt, sikres. Vi må få en verdiparagraf i stedet som sier noe om at staten fortsatt skal bygge på det kristne verdigrunnlag.
Til dagens § 2 og diskusjonen om den hjemler retten til å styre, har jeg lyst til å si at det kan godt være at det teknisk er slik at den ikke hjemler retten til å styre, men innholdet i § 2, om at dette er statens religion, er det som etter Kristelig Folkepartis mening gir staten retten til å styre, i menneskerettighetens og trosfrihetens navn. Derfor er endringen av den viktig.
Kristelig Folkeparti har på Stortinget tatt initiativ til en dialog og oppfordret til at alle partiene nå setter seg ned og drøfter den videre gangen i saken. Dette initiativet vil vi følge videre opp, fordi det er så viktig å finne fram til en slitesterk og god nyordning for forholdet mellom staten og Den norske kirke som samler, ikke splitter.
Ine Marie Eriksen Søreide (H) [12:32:08]: Det er ingen tvil om at når Stortinget får seg forelagt stortingsmeldingen om forholdet mellom stat og kirke til høsten, kommer det til å bli en stor og viktig debatt på Stortinget.
Når vi ser på høringsuttalelsene og innspillene som kommer, de tallrike debattene som føres om temaet, er det også tydelig at dette skaper engasjement. Det er positivt. Det er grunner til at det engasjerer. Tro er svært personlig, og mange har et veldig nært forhold til sin tro. Men ikke minst handler debatten vel så mye om hvilken stat vi skal ha, som hvilken kirke vi skal ha – og hvilket forhold vi skal ha mellom kirke og stat.
Jeg vil derfor også bare kort nevne at den invitasjonen som Kristelig Folkepartis leder, Dagfinn Høybråten, har kommet med til Stortinget, er blitt godt mottatt, nettopp fordi den inviterer til et bredt forlik og en bred diskusjon om hva Stortinget skal gjøre.
Dagens spørsmål og det temaet som interpellanten, Inge Lønning, tar opp, er etter min oppfatning en ganske grunnleggende del av hele debatten om statskirkeordningen. Det er jo, som interpellanten var inne på, slik at Grunnloven § 2 hjemler det statlige kirkestyret. Bare så det er sagt: Jeg legger også til grunn den tolkningen at Grunnloven § 2 er hjemmelen, mens de øvrige paragrafene som hører med til kirkestyret, definerer innholdet av statskirken. De forankrer altså ikke statskirken, men de definerer innholdet av statskirken.
Jeg er også uenig med statsråden når han nevner at Gjønnes-utvalget foreslår å fjerne § 2, og at det dermed heller ikke kan være noe problem at det er et forslag som Arbeiderpartiet og andre har kommet med. Vel, det er riktig, men Gjønnes-utvalget går altså lenger. Gjønnes-utvalget foreslår å ta bort det kongelige kirkestyret som man har i Grunnlovens øvrige paragrafer. Så det er en sammenheng i det Gjønnes-utvalget foretar seg, som man kanskje ikke kan spore i det Arbeiderpartiet har foreslått.
Det de ulike landsmøtene har vedtatt i løpet av våren, har bidratt til debatt. Men det synet Arbeiderpartiet har lagt til grunn, har også bidratt til noe forvirring, for det handler ikke bare om forståelsen av § 2, om man skal fjerne § 2 eller ikke, det handler vel så mye om at man under presentasjonen av dette på pressekonferansen sa at man ønsket å beholde de øvrige paragrafer i Grunnloven inntil videre, altså man ønsket å fjerne § 2 og beholde de øvrige paragrafer inntil videre. Mer eksplisitt ble det vel også sagt på pressekonferansen at man ønsket å beholde paragrafene inntil et bedre demokrati var på plass i Kirken. Så kan man gjerne diskutere fram og tilbake hvor sterkt demokratiet må være og når det i så fall inntreffer, men det interessante og prinsipielle i denne sammenheng er jo at man ønsker å fjerne § 2, som hjemler statsreligionen og statskirken, samtidig som man ønsker å beholde en statsstyrt kirke.
For meg og åpenbart for flere i denne sal er dette lite logisk konsistent. Det er ikke veldig logisk at når grunnlaget for styret av Kirken faller bort, skal man fortsette å styre den samme kirken. Det er altså slik at man tenker seg en modell der man ikke lenger har en statsreligion, men et statlig styre av en kirke. Da blir jo det prinsipielle spørsmålet: Burde staten da også styre de interne anliggender i den katolske kirke og i det muslimske trossamfunn? Hvorfor skal man i så fall knytte seg bare til én bestemt religion, hvis man likevel skal oppheve det som er hjemmelen for statskirken og statsreligionen?
Dette er store spørsmål som vi antakeligvis ikke finner noe svar på i løpet av denne interpellasjonsdebatten. Men det er i hvert fall prisverdig at de reises, for dette må nødvendigvis danne et vesentlig grunnlag i stortingsmeldingen som kommer om Gjønnes-utvalgets innstilling. Noe av det mest grunnleggende Stortinget kan ta stilling til, er: Kan vi rent formelt tenke oss en kirke som er statsstyrt, men som ikke er hjemlet? Etter min oppfatning er det vanskelig å tenke seg. Jeg finner ikke det spesielt logisk konsistent, og jeg imøteser den debatten som vil komme i forbindelse med stortingsmeldingen.
Inge Lønning (H) [12:37:08]: Det har vært mange nyttige innspill i debatten.
Jeg er 100 pst. enig med statsråden i én ting: Høyesteretts prøvningsrett i forhold til lovgivningen omfatter ikke Grunnloven. Det er vi 100 pst. enige om, så det er en helt konstruert problemstilling.
Det er riktig, som representanten Anundsen sa, at hvis Stortinget begynner å plukke ut enkelte bestanddeler av det byggverket som ligger i Grunnloven i dag, er det bare ett krav som er til stede for at det skal kunne gjøres, nemlig to tredjedels flertall i denne sal. Men det vil innebære at Stortinget har gjort en vanvittig dårlig jobb – det er jeg 100 pst. enig med representanten Anundsen i. Det er nemlig ikke riktig at alle grunnlovsparagrafene står på like fot, slik statsråden hevdet, og forankrer det statlige kirkestyret. De øvrige paragrafene definerer innholdet i det statlige kirkestyret, og mitt poeng er at hvis man ønsker at det innholdet skal videreføres, dvs. §§ 4 og 16, er det heller ikke riktig som representanten Dagrun Eriksen sa, at tar man bort § 2, faller alle henvisninger til kristendommen bort fra den norske grunnloven. Nei, de gjør ikke det. Fremdeles vil Kongen være forpliktet til å bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion. For leserne av Grunnloven vil det imidlertid bli ubegripelig hvorfor Kongen er forpliktet til det – fordi man har tatt bort begrunnelsen, nemlig at det er statens religion det dreier seg om. Fremdeles vil vi i § 16 ha formuleringen om religionens offentlige lærere som statsoverhodet skal føre oppsyn med. Statsreligionen følger altså 100 pst. med på lasset, selv om man stryker den ene setningen i § 2.
Statsråden sier at det har vært ulike oppfatninger i Gjønnes-utvalget. Ja, det er riktig, men de er alle sammen basert på én felles forutsetning, nemlig at det er en helt nødvendig indre sammenheng mellom § 2 og §§ 4 og 16, og at det er umulig å rokke ved noen av dem uten at de øvrige følger med på kjøpet. Det har vært en felles forutsetning for alle på tvers av all uenighet. Det var også den felles forutsetningen for Sivertsen-utvalget. Det var også en felles forutsetning da Stortinget diskuterte ny kirkelov på 1950-tallet. Den tanke at det går an å demontere paragrafene bitvis, er en splitter ny oppfinnelse. Jeg tolker både det som foregikk i Stortingets spontanspørretime sist statsministeren var her, og debatten i dag, slik at det er å anse som utlukket at det vil bli grunnlovsmessig flertall for en slik operasjon.
Statsråd Trond Giske [12:40:19]: Det er mulig at det er en ny oppfinnelse å rokke ved én paragraf uten å rokke ved de andre, og at Høyre derfor er imot, slik de tidligere har vært imot mange nye oppfinnelser, som parlamentarisme, allmenn stemmerett og velferdsstat – men det blir ikke umulig å gjennomføre det av den grunn. I Sverige hadde man altså i 25 år en statskirke uten at man hadde paragrafen om landets religion. Jeg oppfattet at jeg ikke fikk noe svar på spørsmålet om 8 millioner svensker levde i forvillelse i de 25 årene.
Hva er en statskirke? Er det § 2, om statens religion? Er det paragrafen om utnevning av de geistlige, er det anordningsmyndigheten, er det Kongens bekjennelsesplikt, er det statsrådets sammensetning, eller er det at staten og Kirken er én juridisk enhet? Det finnes jo mange forskjellige varianter av statskirke. Selvsagt er de en helhet, men det går an å finne mange forskjellige helheter som til sammen utgjør en type statskirke – det kan man selvsagt i Stortinget velge fritt.
Jeg er i hvert fall glad for at representantene Lønning og Eriksen Søreide ikke lever i samme villfarelse som sin leder, som, etter at Arbeiderpartiet la fram sitt forslag, uttalte at en kirke uten en religion ikke er noe stas, og for at man ser at troen og religionen har en annen skriftsbakgrunn enn den norske grunnloven § 2.
Så sier representanten Ine Marie Eriksen Søreide at det er ulogisk å si at staten ikke skal ha noen religion, men fortsatt bevare statsstyret over Kirken. Det går flertallet i Gjønnes-utvalget også inn for, men man skal ikke gjøre det i Grunnloven – man skal gjøre det i en vanlig kirkelov. Man skal jo ha en spesifikk lov for ett trossamfunn, en lov om Den norske kirke – jeg ser representanten Lønning rister på hodet, men det skal man faktisk. Man skal ha en lov om Den norske kirke vedtatt i Stortinget, men man skal ikke ha en lov om den katolske kirke eller en lov om islamske trossamfunn. De skal være regulert under lov om trossamfunn. Den logiske konsekvensen av å si at staten ikke skal ha noe ekstra å si over Den norske kirke, må være at alle trossamfunn, inkludert Den norske kirke, reguleres i lov om trossamfunn.
Representanten Lønning sier i sin interpellasjon at det er «take it or leave it» – man må ta alt eller ingenting. Han prøver å tvinge Stortinget og oss inn i et hjørne hvor man må velge en pakke, helst hans, ved at man fjerner alle grunnlovsparagrafene eller beholder alle – men så enkelt er det ikke. Jeg tror tvert imot at hvis vi skal finne en bred løsning, må vi ikke velge «take it or leave it», da må vi jobbe sammen og finne en helhet.
Jeg må også si at jeg er litt forundret over en litt harselerende tone fra Fremskrittspartiet, som snakker om at vi også skal begynne å utnevne imamer. Vel, vi har tusen års tradisjon for å være et kristent land. Vi har snart 500 års tradisjon for å ha en statskirke. Det er ikke helt sammenlignbart med de muslimske trossamfunnene.
Presidenten: Debatten i sak nr. 4 er dermed over.