Møtelederen: Da er klokken blitt 10, og min oppgave er nå, på vegne av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomité, å ønske velkommen til denne omfattende høringen. Som alle er kjent med, er denne høringen et ledd i komiteens behandling av sak om Riksrevisjonens rapport om revisjon av politiets og Forsvarets objektsikring, jf. Tillegg nr. 1 til Dokument 1 for 2016–2017, som komiteen har besluttet å behandle separat i en egen innstilling.

Tillegg nr. 1 til Dokument 1 for 2016–2017 er gradert «konfidensielt» i henhold til sikkerhetsloven §§ 11 og 12, jf. offentlighetsloven § 13.

Etter at Riksrevisjonen avga sin rapport 18. oktober 2016, har det vært ført en omfattende korrespondanse mellom Stortinget og de berørte departementene samt statsministeren angående avgradering. Jeg skal i det følgende redegjøre for sammenhengen i den korrespondansen og den diskusjonen som har vært mellom storting og regjering i denne sakens anledning.

Komiteen ba i brev av 25. oktober Stortingets presidentskap om å anmode Riksrevisjonen om å vurdere om den graderte rapporten kunne avgraderes, etter å ha innhentet uttalelse fra Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet om mulige skadevirkninger ved en avgradering. På denne bakgrunn ba Stortingets presidentskap i brev av 28. oktober 2016 Riksrevisjonen om å vurdere om rapporten kunne avgraderes. I brev av 8. november 2016 ba Riksrevisjonen om uttalelse fra Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet om mulig avgradering. Riksrevisjonen mottok svar fra Forsvarsdepartementet datert 14. november 2016 og fra Justis- og beredskapsdepartementet 15. november 2016. Begge departementene uttalte at de ikke kunne tilrå en hel eller delvis avgradering, jf. sikkerhetsloven § 11.

Komiteen besluttet i møte 15. november at Tillegg nr. 1 til Dokument 1 for 2016–2017 skulle behandles separat i en egen innstilling, og at det skulle avholdes en kontrollhøring som ledd i behandlingen av saken. Det var en enstemmig beslutning i komiteen.

I brev av 21. november 2016 opplyste Riksrevisjonen til presidentskapet at Riksrevisjonen i samråd med de ansvarlige departementene ville forsøke å skrive om den graderte rapporten på en slik måte at dokumentet ikke kom i konflikt med sikkerhetsloven §§ 11 og 12. Komiteen planla på denne bakgrunn opprinnelig å avholde en åpen kontrollhøring den 23. januar 2017, men valgte senere å utsette høringen fordi det viste seg at komiteen likevel ikke fikk et ugradert sammendrag.

I brev av 13. januar 2017 til Stortingets presidentskap opplyste Riksrevisjonen at de hadde utarbeidet et sammendrag av rapporten som hadde et samlet innhold og detaljnivå som etter Riksrevisjonens vurdering gjorde at den kunne være offentlig og tilgjengelig. Riksrevisjonen understreket i brevet at den omskrevne rapporten gir et bedre grunnlag for parlamentarisk kontroll, og at den tilrettelegger for åpenhet i debatten. Forsvarsdepartementet og Justis- og beredskapsdepartementet hadde imidlertid igjen motsatt seg at Riksrevisjonens sammendrag ble gjort offentlig. Riksrevisjonen fant det i denne situasjonen riktig å overlate til Stortinget å ta stilling til spørsmålet om eventuell avgradering av den omskrevne rapporten.

Stortingets presidentskap mottok 16. januar 2017 et felles brev fra forsvarsministeren og justis- og beredskapsministeren der statsrådene ber om at dokumentet fra Riksrevisjonen behandles som et dokument som inneholder sikkerhetsgradert informasjon. Stortinget har etterkommet dette.

I brev av 17. januar 2017 tilskrev kontroll- og konstitusjonskomiteen på nytt Stortingets presidentskap og ba om at det ble satt i gang en prosess for å få Riksrevisjonens omskrevne rapport avgradert, og høringen som var berammet til 23. januar 2017, ble derfor utsatt.

Presidentskapet rettet 19. januar 2017 en henvendelse til statsministeren, hvor regjeringen ble bedt om å foreta en fornyet vurdering av spørsmålet om avgradering av den omskrevne rapporten fra Riksrevisjonen. Den 13. februar 2017 opplyste statsministeren i brev til Stortingets presidentskap at Forsvarsdepartementet ville ta et initiativ overfor Riksrevisjonen med sikte på å komme fram til et nytt, ugradert sammendrag av rapporten.

I brev av 17. februar 2017 ga Riksrevisjonen i brev til presidentskapet uttrykk for at en ytterligere omskriving av allerede framsatt sammendrag til Stortinget etter deres vurdering ville svekke alvorligheten i saken, og at Riksrevisjonen sto fast på den omskrevne rapporten som tidligere var oversendt Stortinget. Riksrevisjonens kollegium fant det riktig å overlate til Stortinget å ta stilling til spørsmålet om eventuell avgradering av den omskrevne rapporten.

Den 23. februar 2017 meldte presidentskapet tilbake til kontroll- og konstitusjonskomiteen at initiativet med sikte på å få den omskrevne rapporten avgradert ikke hadde ført fram, som det framkommer av det jeg har redegjort for her.

I brev av 8. mars 2017 ba videre kontroll- og konstitusjonskomiteen statsministeren om selv å foreta en fornyet vurdering av om Riksrevisjonens sammendrag av rapporten kan avgraderes. Statsministeren svarte i brev av 16. mars 2017 at hvem som kan avgradere informasjon gradert etter sikkerhetsloven, er regulert i forskrift til sikkerhetsloven, jf. forskrift om informasjonssikkerhet § 2-11, og at verken statsministeren eller Statsministerens kontor har myndighet til å avgradere informasjon som annen virksomhet har gradert etter sikkerhetslovgivningen.

Statsministeren ba på denne bakgrunn Forsvarsdepartementet, i samråd med Justis- og beredskapsdepartementet, om igjen å foreta en fornyet vurdering av spørsmålet om avgradering av sammendraget. Forsvarsministeren konkluderte i brev av 15. mars 2017 til statsministeren med at Riksrevisjonens sammendrag ikke kan avgraderes. Vedlagt statsministerens brev fulgte den fornyede vurderingen fra Forsvarsdepartementet.

Komiteen har på denne bakgrunn besluttet å holde en åpen høring på bakgrunn av omtalen av svakhetene i Forsvarets og politiets objektsikring som er beskrevet i Dokument 1 for 2016–2017 – det kan være vanskelig å følge med på alt dette, men nå er det altså på grunnlag av den åpne delen – og av statsrådenes svarbrev til Riksrevisjonen som er gjengitt i dette dokumentet.

Komiteen er opptatt av at all relevant informasjon skal framlegges i høringen, og vi vil derfor gjøre oppmerksom på at det kan bli aktuelt å lukke deler på et senere tidspunkt, dersom komiteen ser at det er behov for det. Alle som deltar i høringen, er blitt informert om dette. Dersom det blir nødvendig med en lukket høring, vil komiteen komme tilbake til det med en egen invitasjon til en lukket høring på et senere tidspunkt. En eventuelt lukket høring på et senere tidspunkt vil derfor bli avholdt i et rom godkjent for informasjon opp til gradering «hemmelig».

Komiteen ber om forståelse for at høringen i utgangspunktet skal være åpen. Det er etter komiteens syn viktig å ha en åpen og offentlig debatt om så viktige temaer som rapporten omhandler, og at Stortinget i plenum også må ha muligheten til å behandle, diskutere og ytre sine oppfatninger i full åpenhet.

Det at rapporten er gradert, kan ikke uten videre hindre Stortinget i i åpenhet å behandle viktige og aktuelle spørsmål av stor betydning for befolkningen i Norge. Stortingets oppgave er nettopp å føre kontroll med at det er etablert tilfredsstillende kontrollsystemer, og at regjeringen og forvaltningen opptrer i henhold til Stortingets vedtak og forutsetninger. Komiteen har derfor lagt opp til at høringen og den parlamentariske behandlingen av rapporten gjennomføres uten å gjengi graderte opplysninger. Som komité har man selvsagt kjennskap til disse opplysningene.

Komiteen er innforstått med at det kan være utfordrende for deltakerne i høringen, f.eks. dere som sitter her, å svare på spørsmål uten å gjengi graderte opplysninger. Det er derfor viktig at deltakerne gir klar beskjed hvis de ikke kan besvare noen av spørsmålene på en fyllestgjørende måte i en åpen høring, uten å gjengi opplysninger som er taushetsbelagt. Stortingets reglement gir tydelig uttrykk for dette. Jeg leser ikke det reglementet. Jeg tror meningen i det er veldig tydelig for alle.

Jeg vil samtidig minne alle medlemmene av kontroll- og konstitusjonskomiteen om at stortingsrepresentanter har taushetsplikt om det som de under utøvelsen av stortingsvervet får kjennskap til om informasjon som er gradert i henhold til sikkerhetsloven eller beskyttelsesinstruksen, jf. Stortingets forretningsorden § 75 bokstav a. Under høringen må komiteens medlemmer ikke gjengi eller vise til opplysninger underlagt denne taushetsplikten. Komiteens medlemmer må respektere at deltakerne i høringen heller ikke kan gjengi slik informasjon.

Komiteen har besluttet at høringen vil omhandle – men ikke begrense seg til – følgende problemstillinger:

1. Hva er årsaken til Riksrevisjonens funn om at arbeidet med objektsikring og grunnsikring ikke er gitt nødvendig prioritet?

2. Hva er årsaken til Riksrevisjonens funn om at arbeidet med permanent grunnsikring av departementenes lokaler er forsinket og fortsatt ikke ferdig?

3. Hvor stort personell er nødvendig for at objektene skal sikres?

4. Hva er årsaken til Riksrevisjonens funn om at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse og sikring av viktige objekter ved en trusselsituasjon?

5. Er nødvendige sivile nøkkelobjekter utpekt?

6. Er kapasitetsbehovet avklart slik at politiet og Forsvaret gjennom Heimevernet kan sikre og beskytte objektene?

Det er komiteens ønske og håp at denne høringen skal gi nødvendige opplysninger i saken, som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Komiteen har ønsket å belyse saken på en bred måte og har invitert følgende til høringen:

• statsminister Erna Solberg

• justis- og beredskapsminister Per-Willy Amundsen

• forsvarsminister Ine M. Eriksen Søreide

• tidligere statsminister Jens Stoltenberg

• tidligere justis- og beredskapsminister Anders Anundsen

• forsvarssjef, admiral Haakon Bruun-Hanssen

• sjef for Heimevernet, generalmajor Tor Rune Raabye

• politidirektør Odd Reidar Humlegård

• Nasjonal sikkerhetsmyndighet ved direktør Kjetil Nilsen

Tidligere statsminister Jens Stoltenberg har meldt forfall til høringen. I brev av 13. mars 2017 til komiteen viser han til at Riksrevisjonens rapport omhandler et budsjettår etter at han gikk av som statsminister. Videre viser han til at han tidligere har deltatt i høring i kontroll- og konstitusjonskomiteen om håndtering av beredskap og objektsikring i tiden han var statsminister. Stoltenberg er for øvrig forhindret fra å delta i høringen, som er berammet på et tidspunkt han i egenskap av å være generalsekretær i NATO bl.a. skal delta på et møte i den internasjonale koalisjonen mot ISIL. Komiteen tar dette til etterretning.

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

Jeg vil til slutt gjøre oppmerksom på at komiteens medlem fra Fremskrittspartiet Gjermund Hagesæter som tidligere statssekretær i Justis- og beredskapsdepartementet har valgt ikke å delta i komiteens behandling av saken. Han deltar derfor heller ikke i denne høringen.

De prosedyreregler som er fastsatt i Stortingets reglement, vil bli fulgt gjennom høringen. Jeg formoder at de som nå møter her, har kunnskap om det, så jeg repeterer ikke alt. Det vil være en innledning, i dette tilfellet fra Kjetil Nilsens side, innenfor en tidsramme på 10 minutter, og så er det sakens ordfører, som i dette tilfellet er meg selv. Når jeg har ordet, overlater jeg ledelsen av høringen til nestleder Michael Tetzschner.

Det var innledningen til høringen, og da ønsker jeg dere tre hjertelig velkommen. Det er, som allerede annonsert, direktøren for Nasjonal sikkerhetsmyndighet, Kjetil Nilsen, og det er bisitterne, assisterende direktør Annette Tjaberg og underdirektør Helge Rager Furuseth. Hjertelig velkommen til dere tre!

Da begynner vi høringen, og jeg gir ordet til Nilsen – vær så god.

Kjetil Nilsen: Takk, komitéleder og komité, for at jeg får komme og besvare deres spørsmål om objektsikkerhet.

Objektsikkerhet er et viktig fagområde og en sentral del av det nasjonale sikkerhets- og beredskapsarbeidet. Objektsikkerhetsforskriften trådte i kraft den 1. januar 2011, og det er gjort mye siden da. 22. juli-handlingene viste oss sårbarheter som kan utnyttes av en gjerningsmann med onde hensikter. Terrorhandlingene har skapt større oppmerksomhet om hvordan vi ivaretar det forebyggende sikkerhetsarbeidet nasjonalt. Dette er et viktig område, og det er således positivt at Riksrevisjonen har fokusert på dette.

Riksrevisjonens revisjon omhandler politiets og Forsvarets arbeid med objektsikring for budsjettåret 2015. NSM har flere oppgaver knyttet til både informasjonssikkerhet og objektsikkerhet. Her i dag er det altså objektsikkerhet, hjemlet i sikkerhetsloven, som er tema. Som fagdirektorat skal NSM gi råd og veiledning om hvordan objektsikkerhetsregelverket skal forstås. Vi fører også tilsyn med etterlevelsen av objektsikkerhetsregelverket, enten gjennom egne tilsyn eller ved bistand til sektortilsyn. Dette er en del av grunnlaget for vår oversikt over sikkerhetstilstanden i nasjonen og vår årlige rapport om denne.

Videre vedlikeholder vi det nasjonale objektregisteret. Dette er en overordnet oversikt over innmeldte skjermingsverdige objekter etter sikkerhetsloven og klassifiseringsnivået av disse. Det er disse objektene det er krav om permanent grunnsikring av i henhold til sikkerhetsloven.

Sikkerhetstruende hendelser som terrorisme, sabotasje og spionasje er i sin natur trusler som ikke alltid kommer med et forvarsel. Mot denne typen trusler er det derfor mer hensiktsmessig å fokusere på arbeidet med å forebygge hendelser gjennom grunnsikringstiltak, som alltid skal være til stede. Innenfor mitt ansvarsområde gjelder dette sikring av objekter som er viktige for rikets sikkerhet og andre vitale, nasjonale sikkerhetsinteresser – altså objekter med stor nasjonal betydning. Etter sikkerhetsloven omtales disse som skjermingsverdige objekter. Dette kan være infrastruktur, ledelsesbygg, datahaller eller andre funksjoner som rikets sikkerhet og selvstendighet er avhengig av.

Formålet med NSMs objektsikringsarbeid er å legge til rette for en helhetlig og overordnet tilnærming på tvers av samfunnssektorene når det gjelder utvelgelse, beskyttelse og tilsyn med skjermingsverdige objekter. Objektene skal sikres mot alvorlige hendelser som spionasje, terror og sabotasje.

Terskelen for utpeking av skjermingsverdig objekt etter objektsikkerhetsregelverket skal være høy. Departementene skal klassifisere utpekte objekter basert på skadepotensialet målt opp mot rikets sikkerhet og vitale, nasjonale sikkerhetsinteresser. Klassifiseringene er «viktig», «kritisk» og «meget kritisk». Skjermingsverdige objekter skal beskyttes mot tap av vesentlig funksjon, ødeleggelse og rettsstridig overtakelse. Slik kompromittering skal begrenses eller avverges avhengig av klassifisering. Det er kun et fåtall av objektene som er klassifisert på det høyeste nivået «meget kritisk».

Sektorprinsippet står sterkt i arbeidet med objektsikkerhet. Alle sektordepartementer er ansvarlig for utpeking og klassifisering av objekter innenfor sitt ansvarsområde. Den enkelte virksomhet eller objekteier i sektoren skal utarbeide en skadevurdering der objekteieren har vurdert konsekvensene ved bortfall eller overtakelse av objektet. Skadevurderingen skal sendes til departementet, som skal klassifisere objektene, føre dem i sitt register og melde fra om disse objektene til NSM. Det er den som eier objektet, som har ansvar for å sikre det.

Nasjonal sikkerhetsmyndighet har utarbeidet en rekke veiledninger til hjelp for virksomhetene i deres arbeid med sikring. Objektsikkerhetsregelverkets krav til sikring er funksjonelle, og en risikovurdering skal ligge til grunn for valg av sikringstiltak. Det vil si at det er den funksjon et skjermingsverdig objekt har i kombinasjon med nivå på klassifiseringen og en vurdering av mulige og relevante angrepsmetoder, som bestemmer hvordan et objekt skal sikres. Slik risikovurdering er en forutsetning for kostnadseffektiv sikring og riktig prioritering av begrensede sikringsressurser. At objektenes egenart kan være høyst ulik, innebærer at man må ha betydelig systemforståelse og kunne se for seg hvordan og av hvem et anslag mot de konkrete objektene kan utføres for å fastsette hensiktsmessige sikringstiltak. Med andre ord: knytte sikringen av objektet til aktuelle scenarioer.

I sikringen av et objekt inngår elementer av både fysisk sikring, IKT-sikring og personellsikkerhet. Det er viktig å understreke at sikringstiltakene ikke skal være for inngripende, og at de i stor grad er overlatt til objekteiers eget skjønn. Objektsikkerhetsregelverket omhandler grunnsikringstiltak med påbyggingstiltak hvis risikoen endrer seg. Grunnsikringstiltakene skal være en kombinasjon av barrierer, deteksjon, verifikasjon og reaksjon. Barrierer kan være fysiske sperringer, som låser eller kjøretøysperringer. Deteksjon kan være sikkerhetskamera som er knyttet til en bemannet vaktsentral, som muliggjør verifikasjon gjennom å etablere et situasjonsbilde. Reaksjonen kan være at det sendes ut vaktmannskaper.

Det er summen av disse tiltakene som skal tilfredsstille sikringskravene. Grunnsikringstiltakene skal være på plass uansett trusselsituasjon og fungere kontinuerlig i en normalsituasjon, da hendelser, som tidligere nevnt, kan oppstå uten forvarsel. Grunnsikringstiltakene må tilpasses endringer i trusselbildet gjennom kontinuerlig risikovurdering. Grunnsikringstiltakene kan således sies å være dynamiske. Sikringsstyrke fra politi eller forsvar faller ikke under virksomhetens eget ansvar for grunnsikring, men er påbyggingstiltak når trusselsituasjonen tilsier det.

Objektsikkerhetsregelverket gir altså ikke bestemmelser om hvilke konkrete tiltak som må være på plass. Det gir ingen bestemmelse om hvor høyt og tykt et gjerde skal være, men snarere at objekteier må ha vurdert om et gjerde er en hensiktsmessig barriere sett i forhold til andre tiltak. Virksomheten må altså selv vurdere sikringstiltak på bakgrunn av objektets egenart, risikovurdering og hvilken risiko som kan aksepteres.

Politiets objektsikringsplanverk og Forsvarets nøkkelpunktdirektiv har berøringspunkter med NSMs objektsikkerhetsregelverk. De regulerer i sikkerhetslovens forstand påbyggingstiltak i form av sikringsstyrker og iverksettes kun ved endringer av trusselsituasjonen eller som følge av en hendelse. Dette kan f.eks. utløses gjennom det nasjonale beredskapssystemet. Objektsikkerhetsforskriften skiller seg vesentlig fra politiets objektsikringsplanverk og Forsvarets nøkkelpunktdirektiv ved at det retter seg mot objekteiere og regulerer deres plikt til å ivareta sikring i en normalsituasjon. Om sikringsstyrker skal brukes, er det politiet og Forsvaret som er ansvarlige for å vurdere, men jeg vil påpeke at dimensjoneringen av grunnsikringstiltakene vil ha betydning for hvilke behov det er for sikringsstyrker i en gitt situasjon. Det er lettere å forsvare et objekt i en fjellhall enn på en åpen slette.

Som fagmyndighet for objektsikkerhetsregelverket er det viktig å understreke at utpeking, klassifisering og sikring av skjermingsverdige objekter er en løpende prosess basert på utviklingen i trusselbildet og samfunnets utvikling som sådan. Det betyr at hva som er skjermingsverdige objekter, vil kunne endres over tid. Noen objekter kommer til, andre er ikke lenger omfattet av regelverket. Hvilke sikringstiltak som er effektive og relevante, endrer seg i tråd med utviklingen av teknologi og trusselbilde. Objektsikkerhetsarbeidet må derfor forstås som en kontinuerlig prosess.

Riksrevisjonens funn må ses i lys av en slik forståelse. Revisjonen gir et øyeblikksbilde i en pågående prosess med å sikre objekter i politiet og Forsvaret. Siden revisjonen ble gjennomført i 2015, er tiltak blitt implementert, andre er i ferd med å implementeres. Det er viktig at man ikke sitter igjen med et bilde av at ingen sikring er på plass.

Likevel: Riksrevisjonen peker på viktige forbedringsområder, som gir et godt grunnlag for jobben med å iverksette ytterligere tiltak for å bedre objektsikkerheten – en jobb som vi gjør nå, og vil fortsette med i morgen og i framtiden.

Med dette avslutter jeg min redegjørelse og ser fram til å besvare spørsmål fra komiteen, med den merknad at i den siste korrespondansen fra komiteen av 8. mars 2017 var det en noe annen sammensetning enn i de spørsmålene som i dag ble presentert for oss. Vi ber om forståelse for at vi eventuelt må konferere i den forbindelse.

Møtelederen: Det siste du sier, har vi full forståelse for. Det må være en såkalt inkurie. Jeg tror ikke det vil skape noen særlige utfordringer og problemer i diskusjonen. Du får si fra hvis så er tilfellet, så skal vi selvfølgelig ta hensyn til det.

Da går ordet til komiteens nestleder, Michael Tetzschner.

Møtelederen: Jeg får vel ordet fordi jeg skal introdusere Arbeiderpartiets utspørring, ved Martin Kolberg, som også er saksordfører for saken.

Jeg tror jeg kan oppklare den lille misforståelsen, for jeg satt også med et annet formular enn det komitélederen innledet med. Vi må bare bli enige om hva som er temaet. Komiteen, som var enstemmig bak spørsmålene, vil ikke implisere noen konklusjoner. Derfor – i hvert fall i mitt eksemplar – er de fem spørsmålene formulert slik:

1. Har Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet sørget for å styrke og bedre samarbeidet mellom politiet og Forsvaret slik Stortinget har forutsatt og instruksen krever?

2. Er nødvendige tiltak som skal sikre et godt samarbeid og gode forberedelser, gjennomført?

3. Har arbeidet med objektsikring og grunnsikring fått nødvendig prioritet slik et enstemmig storting mente etter 22. juli 2011?

4. Er nødvendige sivile nøkkelobjekter utpekt?

5. Er kapasitetsbehov avklart slik at politiet og Forsvaret gjennom Heimevernet kan sikre og beskytte objektene?

Som dere forstår, er det en litt mindre konkluderende ansats i spørsmålene selv om temaene selvfølgelig er riktig.

Da tror jeg vi har krittet opp banen for det som skal skje i dag, og jeg vil introdusere saksordfører Martin Kolberg.

Martin Kolberg (A): Da begynner jeg med å si at det som nå er referert av komiteens nestleder, er komiteens problemstillinger, slik han refererte dem. Jeg beklager dette.

Jeg begynner mine spørsmål.

Jeg takker for din redegjørelse, Nilsen. Det var en fornuftig og riktig gjennomgang av det som er grunnlaget for det arbeidet som du og dine folk har ansvaret for. Jeg vil begynne litt annerledes. Jeg vil henvise til Riksrevisjonens rapport. Riksrevisjonen begynner faktisk med hva NSM har sagt, for NSM har i sin risikorapport for 2016 framhevet «svakheter i styring av forebyggende sikkerhet på alle nivåer» som den mest vesentlige sikkerhetsutfordringen vi står overfor i dag. I rapporten skriver NSM:

«Svakheter i lederforankring og styring av sikkerhetsarbeidet i et stort antall virksomheter kan få konsekvenser for virksomhetene og for nasjonal sikkerhet.»

Da er det nødvendig å spørre: Hvorfor er det blitt slik?

Kjetil Nilsen: Det er riktig som referert til i vår rapport, Risiko 2016, hvor vi skriver at det er svakheter i styringen på alle nivå. Til grunn for denne vurderingen ligger vår samlede erfaring fra det rapporteringsåret og årene før. Vi førte i det året i overkant av 50 tilsyn med ulike virksomheter på tvers av samfunnet. Vi så da, som vi også hadde gjort tidligere år, mange sammenfallende funn som i sum ga denne vurderingen. Når det blir en konsistens i funnene, kan vi aggregere det opp og si at de kan få svakheter som vil få betydning utover den enkelte virksomhet, og i dette tilfellet er det mange virksomheter med tilsvarende funn.

Martin Kolberg (A): Hvorfor har det blitt sånn? Unnskyld at jeg avbryter deg, men jeg må nesten gjøre det. Dere er fagdirektoratet i Norge i dette spørsmålet, dere skriver dette, og Riksrevisjonen legger det til grunn i sitt arbeid. Da er spørsmålet: Hva mener du som direktør for faginstansen om hvorfor det har blitt sånn, når dere må skrive så alvorlige ting som dette? Det er det som er problemstillingen.

Kjetil Nilsen: Over lang tid, over mange år, er ikke området gitt den tilstrekkelige oppmerksomhet som det burde hatt. Over disse årene har man da altså ikke forestått god nok sikring, og årsaken til det er manglende lederoppfølging på virksomhetsnivå, manglende kravsetting til sikkerhetskrav, ledere styres ikke på sikkerhet, man har ikke foretatt verdivurderinger som man burde ha gjort, og dette har skjedd over lang tid. Derfor finner vi grunn til å løfte den problemstillingen. Men våre undersøkelsesobjekter er de mange norske virksomheter, og over tid ser vi dette sammenfallende. Årsaken vi mener ligger bak, er at det ikke er satt høyt nok på agendaen i virksomhetenes styrer og i den daglige ledelse i virksomhet i privat næringsliv og i offentlig forvaltning. Det er ganske gjennomgripende. Men det vi ser de senere årene, er at det har kommet mer på agendaen enn det var tidligere. Derfor sier vi nå at situasjonen er i bedring, fordi vi har gjennomført mange tiltak, bl.a. dette regelverket som jeg refererte til, objektsikkerhetsforskriften, som trådte i kraft i 2011. Etter det er det gjennomført en intensiv tilsynsvirksomhet – vi har ført tilsyn med over 200 virksomheter – og gjennom de tilsynene ser vi at vi har en positiv utvikling.

Martin Kolberg (A): Det du sier til oss nå, høres alvorlig ut i mine ører, og du gir en god og sammensatt forklaring på årsakssammenhengen. Men likevel: Det er gitt en egen instruks om dette temaet som vi behandler, objektsikring – en forskrift. Hensikten var nettopp å gi det så mye autoritet at dette konkret skal følges opp. Likevel sitter vi altså her. Du som sitter som ansvarlig direktør for Nasjonal sikkerhetsmyndighet, hvorfor mener du at vi sitter her med en slik rapport?

Kjetil Nilsen: Jeg mener at vi sitter her med en slik rapport og våre egne utsagn fordi dette er et arbeid som tar lang tid. Dette er en kulturell utfordring, en styringsmessig utfordring og en lederutfordring, som vi har vært inne på i andre situasjoner tidligere. Dette tar tid, men det vi nå sier, er at vi er i en god bedring, ikke minst fordi vi fikk på plass et regelverk.

Martin Kolberg (A): Denne forskriften ble gitt i 2012. Det er fem år siden. Nå sier du at vi nå er i en god bedring. Jeg skjønner at dette er komplekst, vi respekterer det, og jeg forstår det. Men jeg må spørre deg, og jeg vet ikke om du vil svare på det, men du får muligheten: Er det slik at det som dere sier, ikke blir hørt i tilstrekkelig grad i Forsvarsdepartementet og i Justisdepartementet og ikke gitt tilstrekkelig prioritet i departementene?

Kjetil Nilsen: Våre vurderinger er ikke rettet mot de to departementene spesifikt, for vi fører tilsyn og følger opp på tvers av alle departementer. Våre konklusjoner er tuftet på det samtlige, ikke bare departementene, men på norske virksomheter i bred forstand. Vi mener at vi har god forståelse i de to departementene som du nevnte. Jeg vil bruke et uttrykk, og det er at det er strekk i laget – det tar lang tid før dette sitter i alle ledd i samfunnet på tvers og i den enkelte pyramide.

Martin Kolberg (A): Vi har egentlig allerede vært inne på ledelsesproblemer, du har allerede gitt det en ganske sterk karakteristikk, så jeg går videre fra det. Men jeg vil spørre om grunnsikringen av objektene i forsvar, i justis og i alle departementer – det er jo heller ikke på plass: Hva er din kommentar til det?

Kjetil Nilsen: Det er mye på plass. Det er ikke slik at det ikke er en sikring rundt i mange norske virksomheter som har et skjermingsverdig objekt, men i mange tilfeller kunne den vært av noe bedre kvalitet, og at den bør opp på et høyere nivå. Det er, som jeg innledet med å si, en dynamisk prosess som er på vei i en god retning. Men det må ikke heftes et slikt inntrykk at vi ikke overhodet har grunnsikring på plass, men det bør bli bedre. Det er også mange hederlige unntak her, men det er mange som har mye arbeid igjen å gjøre før de er i mål med en god nok grunnsikring.

Martin Kolberg (A): Hvis du skulle gi et anslag på tid, hvor mye tid kommer vi til å trenge før denne grunnsikringen som er så viktig, er på plass?

Kjetil Nilsen: Jeg tror at det er vanskelig å kunne si noen gang at nå er den på plass, for det kommer nye objekter til, andre faller fra osv. Dette er en kontinuerlig prosess. Men hvis vi skal si at vi har kommet opp på et nivå, vil det ta noe tid før den er på plass. Jeg kan ikke estimere noen tid for det, men måten man løser det på, er som regel med såkalte kompenserende tiltak. De kompenserende tiltakene kan være av mange arter. Hvis man f.eks. ønsker å ha et objekt inne i et fjellanlegg, kan det ta tid å få på plass objektet inne i fjellanlegget. I mellomtiden må man bruke vaktstyrker, et antall soldater e.l., eller man har leid inn sivile vakter, altså kompenserende tiltak. Men det optimale sett fra objekteiers side kan være å få det – jeg bruker eksempelet igjen – inn i et fjellanlegg. Det vil redusere behovet for slike vaktstyrker. Det er den typen endring i tiltakene som vi ser.

Martin Kolberg (A): Da var min tid ute.

Møtelederen: Da går møteledelsen tilbake til komitélederen.

Møtelederen: Da er det Høyres tur og Michael Tetzschner.

Michael Tetzschner (H): Det er vel slik at NSM er blitt styrket og har fått økt kapasitet. Hvordan vil du karakterisere arbeidet med objektsikkerhet som prioritert hos dere? Gi bare noen få ord, så vi kommer videre.

Kjetil Nilsen: Arbeidet med objektsikkerhet hos oss har kommet videre, det er helt riktig. Fra vi fikk nytt regelverk på plass, har vi jobbet kontinuerlig med å gi råd, arrangere kurs og følge opp – ikke minst har vi tatt det inn i all tilsynsaktivitet vi driver med. Jeg vil egentlig framheve det som kanskje vårt sterkeste virkemiddel.

Det er mange som driver med rådgivning. Rådgivning kan man kjøpe fra private og andre, men vi driver også rådgivning. Det er også i forsvarssektoren etablert et tungt rådgivningsmiljø, i Forsvarsbygg, som bidrar overfor Statsbygg og andre, men jeg vil framheve spesielt tilsynsaktiviteten. Den er forsterket. Tilsyn med objektsikkerhet er nå et tema i alle tilsyn hvor det finnes et skjermingsverdig objekt.

Michael Tetzschner (H): Det er to stadier – ikke sant – først er det rådgiver, og deretter må dere ha en oppfatning av om disse rådene følges. Er det noe dere venter med til det blir gjennomført tilsyn, eller har dere en oppfølging når dere ser at eventuelt råd ikke følges før dere kommer til tilsyn? Og når dere kommer til tilsyn, kan dere så gi pålegg som så blir etterfulgt?

Kjetil Nilsen: Vi vil kunne ta et situasjonsbestemt tilsyn på grunn av opplysninger vi mottar, men det normale er at vi ønsker å gjennomføre fulle, planlagte tilsyn. Vi gir pålegg med frister for oppfølging i de tilsynene. Måten vi da gjør det på, er at vi krever skriftlig tilbakemelding etter tilsyn, og så har vi en intensjon om å ha oppfølgingstilsyn av de objektene i ettertid. Hvis det er alvorlige ting i et tilsyn, vil vi også gi direkte pålegg under selve tilsynet.

Michael Tetzschner (H): Jeg vil også høre om dere følger den vanlige prioriteringen, nemlig at det er risiko og vesentlighet som styrer tilsynsaktiviteten.

Kjetil Nilsen: Det er helt riktig, det er risiko og vesentlighet. Jeg kan føye til at når det gjelder tilsynsaktivitet, har vi en tilsynsplan som er en årlig tilsynsplan. I 2017 vil vi føre tilsyn med alle skjermingsverdige objekter i høyeste klassifiseringsgrad, som et eksempel.

Michael Tetzschner (H): Når vi snakker om klassifiseringsgrad: Er dere tilfreds, eller gjenstår det noe når det gjelder å utpeke og klassifisere objektene?

Kjetil Nilsen: Nå har vi fått erfaring gjennom noen år. Vi erfarte en ganske ujevn innmelding av objekter i de første årene. Etter hvert har vi fått justert inn og nivellert bedre. Det betyr at det i noen sektorer er færre objekter i dag enn det var for en tid tilbake. Også omfanget av objektene er innskrenket fordi det ut ifra risiko osv. er mer hensiktsmessig å være mer «spot on». Så mye er gjort for å justere. Det er noen områder hvor jeg fremdeles gjerne skulle sett at vi hadde fått på plass flere objekter.

Michael Tetzschner (H): Da tror jeg kanskje mitt siste spørsmål må være: Har arbeidet med objektsikring og grunnsikring fått den nødvendige prioritet slik dere har oppfattet styringssignalene fra Stortinget etter 22. juli?

Kjetil Nilsen: Jeg vil si at vi har gjort det som har vært mulig. Vi har prioritert rådgivning i en periode, rådgivning med tanke på klassifisering og utvelgelse. Når den perioden var over, har vi gått over til å drive rådgivning på tiltak. Men så er det slik at det alltid er behov for ytterligere rådgivning. Vi styres av Forsvarsdepartementet på vår aktivitet. Vi styres stramt i den forstand at vi skal oppfylle og levere grønt. Vi styres virkelig på vår aktivitet. Jeg mener at vi har gjort det som er mulig, med de ressursene som er tilgjengelig. Men vi må huske at det er objekteier selv som har ansvaret her – det er objekteier selv. Det er en begrensning på hva vi kan drive av rådgivning. Det er mange aktører i markedet som gir konsulenttjenester, det er forretningsaktivitet fra mange norske firmaer å gi slike konsulenttjenester. Vi skal heller ikke gå dem i næringen. Så totalt sett er det blitt mange flere som arbeider på dette området. Sikkerhetsbransjen har de senere årene vokst. Det er mange flere konsulenthus, det er mange flere rådgivende ingeniører på dette området enn det var tidligere. Det borger for at det er etterspørsel, og at det er mange som jobber med disse problemstillingene. Vi må ikke glemme at det er virksomheten selv som må ta ballen – vi som myndigheter må pushe og stille krav, men det er virksomhetene selv som må ta ballen.

Michael Tetzschner (H): Takk, da var min tid ute.

Møtelederen: Da går ordet videre til Fremskrittspartiet og Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Du sa i din redegjørelse at sektorprinsippet står sentralt, og at det er departementet med underliggende virksomheter som da skal vurdere behov for sikring av sine objekter. Dere fører tilsyn med disse, og du sa at dere har ført tilsyn med 200 virksomheter. Er det alle departementene og alle underliggende etater som er omfattet av dette?

Kjetil Nilsen: Staten består jo av flere enn disse 200, vi har tilsynsansvar med flere enn de 200, så det tar tid å komme rundt. Men vi begynner å dekke de fleste sektorer på en god måte, så vi har et inntrykk ganske så bredt i forvaltningen og også der private eier objekter. Akkurat i disse dager pågår et kartleggingstilsyn. Det betyr at vi har et tilsyn, et papirbasert tilsyn, med alle departementer og deres oppfølging av sine underordnede i respektive sektorer. Det er for å se hvilken aktivitet – det er en egenmelding vi nå snakker om, altså at vi har iverksatt et egenmeldingstilsyn. Ja, vi har oversikt bredt.

Helge Thorheim (FrP): Så det innebærer at den kartlegging dere nå skal gjøre, vil gjelde samtlige departementer?

Kjetil Nilsen: Det vil den.

Helge Thorheim (FrP): Ja. Takk.

Kjetil Nilsen: Unntatt ett – unntatt Barne- og likestilingsdepartementet.

Helge Thorheim (FrP): Ok. Takk.

På spørsmål fra saksordføreren om hvorfor det er slik, sa du at det er virksomhetens styrer og daglig ledelse som ikke har hatt dette langt nok fremme. Kan du si noe om dere ser ulikheter, om hvorvidt det er et stort selskap eller et mindre selskap eller virksomhet. Har det med kompetanse/kapasitet å gjøre – slik dere har sett det i deres tilsyn?

Kjetil Nilsen: Jeg må reservere meg litt, for det blir litt mer min oppfatning enn at jeg nå har et helt klart svar. Det er et skjæringspunkt her. De minste har svake forutsetninger på hele sikkerhetsarbeidet, det være seg IKT, personellsikkerhet eller fysisk sikring. De er helt avhengig av å få hjelp eller å kjøpe tjenester, de har veldig lite innen huset. Når man ikke sitter på kompetansen selv, vil man ikke stille de riktige spørsmålene. Hele sikkerhetsarbeidet har en utfordring der de ikke har kompetanse, det er ofte de minste. Det er mange av dem i det norske samfunnet, vi har mange små virksomheter. De store har egne sikkerhetsavdelinger, de har kompetanse. Der arter ofte utfordringene seg annerledes, nemlig at det kan bli lang avstand i organisasjonen, som kan føre til at det ikke er god nok «connection» mellom øverste ledelse og de som faktisk arbeider med sikkerhet. Det er det vi ofte omtaler som manglende lederforankring, det er altså for stor avstand. Det ser vi i mange virksomheter, og det preger også den konklusjonen vi trekker i dokumentet Risiko 2016.

Helge Thorheim (FrP): Du sa at i dag har det etablert seg veldig mange selskaper som jobber med dette, at det har blitt en stor bransje. Etter det du nettopp nå sa: Kan det være en fare for at det ikke er konsistent sikkerhetsarbeid når det er så mange nye selskaper som jobber med dette, jobber for selskapene, og som dere – så vidt jeg forstår – kjøper inn bistand til tilsyn? Kan det ligge noe her som bør strammes opp?

Kjetil Nilsen: Jeg vet ikke om jeg misforsto det siste, men vi kjøper ikke bistand til tilsyn, vi gjennomfører på egen kjøl. Men det var mulig en misforståelse fra min side.

Men vi har piloter som pågår nå, og det går på det vi kaller tredjepartsordninger. Vi ønsker å utvikle en kvalitetsordning hvor kunden, eller virksomheten, vet hvilken vare den kjøper. Dette konseptet prøver vi nå på hendelseshåndtering innenfor IKT. Det er mange tilbydere, men hvem er det som har en viss kvalitet? – Slik at den som skal kjøpe tjenester, vet mer om det.

Andre områder vil også etter hvert være egnet for slik tilnærming, og der kan vi absolutt gjøre en jobb – om vi ikke har en sertifiseringsordning – med i alle fall å ha en form for kvalitetsordning som gjør det lettere for norske virksomheter å kjøpe rett vare i det markedet.

Helge Thorheim (FrP): Da er min tid ute, møteleder.

Møtelederen: Det er riktig.

Da er det Kristelig Folkeparti og Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF) [10:51:16]: Takk for det, leder.

Du sier, Nilsen, at sikring ikke har vært gitt tilstrekkelig oppmerksomhet over mange år, og at dette ikke har stått høyt nok på agendaen. Riksrevisjonen peker jo på, som en hovedutfordring, en mangel på samordning mellom politi og forsvar – for å forklare dette bildet. I hvilken grad deler du og dere dette synspunktet?

Kjetil Nilsen: Jeg skal ikke gå inn i forholdene, for hva slags forhold de har med samordning seg imellom, må de svare på selv. Vi er på en måte ikke en del av det. Det jeg kan snakke om, er hvordan vi deler med hverandre. Vi deler jo objektlister med hverandre. Den oversikten vi har når det gjelder skjermingsverdige objekter, deler vi med politi og forsvar, og vi får også tilgang til deres. Det er kommet på plass de senere årene.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Du sier også at når en registrerer utfordringer – og bekymringen som dere har, knyttet til objektsikringen – er dette en lederutfordring. Hvem er det du ville adressere disse lederutfordringene til?

Kjetil Nilsen: Vårt perspektiv som et tverrsektorielt organ på både militær og sivil side, offentlig og privat, vil adressere det til alle som har en ledergjerning å gjøre i store og små norske virksomheter. Sitter du i dag som leder i et norsk firma, må du etterspørre sikkerhetsinformasjon, risiko rundt sikkerhet, like selvfølgelig som du etterspør finansiell risikoinformasjon. Det bør være helt allment og grunnleggende i enhver norsk virksomhet. Når ledere etterspør slik informasjon, begynner det å skje ting i organisasjonen. Da begynner det å bli produsert, flyte oppover og få en god forankring. Etterspørres det ikke, blir det i de sære – vi representerer en sær bransje, sikkerhetsbransjen, og da blir det der og blir ikke allment. Det må bli allment.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Handler dette også om ressurser til å kunne gjøre dette arbeidet, eller er det kun en lederutfordring og bevisstgjøring?

Kjetil Nilsen: Jeg tror ikke det nødvendigvis er slik at vi trenger mer ressurser til akkurat dette. Det er mer bevissthet for å få det på plass, og kanskje mer kompetanse enn ressurser i betydningen flere mennesker. Riktig kompetanse som etterspør de riktige tingene og gir de riktige rådene – hvis det er på plass, er mye gjort.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Dere skriver i rapporten for 2016 at dere er bekymret. Hvor bekymret er dere for den situasjonen som vi i dag kan konstatere, og som dere også deler bekymringen for?

Kjetil Nilsen: For det første: Det vi adresserer i den, er generisk, og det spenner over hele vårt ansvarsområde, inklusiv IKT. På hele den generelle er vi bekymret for at det ikke fokuseres nok på sikkerhet. Jeg kunne ha ønsket å snakke mye om IKT-biten av dette – å snakke om betydningen av lederoppfølging på IKT-området, og det er det som reflekterer vår bekymring. Fysisk sikkerhet likeså, men det er totaliteten her vi snakker om i denne rapporten.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hvis du skal tenke framover, hva er det du ønsker skal skje når det gjelder bedring av objektsikkerheten med tanke på viktige tiltak framover for at vi skal kunne bevege oss i riktig retning?

Kjetil Nilsen: Det er mange tiltak. Vi kom i 2015 med en rapport som het Sikkerhetsfaglig råd. Der kom vi med til sammen 73 råd. Vi registrerer at mange av de rådene enten er tatt fatt i for videre utredning, eller at de er i ferd med å følges opp. Det er mye vi kan gjøre, men alt fordrer at det har et fokus fra ledelsen i norske virksomheter. Det er ledelsen som prioriterer, det er ledelsen som allokerer penger og setter det på agendaen, og igjen: Hvis vi får ledelsen i norske virksomheter til å ta den ballen, er kanskje det noe av det viktigste vi kan få gjort.

Møtelederen: Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.

Jeg har litt vanskeligheter med å få tak i dette, for det er mange abstrakte begreper og utsagn à la «god bedring», «dynamiske krav», «de fleste objekter», «fokus fra ledelsen i bedriftene» – i det hele tatt.

Riksrevisjonen legger fram en rapport som sier «svært alvorlig», i 2015. Hva var svært alvorlig i NSM i 2015? – Kort.

Kjetil Nilsen: Det som var alvorlig i 2015 …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ingenting var svært alvorlig?

Kjetil Nilsen: Jeg må konferere litt her for å se om vi brukte ordet «svært», men «alvorlig» vil jeg bruke. Så får de ved siden av finne ut om det ordet «svært» er brukt.

Men det er alvorlig at vi ikke har hatt god nok styring med sikkerhet, at vi ikke har satt det nok på agendaen i norske virksomheter.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvem er det som har ansvaret for at det skal være god nok styring? Hvilken institusjon er det?

Kjetil Nilsen: I hele regelverket her gjelder: Den som er pliktobjektet, er virksomhetens eier.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så hvis virksomhetens eier ikke gjør det den skal, er det ingen offentlige instanser som har ansvaret for at det skal være på stell?

Kjetil Nilsen: Vi er en tilsynsmyndighet, vi gjennomfører tilsyn og gir pålegg og rapporterer avvik.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvis ikke en eier gjør det den skal, er det dere som har ansvaret for at det skal være i orden. Er det rett forstått?

Kjetil Nilsen: Nei, ikke rett forstått, fordi …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvem er det da?

Kjetil Nilsen: Vi har altså et tilsynsansvar, men plikten påhviler etter regelverket her eieren.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det er altså eieren av objektet som til enhver tid har ansvaret for at de krav som Stortinget stiller til sikkerhet på de virksomheter, blir oppfylt?

Kjetil Nilsen: Det er riktig, det er eieren av objektet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Hva er så deres ansvar, da? Du har forklart om rådgiver og sånn og sånn, det er på det nivået dere er, dere har f.eks. ikke ansvaret for nøkkelobjektliste av sivile objekter?

Kjetil Nilsen: Det vi skal gjøre, er å holde en nasjonal oversikt over skjermingsverdige objekter.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hva betyr det å ha en nasjonal oversikt, betyr det en liste?

Kjetil Nilsen: Det betyr en liste over hva som er skjermingsverdig.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Har dere ajourført den lista så den er på stell nå?

Kjetil Nilsen: Det har vi.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det har dere. Hadde dere det i 2015?

Kjetil Nilsen: Det hadde vi.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det var ikke særlig kritikkverdig?

Kjetil Nilsen: I 2015 var den listen ajourført. I disse dager – jeg tror det var 17. mars – var innrapporteringsdatoen for neste liste, og listen for 2017 vil bli utgitt i april. Den kom i mars 2016.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Har Forsvaret tatt initiativ overfor NSM for å peke ut sivile nøkkelobjekter som skjermingsverdige objekter?

Kjetil Nilsen: Om Forsvaret har tatt initiativ overfor NSM?

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja.

Møtelederen: Nilsen, hvis du vil at andre også kan svare, så gjerne det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg har så lita tid!

Møtelederen: Ja, men du får tiden.

Kjetil Nilsen: Systemet er slik at det er Forsvaret som skal nominere overfor Forsvarsdepartementet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Har Forsvarsdepartementet da – for å være enda mer presis – tatt initiativ overfor NSM for å peke ut sivile nøkkelobjekter som skjermingsverdige objekter? Ja eller nei.

Kjetil Nilsen: Vi peker ikke ut. Det er det Forsvarsdepartementet som gjør.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg spør om Forsvarsdepartementet har tatt initiativ overfor dere.

Kjetil Nilsen: Forsvarsdepartementet trenger ikke å ta initiativ overfor oss, fordi det er de som sitter på det selv.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så dere har ikke noen rolle opp mot det som er mitt spørsmål nå.

Kjetil Nilsen: Nei.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Greit. Til slutt. Staten gir konsesjoner, f.eks. telekonsesjoner. Har det vært forlangt krav i konsesjonene til sikringsnivå?

Kjetil Nilsen: Krav i konsesjonene …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, når en gir konsesjoner, kan en jo stille krav til sikringsnivå. Har det vært gjort?

Kjetil Nilsen: Det kan ikke jeg svare på, for det ville i så fall være under sektorregelverk.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, men er ikke det sentralt for dere å følge opp i tilfelle, om konsesjonene er oppfylt?

Kjetil Nilsen: Vi har ikke noe kontrollansvar på konsesjoner.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvem har det?

Kjetil Nilsen: Det er det sektormyndighetene som har.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så vedkommende departement har det.

Kjetil Nilsen: På konsesjoner, ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk.

Møtelederen: Da går ordet videre til Venstre og Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder, jeg skal hjelpe litt med tanke på det Lundteigen var på jakt etter. For å omformulere hans spørsmål: Har Forsvarsdepartementet pekt ut sivile objekter som er skjermingsverdige?

Abid Q. Raja (V): – Møteleder, kan du stoppe klokka?

Møtelederen: Jeg foreslår at Furuseth snakker til oss, så går det fint.

Helge Rager Furuseth: Det er det enkelte sektordepartement som til siste slutt nominerer og klassifiserer objekter i sin sektor. Det vil da være opp til …

Abid Q. Raja (V): Det har vi skjønt. Men mitt spørsmål var ikke om det var opp til, men har Forsvarsdepartementet – det som er innordnet under Forsvarsdepartementet og Forsvarsdepartementet – pekt ut sivile objekter som er skjermingsverdige? – Det er et ja- eller nei- spørsmål, egentlig.

Helge Rager Furuseth: Det er et ja- eller nei-spørsmål. Jeg sitter ikke med fakta på det her og nå, men det at det er iverksatt tiltak for å gjøre dette, kan jeg …

Abid Q. Raja (V): Så det går ikke an å svare verken ja eller nei på det. Kan dere gå god for at alle departementene har laget nødvendig oversikt over samtlige skjermingsverdige objekter etter sikkerhetsloven § 17?

Helge Rager Furuseth: Det er jo det det kartleggingstilsynet vi gjennomfører i år, vil undersøke, dvs. det var en frist for å innmelde skjermingsverdige objekter i løpet av 2012. Vi vil gjennom kartleggingstilsynet undersøke om disse listene blir tilstrekkelig vedlikeholdt, dvs. at man gjennom sikkerhetsrevisjoner og andre årlige vurderinger …

Abid Q. Raja (V): Men spørsmålet er: Vet dere om hvert enkelt departement har pekt ut de skjermingsverdige objektene som er verdt å peke ut? Er alle skjermingsverdige objekter pekt ut?

Kjetil Nilsen: Da svarer jeg på det. Som jeg sa tidligere, det var områder vi gjerne skulle ha sett var pekt ut. Så svaret er at det finnes områder som vi mener burde ha vært pekt ut.

Abid Q. Raja (V): Ja – så loven, som altså sier at «hvert enkelt departement utpeker skjermingsverdige objekter innen sitt myndighetsområde», er, slik jeg forstår det, ikke fulgt opp på godt nok vis?

Kjetil Nilsen: Vi vurderer det slik at det er objekter som burde ha vært både vurdert og klassifisert.

Abid Q. Raja (V): Veldig bra svar. Riksrevisjonens rapport, har den satt hjulene ekstra i gang? Eller var aktiviteten høy fra før på dette området?

Kjetil Nilsen: På dette området har aktiviteten vært høy. Så vi …

Abid Q. Raja (V): Det er greit. I Gjørv-kommisjonens rapport, kapittel 19.9, «Kommisjonens hovedkonklusjon og anbefalinger», står det i punkt 6:

«Sikkerhetslovens bestemmelser som pålegger tiltak for objektsikring, må gjennomføres på en offensiv måte. NSM må føre tilsyn med objektsikring.»

Har NSM mulighet til å føre tilsyn over alt som er sikringsverdig, når alt ikke er pekt ut?

Kjetil Nilsen: Svaret er nei.

Abid Q. Raja (V): For å bringe inn et annet tema inn i denne høringen, som ikke har vært tatt opp så langt: Hvordan vil Norge sikre skjermingsverdige objekter langs verdens nest lengste kyst, altså norskekysten, ved en krisesituasjon? Hvordan er det tenkt gjort?

– Tiden går, vennligst …

Kjetil Nilsen: De må jo pekes ut. Det er en grunnforutsetning for at det regelverket …

Abid Q. Raja (V): Peke ut er én ting, men hvordan skal man gjøre dette hvis man legger langtidsplanen for Forsvaret til grunn, når Sjøheimevernet legges ned? Hvem skal gjøre dette?

Kjetil Nilsen: Det er det andre som må svare på. Det ligger ikke til vårt ansvarsområde.

Abid Q. Raja (V): Hvis man ikke har pekt ut objekter langs kysten – og vi har en enormt lang kyst – og du har et sjøheimevern som legges ned, så vet du ikke hva som skal skjermes, og hvis du først får pekt ut hva som skal skjermes, så vet du ikke hvordan man skal få det til. Hvis man legger Riksrevisjonens rapport i oktober til grunn som konklusjon – de sier det er «svært alvorlig» – og så tar i betraktning at langtidsplanen kom etter det, hvor Sjøheimevernet legges ned, og Heimevernet reduseres fra 45 000 til 35 000, hvordan vil du da karakterisere Riksrevisjonens konklusjon, som var «svært alvorlig»? Har det blitt mindre alvorlig, eller har det blitt mer alvorlig enn «svært alvorlig»?

Kjetil Nilsen: Dette kan ikke jeg svare på. Det er det andre som må svare på.

Abid Q. Raja (V): Kan du svare på om Norge har evne til å forsvare de syv punktene som NATO-artikkel 3 har satt fram?

Kjetil Nilsen: Det må adresseres til andre enn meg. Jeg har mitt regelverk å forholde meg til, og det er objektsikkerhetsforskriften under sikkerhetsloven.

Abid Q. Raja (V): Ut fra hvor du sitter, med den helhetlige oversikten og kompetansen dere har, tror du Norge er i stand til, på nåværende tidspunkt, å forsvare de syv kravene som NATO-artikkel 3 har satt fram? – Det er et ja- eller nei-svar.

Kjetil Nilsen: Det kan jeg ikke svare på.

Abid Q. Raja (V): Takk.

Møtelederen: Da er det Bård Vegar Solhjell og Sosialistisk Venstreparti.

Bård Vegar Solhjell (SV): Takk for det, og takk for grundig utgreiing ved starten av møtet. Eg skal bruke litt tid først her no for å ta oss tilbake igjen. I forbindelse med 22. juli-kommisjonen var spørsmålet om sikkerheitslova – som hadde tredd i kraft i 1998 og ikkje fått ei forskrift – eit tema, og det kom òg kritikk i den mot at NSM ikkje hadde ført tilsyn i den perioden. Så fekk vi endringar i lova, og vi fekk ei ny sikkerheitsforskrift, som tredde i kraft 1. januar 2011. Den hadde ein implementeringsfase på tre år. Då skreiv fagkomiteen, kontroll- og konstitusjonskomiteen, i si innstilling i Stortinget i forbindelse med 22. juli-kommisjonen samrøystes følgjande:

«Komiteen viser til at objektssikkerhetsforskriften har en implementeringsfase over tre år, hvilket medfører at første frist for sikkerhetsklassifisering og vurdering av tiltak skal være gjennomført i løpet av 2012, mens fristen for gjennomføring av tiltak er utgangen av 2013.»

Så gjeld jo Riksrevisjonens rapport 2015. Då er spørsmålet mitt: Er det ei rimeleg tolking at det som skulle vere ferdig i 2013, heller ikkje var fullt ut ferdig i 2015? Forstår du Riksrevisjonens rapport slik?

Kjetil Nilsen: Det gjør jeg – ja.

Bård Vegar Solhjell (SV): Er det òg ei rimeleg tolking at sjølv første fase her, å vurdere tiltak som skulle vere gjennomført i 2012, heller ikkje var fullt ut ferdig i 2015?

Kjetil Nilsen: Ja.

Bård Vegar Solhjell (SV): Det er ei nyttig avklaring. Og då vil eg spørje vidare: Kan vi seie at begge dei to tinga er fullt ut ferdig der vi står i dag, i mars 2017 – etter ditt beste skjøn?

Kjetil Nilsen: Etter mitt beste skjønn er vi ikke i mål. Det er mer å gjøre i norske virksomheter for å få på plass gode tiltak.

Bård Vegar Solhjell (SV): Både for vurdering av tiltak og for gjennomføring av tiltak?

Kjetil Nilsen: Begge deler.

Bård Vegar Solhjell (SV): Då har eg eit par spørsmål til som går på å grunngje årsakene til dette. Det første er at Justisdepartementet og justisministeren i sitt svar av 15. august 2016, altså svaret til Riksrevisjonen, bruker, når det gjeld objektsikring, nokre avsnitt på å beskrive at politireforma og gjennomføringa av den kan vere ei vesentleg årsak til at det har gått for sakte. Kan du seie litt om det? I kva for grad har de sett at politireforma har vore ein viktig grunn til at det innanfor justissektoren ikkje har gått så fort som det burde?

Kjetil Nilsen: Å gå inn på enkelte etater og hvilke funn vi har gjort i enkeltetater – da vil jeg bevege meg umiddelbart inn i graderte rapporter. Så jeg må være veldig generell på dette området. For det første, mange norske etater vil aldri være ferdig med det arbeidet, men det vil bli bedre og bedre. Det er mange som har mange utfordringer, for 60 pst. av alle objekter er forsvarsobjekter, 40 pst. er sivile. Innenfor de sivile er justissektoren den klart største objekteieren. De har mange, mange objekter å ta hånd om. Jeg tror du må se det i det lyset. – Det var et veldig generelt svar.

Bård Vegar Solhjell (SV): Ja, veldig generelt. Eg respekterer det dersom du føler du ikkje kan seie noko om det, men eg spurde slik fordi eg trudde då eg unngjekk å vere heilt konkret – eg viste berre til deira generelle grunngjeving…

Kjetil Nilsen: Når det gjelder ulike strukturer, f.eks. organisasjonsendringer, er det noe som vil komme i enhver framtid også. Man flytter hovedkvarter, man flytter vaktsentraler osv., og for hver gang man gjør en slik operasjon, vil man måtte igjennom det på nytt. Da er det altså noe som er usikret inntil det er sikret.

Bård Vegar Solhjell (SV) [11:12:22]: Eg heldt på å seie: «my point exactly». Det vil vel stadig kome organisasjonsendringar.

Siste spørsmål: Forsvarsdepartementet er svært viktig i dette, Justisdepartementet òg. Har du eit inntrykk av om det er forskjellar i dei to departementa sine – kva skal eg seie – påtrykk, tempo, som du kan belyse her?

Kjetil Nilsen: Jeg oppfatter at begge departementene, som også sitter i min styringslinje – jeg rapporterer jo i sivil sektor til Justis- og beredskapsdepartementet – er veldig oppmerksomme på problemstillingen og har stor oppmerksomhet rundt disse problemstillingene nå. Så jeg vil si at begge to har jeg en opplevelse av har stor oppmerksomhet rundt problemstillingene.

Bård Vegar Solhjell (SV): Takk, leiar.

Møtelederen: Da er vi ferdige med den obligatoriske utspørringen. Da går vi over på en oppsummerende runde. Det er da slik at det er satt opp 20 minutter. Jeg ser på komiteen og sier: Vi skal kanskje klare det på 15. Men vi får se hvordan det går, hvor mange spørsmål som egentlig gjenstår. Da åpner jeg med et spørsmål selv her.

Jeg får bare si det, Nilsen, og dere to andre, at vi får jo inntrykk av at dere forsvarer dere litt, for å si det sånn. Jeg vil si det på den måten at det er ingen i denne komiteen som ikke mener at Nasjonal sikkerhetsmyndighet gjør jobben sin. Det er ikke det som er saken, på sett og vis. Det som er saken, poenget, er at Riksrevisjonen slår fast – og det er i hvert fall inntil nå da ikke drevet tilbake – at et hovedfunn er at Forsvarsdepartementet og Justisdepartementet ikke har gitt samarbeidet mellom politi og forsvar til sikring av objekter nødvendig prioritet. Det er et av poengene. Derfor spør jeg nå: Fortell oss om sammenhengen mellom objektsikringen og sikkerhetsloven, som jo dere har ansvaret for, og instruksen som sier at sikkerhetsstyrker fra Forsvaret og politiet skal sikre objektene i fred, krise og krig. Dette er etter mine begreper et kjernespørsmål. Hva er ditt synspunkt på dette?

Kjetil Nilsen: Det er fire regimer her som er separate, men som også har tilgrensende flater. Det er sikkerhetsloven, som vi nå snakker om, hvor man har grunnsikringsprinsippet som ligger der, og som adresserer virksomheten selv – virksomhetens eier, om man vil. Så er det Forsvarets nøkkelpunkter, så er det politiets objekter, og så er det de sektorbaserte objektene. I tillegg er det de som omfattes av et eller annet sektorregelverk, og det kan finnes i mange sektorer. Disse fire har i utgangspunktet forskjellig formål. Noen er mer like enn andre. Nøkkelpunktdirektivet er likere skjermingsverdig fordi formålet er beskrevet ganske likt. Det vil si at det vil være mer regelmessig sammenfall mellom Forsvarets nøkkelobjekter og skjermingsverdige objekter enn det vil være for de to andre, på grunn av at formålet er beskrevet slik.

Møtelederen: Unnskyld, Nilsen, det er absolutt mulig at dette handler om meg, men jeg forstår ikke dette helt. Jeg spør: Det er i rapporten fra Riksrevisjonen til Stortinget sagt at verken Forsvaret alene, politiet alene eller de to sammen kan gjennomføre en tilfredsstillende sikring av de kritiske objektene. Det står det, og jeg spør deg nå som tilsynsmyndighet: Hva er din kommentar til dette? Det er det jeg spør om.

Kjetil Nilsen: Da beklager jeg at jeg egentlig begynte å svare på noe annet.

Møtelederen: Det er mulig jeg snakker feil, men det er dette jeg må få vite.

Kjetil Nilsen: Når det gjelder Forsvarets nøkkelpunkter, politiets objekter og hvilken evne de har til å forsvare det, vil ikke jeg kunne gi et svar som kan opplyse om det. Det må de svare for selv. I sikkerhetslovens forstand har disse sikringsstyrkene ingen annen plass enn som et eventuelt påbyggingstiltak, og det vil falle utenfor kjernen av objektsikringsforskriften.

Møtelederen: Da går ordet videre. Bård Vegar Solhjell, vær så god.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg vil berre følgje opp med eitt spørsmål til elles ryddige og gode svar så langt. Det som ein samrøystes komité på Stortinget sa – det ligg òg i objektforskrifta – skulle vore gjennomført i løpet av høvesvis to og tre år, var etter ditt beste skjøn ikkje gjennomført i 2015, og det er ikkje på plass i dag, i 2017. Eg har lagt merke til at du i svara dine peiker på at det aller viktigaste for gjennomgåande å sikre objekt i samfunnet, kanskje er bevisstheit om det på alle nivå.

Då vil eg spørje: Viss det manglar bevisstheit om det i ein del verksemder av ulikt slag og ein skal skape den bevisstheita ute, på kva nivå må det starte viss ein skal klare å få det til, viss det gjennomgåande skal gjerast slik at det er på plass alle stader?

Kjetil Nilsen: Bevisstheten fordrer jo at man har kunnskap. Det må starte med at vi vet hva som kan være farlig. Vi må vite hva som er våre sårbarheter. Vi må vite hva vi har å beskytte. Bevissthet om alle disse komponentene må til for at vi skal kunne vurdere risiko på en god måte. Det er mange som har ansvar for dette, men som samfunn er det viktig at vi som sitter i sentrale roller i dette samfunnet, meg inkludert, gjør vårt ytterste for å opplyse om disse alvorlige temaene.

Bård Vegar Solhjell (SV): Viss eg får lov til berre ei kort oppfølging. For å spørje på ein annan måte: Er det mogleg å skape den bevisstheita overalt i Noreg utan at det kjem ein veldig klar beskjed og vert oppfatta som ein veldig klar prioritet frå det øvste nivået, altså frå regjeringa?

Kjetil Nilsen: Jeg vil si at slik jeg leser alle dokumenter, kommer den marsjordren – jeg kommer fra forsvarssektoren, selv om jeg er sivil – fra Stortinget. Jeg opplever at jeg og vi har fått en marsjordre, og at den har vi fått av Stortinget. Vi har fått beskjed om at dette skal komme på plass, og vi jobber utrettelig for å få det på plass.

Møtelederen: Helge Thorheim, vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Vi var i stad inne på den enkelte objekteier og hvorfor det ikke har fungert godt nok så langt. Du sa at når man skal vurdere dette med skjermingsverdige objekter, må man ha en betydelig systemforståelse for å se for seg hvordan anslag mot de konkrete objektene kan utføres, for å fastsette hensiktsmessige sikringstiltak. Jeg tror det var det du sa.

Da er mitt spørsmål: Betyr det at de i de ulike virksomhetene som skal sitte og vurdere dette, i grunnen må ha både en militærfaglig kompetanse og en politifaglig kompetanse for å ha den betydelige systemforståelsen som skal til? Er det realistisk å tro at alle virksomhetene – de er jo fra bare noen få mennesker til store organisasjoner – har denne betydelige systemforståelsen? En liten virksomhet kan også være en svært viktig virksomhet når det gjelder rikets sikkerhet. Kan du kommentere det litt? Jeg tror det var det du sa – at man må ha denne store systemforståelsen.

Kjetil Nilsen: Jeg erkjenner at det kan virke komplekst, og det er det også. Men vi må ikke gjøre det så komplekst at vi ikke kan gjøre noe med det. Det det handler om, er at en må ha bevissthet om hva som ligger i en grunnleggende risikohåndtering. Norske bedriftseiere vet dette utmerket godt når det gjelder økonomi, for det er noe de har god forståelse for. De vet hva som vil ødelegge bunnlinjen i selskapet. På samme måte må de tenke her, de må identifisere hva det er som vil ramme virksomheten deres, hva som er deres sårbarheter, stille de spørsmålene som er grunnleggende for en risikovurdering. I de minste virksomhetene, som kanskje heller ikke har store verdier å beskytte, kan det være nok. Men når man begynner å komme opp i større verdier, og nasjonale verdier, er det nødvendig hvis man ikke har kompetansen selv, å knytte til seg andre med den kompetansen. Og ja, da kan det være folk med den bakgrunnen som det ble referert til, men man må altså ha den kompetansen som er nødvendig for deres situasjon.

Helge Thorheim (FrP): Kan jeg følge opp, leder?

Møtelederen: Hvis du er kort.

Helge Thorheim (FrP): Hvis jeg er leder for et selskap, er det i det daglige naturligvis økonomi, mennesker og alt dette vi styrer, men jeg skal også vurdere mulige anslag mot min virksomhet – det kan være IKT-anslag, det kan være tyveri, osv. Men hvis man tenker seg et terroranslag, et begrenset militært anslag, skal vel dette også vurderes når det er på det nivået man skal vurdere for skjermingsverdige virksomheter. Jeg gjentar mitt spørsmål: Er det da realistisk å tenke seg at alle bedrifter som skal vurdere dette, har den nødvendige kunnskapen?

Kjetil Nilsen: Hvis vi holder oss strikt til skjermingsverdige objekter som faller inn under dette regelverket, er det også plikter. Har man slike objekter, må man oppfylle de pliktene. Har man ikke kompetansen selv, må man skaffe seg den kompetansen. En del av virksomhetene vil ikke ha den kompetansen i utgangspunktet, og må skaffe seg den på en eller annen måte. Men utenfor dette regelverket vil det også være mange virksomhetseiere som må tenke likedan – på hva som kan ramme deres virksomhet.

Møtelederen: Per Olaf Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Etter 22. juli satte jo Stortinget ned en særskilt komité, som avga Innst. 207 S for 2011–2012, den 1. mars 2012. Der viser en samlet komité til en forskrift om objektsikkerhet som trådte i kraft 1. januar 2011. Komiteen skriver videre: «Komiteen viser til at førstegangsfastsettelse av sikkerhetsklassifisering og vurdering av tiltak mot etterretningstrussel i forbindelse med klassifisering» skal gjennomføres sånn og sånn. Så sier du at dette ennå ikke er på plass. Da må jeg ha et veldig tydelig svar på: Hvem er det som har ansvaret for at den «førstegangsfastsettelsen», som er begrepet som her er brukt, skjer?

Kjetil Nilsen: Det er – igjen – eieren som er ansvarlig, men den som skal utpeke, er sektordepartementet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så dere har ikke ansvaret for førstegangsfastsettelsen, at det er i orden?

Kjetil Nilsen: Nei.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så det er altså uklart her. Det som en enstemmig komité har fastslått, er i praksis uklart, slik at det er noe av grunnen til at vi er der vi er. Er det rett forstått?

Kjetil Nilsen: Jeg opplever at regelverket er klart på dette området, at det er eieren som er ansvarlig, og at det er sektordepartementet som skal utpeke. Vi har en tilsynsrolle på dette området. Det er sektordepartementet som vil ha det ansvaret.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Du har jo en bred kompetanse, og jeg forstår at dette med NATO-artikkel 3 og disse sju punktene ikke nødvendigvis er deres domene, men i neste runde, når dere skal føre tilsyn, og hvis man legger dem til grunn, er jo det helt essensielt i en krisesituasjon at man har telekommunikasjon som fungerer, et transportsystem som fungerer, og – kanskje enda mer grunnleggende – at vi har tilgang til energi, at borgerne har det, myndighetene har det, at det er mat og vann, at de ressursene ivaretas. Hvis departementene ikke har laget en full oversikt over de skjermingsverdige objektene, må man jo kunne legge til grunn at dere heller ikke kan føre tilsyn med de skjermingsverdige objektene.

Hvordan mener du at vi fra Stortingets side – du kastet ballen tilbake til oss, sa at vi har gitt dere marsjordre – på best mulig måte kan tilrettelegge for å sette de nødvendige aktørene i stand til å ivareta disse sju kravene som NATO har stilt opp, og som vi mener er helt essensielle i en krisesituasjon? Hva er ditt beste råd til oss?

Kjetil Nilsen: Det er et stort spørsmål. Jeg mener at et viktig arbeid som pågår nå, er arbeidet med sikkerhetsloven ved Traavik-utvalget. Det er en mulighet til eventuelt å hanke inn og lage et regelverk som er strammere i formen der det er nødvendig, enn dagens sikkerhetslov. Det er én mulighet, og det er jo en mulighet som Stortinget har. Hver sektormyndighet, de sektoransvarlige departementene, må ta den oppgaven på største alvor. Jeg vil si at de aller fleste gjør det. Etter min oppfatning er det noe som burde ha kommet på plass. Det kan komme på plass lettere gjennom en forsiktig innstramning gjennom Traavik-utvalgets rapport.

Møtelederen: Nå har jeg to spørrere igjen, og vi stopper med det. Erik Skutle, vær så god.

Erik Skutle (H): Jeg har et spørsmål som sikkert er vanskelig å svare kort på, men jeg ber likevel om at du prøver å gi et slags svar. Det er om du kan si noe om hvor langt vi har kommet siden 22. juli 2011, som mange oppfattet som et slags år null beredskaps- og sikkerhetsmessig. Det er i realiteten kanskje derfor vi har denne høringen også – at vi vil vite hvor langt vi er kommet siden den gang. Jeg lurte på om du kunne si noe om det.

Kjetil Nilsen: Jeg var innom det så vidt tidligere. Jeg mener at vi har gjort mye nasjonalt. Jeg vet at når vi er ute på tilsyn, ser vi bedring. Mye er gjort med bare det å ha orden i husholdet. Vi vet i mye, mye større grad i dag hva som skal beskyttes gjennom det regelverket som kom på plass i 2011. Det er først når du vet hva som skal beskyttes, at du kan ha en meningsfull drøfting om hvordan du skal beskytte det. Alle disse tingene som da har blitt gjort gjennom objektsikkerhetsregelverket, har etter min mening ført til en forbedring. Penger vet jeg også har kommet i kjølvannet av det, sånn at mye er gjort. Men det er mye som ikke er gjort også. Vi står altså igjen med en god del som jeg skulle ønske var kommet lenger. Jeg tror jeg nøyer meg med det.

Møtelederen: Da er det siste spørrer, Jette Christensen.

Jette F. Christensen (A): Da må jeg undre meg, og spørre: Hvorfor har vi ikke kommet lenger – og hva skal til?

Kjetil Nilsen: Jeg har vært innom det ene momentet som vi har valgt å heve bl.a. i vår risikorapport, dette med leders mulighet til å influere – det er jo det det handler om – og at det er så viktig å få alle norske ledere om bord, som er særdeles viktig.

Jette F. Christensen (A): Tusen takk. Det handler om ledelse, tolker jeg det som.

Tidligere i dag sa du at vi må vite hva vi har å beskytte, og i Risiko 2016 skriver dere så rett at virksomhetene er nødt til å vite hva de skal beskytte, og på hvilken måte de skal beskytte det. Da er det ekstra bekymringsfullt for oss i komiteen å lese i departementets svar til Riksrevisjonen at det så sent som 2. mai i 2016 har vært et møte mellom departementet og direktoratet der det har vært litt diskusjon om hva det er som er viktige objekter, og hva det er som er objekter som er av særlig betydning for samfunnet. Opplever du nå at det er klart for Forsvaret og politiet hva det er som er viktige objekter, hva det er som er objekter som er av særlig betydning for samfunnet, og hvem det er sitt ansvar å sikre dem?

Kjetil Nilsen: Jeg er litt redd for at svaret ikke blir så veldig kort, men jeg skal prøve. Jeg nevnte at innledningsvis var det ikke nivellert godt nok. I noen sektorer var det for mange objekter, åpenbart for mange, som den etterfølgende dialogen har dratt ned i antall, altså redusert ganske betraktelig. Det handler jo om å finne ut hva som gjelder eller har størst betydning for oss. Og den vil pågå videre, den dialogen. Det har ingen hensikt å ha for mange objekter. Det må være de riktige. Vi har hatt dialog, og den har vi hatt med nesten alle, jeg tror bortimot alle departementene har hatt en dialog om: Er dette de riktige? Er det for mange eller er det for få objekter? Og den prosessen kommer til å pågå fortløpende for hele tiden å finne fram til de riktige objektene.

Det heter også i premissene at terskelen skal være høy for å utpeke et objekt. Så der har vi forsøkt å nivellere etter beste skjønn for å få en mer helhetlig tilnærming og nivellering.

En annen faktor som har voldt oss utfordringer, er at en del av disse objektene har vært veldig store i omfang. Man kan se for seg et ganske stort – jeg må finne et eksempel som ikke går inn på graderingen. Ok – bare tenk dere et ganske stort i omfang. Da har vi i den type møter som der ble skissert, jobbet med hvordan vi kan avgrense hva som vi virkelig skal beskytte innenfor det større. Så det er ikke bare objektet, men også avgrensning inne i objektet, og det er en faglig tung diskusjon som vi fører fortløpende.

Jette F. Christensen (A): Jeg forstår at det er vanskelig å svare kort. Men er det sånn at man kan stå i en situasjon nå, på grunn av at disse diskusjonene fortsatt holder på, at man kan risikere at objekter ikke er sikret fordi man ikke vet hvem det er som har ansvaret for dem? For sånn så det ut iallfall etter møtet 2. mai i 2016. Er situasjonen fortsatt lik?

Kjetil Nilsen: Risiko handler om å redusere den. Å si at vi er i den situasjonen at det ikke er objekter som ikke vil være tilfredsstillende sikret – det vil være helt åpenbart at det vil være objekter som ikke er tilfredsstillende sikret per i dag.

Møtelederen: Da er utspørringen over.

Hvis Nilsen eller dere andre vil si noe til slutt her nå, kort, så har dere anledning til det – hvis dere ønsker å si noe mer, hvis det er noe som er usagt eller noe dere vil legge til, eller trekke fra for den saks skyld.

Kjetil Nilsen: Jeg vil bare takke for anledningen. Igjen: Vi mener at Riksrevisjonens rapport gir et grunnlag å jobbe videre med, som jeg startet med innledningsvis. Så er det et poeng som er veldig sentralt for oss, og det er at det er eier som er ansvarlig etter objektsikkerhetsregelverket. Takk.

Møtelederen: Da sier vi tusen takk til Nasjonal sikkerhetsmyndighet og dens representanter i denne høringen.

Da er det pause til kl. 11.50.

Høringen ble avbrutt kl. 11.37.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 11.50.

Møtelederen: Da fortsetter vi høringen.

Da har vi gleden av igjen å ønske forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen hjertelig velkommen til høringen. Du har med deg en bisitter i dag. Det er generalmajor Yngve Odlo, som er sjef for Operasjonsavdelingen i Forsvarsstaben.

Så vil jeg på selvstendig grunnlag ønske velkommen sjefen for Heimevernet, generalmajor Tor Rune Raabye. Du har med deg to bisittere. Det er oberstløytnant Svein Jarle Sandvik, som er seksjonssjef for plan og utvikling i Heimevernsstaben, og det er oberstløytnant Sten Løitegaard, som er sjefsjurist i Heimevernet. Velkommen til alle sammen.

Dere kjenner reglene, så jeg repeterer ikke dem nå. Vi går rett på sak. Da har forsvarssjef Haakon Bruun-Hanssen 10 minutter til disposisjon først, og deretter sjef Heimevernet Tor Rune Raabye.

Vær så god, Haakon Bruun-Hanssen.

Haakon Bruun-Hanssen: Takk for muligheten til å kommentere enkelte forhold som er fremkommet i Riksrevisjonens rapport om Forsvarets og politiets objektsikring. Riksrevisjonen gjennomførte undersøkelsene i Forsvaret i perioden 2015–februar 2016.

Rapporten avdekket svakheter i oppfølgingen av regelverket for objektsikring og i forhold som har betydning for vår ivaretakelse av objektsikring. Svakhetene som er beskrevet i rapporten, er og blir tatt meget alvorlig. Jeg kan opplyse komiteen om at arbeidet med sikringstiltakene har fått økt prioritet, og at en rekke tiltak er iverksatt for å lukke de avvikene som Riksrevisjonen identifiserte.

La meg innledningsvis få understreke at når vi i dag omtaler sikring av objekter, snakker vi i praksis om tre forskjellige regimer.

Det første regimet knytter seg til skjermingsverdige objekter. Dette er objekter som må beskyttes i henhold til sikkerhetsloven. Det omfatter først og fremst forebyggende defensiv sikring, eller grunnsikring, og er objektseiers ansvar.

De to neste regimene knytter seg til sikring av objekter med sikringsstyrker. Nøkkelobjekter er både sivile og militære objekter med avgjørende betydning for forsvarsevnen og det militære forsvaret. De er lovlige militære mål og sikres med militære styrker.

Politiets objektsikringsregime skal sikre objekter mot kriminalitet og annen samfunnstruende virksomhet. Dette er politiets ansvar, men politiet kan anmode om bistand fra Forsvaret til denne sikringen.

Skjermingsverdige objekter reguleres av forskrift om objektsikkerhet, som trådte i kraft 1. januar 2011. Forsvaret utarbeidet liste over egne skjermingsverdige objekter i 2013 og har gjennomført årlig revisjon etter dette. De fleste av Forsvarets skjermingsverdige objekter har en form for permanent grunnsikring i utgangspunktet. En rekke av objektene finnes innenfor sikrede områder i militærleirer. Likevel tilfredsstilte ikke alle objektene alle kravene som er gitt i sikkerhetsloven. Mellom 2011 og 2016 har Forsvaret gjennomført en rekke tiltak innen forebyggende sikkerhet på våre skjermingsverdige objekter. Kostnadene til disse tiltakene har så langt beløpt seg til over 1 mrd. kr.

Forsvaret har et meget høyt antall skjermingsverdige objekter. Derfor har det tatt tid å utvikle de påkrevde risiko- og sårbarhetsanalysene og deretter utarbeide tilhørende tiltak. I tillegg er kompetansen til å gjennomføre dette arbeidet spredt på tre etater: Forsvaret, Forsvarsbygg og Nasjonal sikkerhetsmyndighet. Dette har krevd både opplæring og betydelig koordinering.

I dag foreligger det en komplett liste med foreskrevne risikovurderinger, og ytterligere tiltak er nå under utarbeidelse. Flere av disse tiltakene har imidlertid store økonomiske kostnader og vil ta tid å implementere.

Da Forsvarsdepartementets instruks om sikring og beskyttelse ved bruk av sikringsstyrker trådte i kraft i 2012, var utgangspunktet krevende for Forsvaret. Overordnede forsvarsplaner for å kunne utpeke de riktige nøkkelobjektene var ikke oppdatert. Kompetansen i organisasjonen var mangelfull, og ressursene som en gang hadde hatt ansvaret for planlegging, utvikling og oppfølging av nøkkelobjekter, var blitt rasjonalisert bort.

I 2012 ble den eksisterende listen over Forsvarets nøkkelobjekter fra 2006 gjennomgått, og uaktuelle objekter ble fjernet. Et nytt direktiv for nøkkelpunkt ble fastsatt våren 2013, hvor ansvar og oppgaver ble fordelt i Forsvaret. Til sist ble det gjennomført kompetansehevende tiltak i perioden 2013–2015.

Forsvaret har over flere år nå oppdatert nasjonalt planverk til den nye sikkerhetspolitiske situasjonen. Tilsvarende NATO-planer er under oppdatering. Disse planene gir grunnlag for nominering av nye nøkkelobjekter, som både må skjermes og sikres. Planutviklingen har medført at nøkkelobjektlisten har vært meget dynamisk de siste årene, med betydelige endringer fra et år til et annet.

Ansvaret for å utvikle objektsikringsplaner for det enkelte nøkkelobjekt er lagt til det utøvende nivået i Heimevernet, nærmere bestemt heimevernsområdene. De er som kjent ikke fast tjenestegjørende, men står til vår disposisjon noen få dager i året. Derfor vil det alltid ta tid fra et objekt er utpekt som et nøkkelobjekt til detaljerte sikringsplaner foreligger. Selv om objektsplanene til det enkelte objekt ikke har vært ferdigstilt innenfor tidsfristene, har Forsvaret, og spesielt Heimevernet, i hele perioden hatt kapasitet til å gjennomføre objektsikring. Utgangspunktet er de generelle planene for sikring av objekter samt den trening og øving som Heimevernets styrker gjennomfører på et av sine hovedoppdrag.

Ved inngangen til 2017 foreligger det objektsplaner for 97 pst. av nøkkelobjektene utpekt før 2016. I 2016 er et stort antall nye sivile objekter definert som nøkkelobjekter. Heimevernet er nå i gang med å utarbeide objektsplaner for disse, men det vil ta tid før alle planene foreligger.

Problemstillingen som komiteen legger til grunn for denne høringen, tar opp samarbeidet mellom politiet og Forsvaret. La meg få understreke at jeg opplever at samarbeidet mellom politiet og Forsvaret er meget godt. Vi har regelmessige møter på alle nivåer, fra ledermøter mellom forsvarssjef og politidirektør til samarbeidsmøter mellom heimevernsdistriktene og politidistriktene. Politidirektoratet og Forsvarets operative hovedkvarter har faste liaisoner hos hverandre, og det gjennomføres ukentlige videotelefonkonferanser mellom Politiets situasjonssenter, Forsvarets operative hovedkvarter og Forsvarsstaben.

Det har de senere år vært et fokus på å styrke samarbeidet innen beredskap, og da særlig kontraterrorberedskapen. Samarbeidet på dette området oppfattes i dag i Forsvaret som å være meget godt og fruktbart i alle ledd helt ned, og inkludert det utøvende nivå.

En samlet liste over objekter der politiet ønsket sikring med sikringsstyrker fra Forsvaret, forelå første gang i 2014. Denne listen er gjenstand for dynamiske endringer og er sist oppdatert inneværende måned. Sjef Heimevernet vil i sin innledning komme mer tilbake til hvordan Heimevernet har arbeidet med utarbeidelsen av disse objektplanene i den siste perioden.

Avslutningsvis vil jeg si at det har tatt lengre tid enn forventet å få gjennomført alle pålegg i objektsikringsforskriften av 2011. Videre har vi ikke objektplaner for sikring av objekter med sikringsstyrker for alle de nominerte objektene. Årsakene er som jeg har redegjort for. Mye er nå tilfredsstillende, men noen tiltak vil det fortsatt ta tid å få gjennomført.

Selv om det har tatt lengre tid enn forventet å tilfredsstille forskrifter og instrukser, har Forsvaret evne til å utføre sikringsoppdrag med sikringsstyrker, og våre skjermingsverdige objekter har en grunnleggende permanent grunnsikring. Jeg deler derfor ikke Riksrevisjonens vurdering om at Forsvaret ikke er i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse og sikring av viktige objekter ved en trusselsituasjon.

Jeg avslutter min innledning der og ser fram til å svare på spørsmål fra komiteen.

Møtelederen: Takk til admiral Bruun-Hanssen. Da går vi videre til Raabye, sjef for Heimevernet – vær så god.

Tor Rune Raabye: Komitéleder, komitémedlemmer. Objektsikring er en av de viktigste oppgavene til Heimevernet. Objektsikring er en av oppgavene knyttet til begrepene lokalt territorielt ansvar og territorielle operasjoner. Heimevernet ivaretar som del av disse begrepene også andre viktige oppgaver, som sikring av alliert mottak, overvåkning og kontroll, beskyttelse av viktige framførings- og forsyningsveier, bekjemping av mindre fiendtlige styrker og sivilt-militært samarbeid.

Heimevernet er en militær beredskapsorganisasjon og er meget godt egnet til å ivareta disse oppgavene. Heimevernets beredskap og evne til å reagere raskt bygger i svært stor grad på avdelingenes lokale tilhørighet og den tilgjengeligheten og høye reaksjonsevnen dette innebærer. Beredskapen i Heimevernet avhenger også av at avdelingene organiseres, utrustes og trenes slik at de evner å iverksette oppdragsløsning på kort varsel.

Heimevernet er gjennom forsvarssjefens nøkkelpunktdirektiv og Forsvarets nøkkelpunktliste pålagt et særskilt ansvar knyttet til sikring av militære og sivile nøkkelobjekter i en sikkerhetspolitisk krise- eller krigssituasjon. Denne sikringen innebærer innkalling og bruk av Heimevernets styrker.

Videre er Heimevernets avdelinger med sin lokale tilhørighet og høye reaksjonsevne svært aktuelle for bistand til politiets objektsikring mot anslag av kriminell karakter. Heimevernet skal i samarbeid med politiet planlegge og trene på sikring av de objekter hvor politiet ber om forhåndsplanlagt bistand.

Først noe om sikring av nøkkelobjekter: Sikring av nøkkelobjektene er dimensjonerende for Heimevernets objektsikring, og Heimevernet fokuserer sterkt på dette. HV-distriktene støtter Forsvarets operative hovedkvarter i arbeidet med å utvikle nøkkelobjektlisten. HV-distriktene koordinerer sine innspill med andre militære avdelinger innenfor sitt geografiske ansvarsområde. HV-distriktene samarbeider dessuten med sivile myndigheter og objekteiere når det kommer til nominering av sivile nøkkelobjekter, herunder utveksler HV-distriktene informasjon om nøkkelobjekter med aktuelle politidistrikter.

HV-distriktene oppdaterer årlig sine planverk, og endringer i nøkkelobjektlisten følges opp med justeringer i oppdragene til de aktuelle underavdelingene. I tillegg utvikles det konkrete objektplaner for det enkelte nøkkelobjekt. Ikke alle nøkkelobjektplanene var på plass da Riksrevisjonen gjennomførte sin kontroll, men ved slutten av 2016 hadde Heimevernet objektplaner for hele 97 pst. av objektene på nøkkelpunktlisten for 2016. Antallet objekter er i år økt med 40 pst. Dette kan synes som en dramatisk økning, men til informasjon er det færre nøkkelobjekter i 2017 enn det var i 2012. Jeg nevner dette for å vise at arbeidet med nøkkelobjektlisten er en årlig prosess, og at de årlige endringene vil påvirke arbeidet med objektplanene.

Per i dag har HV-distriktene objektplaner for ca. 80 pst. av objektene på den nye nøkkelpunktlisten. Vi har som målsetting å utarbeide resterende objektplaner i løpet av dette året. Det må dog legges til at det er viktig at de avdelingene som skal være forberedt på å gjennomføre den fysiske objektsikringen, også er med på utarbeidelsen av objektplanene. På grunn av områdestrukturens treningssyklus vil det derfor kunne ta noe mer tid før alle de nye planene er ferdig utarbeidet og iverksatt på avdelingsnivå.

Mangelen på objektplaner må ikke forstås dit hen at Heimevernet ikke vil kunne sikre de aktuelle nøkkelobjektene. Med de teknikker og prosedyrer avdelingene tilegner seg gjennom å sikre andre objekter, vil de også kunne sikre nøkkelobjekter det mangler objektplaner for.

HV-distriktene har etter 2013 fokusert mer på trening på objektene på nøkkelobjektlisten. Men det må her legges til at HV-distriktene også må trene på de andre oppgavene som de er forventet å ivareta, som f.eks. sikring av alliert mottak, sikring av viktige veier, overvåkning og kontroll mv. Treningsfrekvensen i områdestrukturen medfører at Heimevernet ikke vil kunne trene på alle nøkkelobjektene hvert år.

Så til Heimevernets bistand til politiets objektsikring: La meg først minne om at bistand til politiets objektsikring ikke er en dimensjonerende oppgave for Heimevernet. Bistand til politiet skal gis innenfor de kapasiteter som Heimevernet har etablert for å løse sine militære oppdrag i en væpnet konflikt.

HV-distriktene har etter min vurdering et generelt meget godt samarbeid med politidistriktene. Alle HV-distriktene har inngått samarbeidsavtaler og gjennomfører årlige møter med sine respektive politidistrikter. HV-distriktene og politidistriktene møtes også i fylkesberedskapsrådene og andre møter knyttet til ivaretakelse av totalforsvarskonseptet. HV-distriktene inviterer politiet til alle større øvelser i Heimevernet, og nær halvparten av HV-distriktene har nå utarbeidet felles treningsplan med sine respektive politidistrikter. Alle unntatt ett HV-distrikt har bistått politiet i arbeidet med å peke ut hvilke objekter politiet bør be om forhåndsplanlagt bistand på. HV-distriktene har også støttet arbeidet med politiets objektplaner for disse objektene.

Politiet fremmet i 2014 en liste over forhåndsplanlagt bistand, som inneholdt et høyt antall objekter. Heimevernet har ikke hatt kapasitet til å utvikle planer for et så høyt antall objekter. Antallet objekter er nå nær halvert, og HV-distriktene har nå objektplaner for ca. 70 pst. av objektene på den nye listen. Heimevernet vil søke å utvikle de resterende planene i løpet av 2017, men arbeidet med nøkkelobjektplanene vil om nødvendig bli gitt prioritet først.

Min vurdering er at kapasiteten til samtrening er den største utfordringen i samarbeidet med politiet per i dag. Heimevernet og politiet trener sammen hvert år, men de enkelte HV-distriktene har ikke kapasitet til å trene på alle objektene politiet har bedt om forhåndsplanlagt bistand på. Dette skyldes at HV-distriktene må prioritere trening på sine dimensjonerende militære oppdrag. Jeg mener dog at HV-distriktene gjennom de møter, planprosesser og samøvelser som gjennomføres med politiet, opprettholder et samtreningsnivå som gjør at samvirket mellom politidistriktene og HV-distriktene kan fungere i henhold til intensjonene.

Min vurdering av tilstanden i Heimevernet er at HV-distriktene på kort varsel vil være i stand til å iverksette enkle objektsikringsoppdrag som del av den pålagte krise- og bistandsberedskapen i Heimevernet. Dette gjelder både på nøkkelobjektene og på objekter hvor Heimevernet skal være forberedt på å yte bistand til politiet. HV-avdelingenes kompetanse innen objektsikring gjør at de også vil kunne sikre objekter de på forhånd ikke har utarbeidet objektplaner på.

Dagens mangler innen særlig materiell påvirker etter min mening Heimevernets operative evne mer enn mangelen på objektplaner. Med de planer som er lagt for 2017, gjennom bl.a. økt trening i noen prioriterte avdelinger og økt tilførsel av materiell og tiltak for å ta igjen etterslep i vedlikehold på materiell, forventer jeg at den operative evnen til HV-distriktene vil bedres.

La meg avslutte med en vurdering av om Heimevernet vil være i stand til å sikre alle objektene. Dersom Heimevernet kun skulle ha drevet med objektsikring, ville den nylig vedtatte heimevernsstrukturen vært tilstrekkelig for å sikre både nøkkelobjektene og objektene med forhåndsplanlagt bistand til politiet. Bistand til politiet er, som allerede nevnt, dog ikke dimensjonerende. I en situasjon hvor statssikkerheten er truet, og hvor Heimevernet må løse bredden av sine dimensjonerende oppdrag samtidig, vil HV-distriktene ha liten eller ingen ekstra kapasitet til å yte bistand til politiet. Endringer i denne prioriteringen må avgjøres politisk.

Avhengig av den trusselen og de samtidsutfordringer som kan oppstå i en sikkerhetspolitisk krise, eller i en krigssituasjon, vil det også kunne oppstå behov for at Heimevernet må prioritere mellom ulike militære oppdrag.

Med dette avslutter jeg min innledning og ser fram til å besvare komiteens spørsmål.

Møtelederen: Takk også til Raabye. Da går møteledelsen over til Michael Tetzschner.

Møtelederen: Da åpner vi for saksordførerens utspørring, innenfor en ramme på 10 minutter.

Martin Kolberg (A): Jeg begynner med Bruun-Hanssen: Kjernen i denne saken er at Stortingets kontrollorgan, Riksrevisjonen, karakteriserer det temaet vi snakker om her, som svært alvorlig. Det betyr fare for liv og helse. Det som videre er kjernen i dette, er to forhold. Jeg tar det første først, og det er påstanden om at Forsvaret ikke kan forsvare de objektene som er viktige for samfunnet på en ordentlig og tilfredsstillende måte, verken alene eller sammen med politiet. Jeg hørte du sa at du var uenig i det. Det er meget viktig at du først begrunner det mer.

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, jeg ga uttrykk for at jeg var uenig i den konklusjonen. Faktaene, de forholdene som Riksrevisjonen har avdekket, har jeg ingen grunn til å bestride, og dem tar vi meget alvorlig. Vi iverksetter tiltak for å sørge for at vi tilfredsstiller når det gjelder de områdene, svakhetene. Det er selve konklusjonen jeg er uenig i, og hovedgrunnen til det er at Heimevernet og de sikringsstyrkene vi har, er trent for å beskytte objekter. Vi har også et pålegg om å kunne beskytte objekter som ikke er forhåndsplanlagt, så kunnskapen, kompetansen, personellet og materiellet er til stede for å beskytte et hvilket som helst objekt i samfunnet dersom det blir påkrevet. Det vil også gjelde for de objektene – enten det er politiets liste eller våre egne nøkkelobjekter – hvor planene ennå ikke er ferdigstilt.

Martin Kolberg (A): Men Bruun-Hanssen, det sies jo veldig tydelig at samarbeidet med politiet på ingen måte er tilfredsstillende. Du sa det var meget godt. Hvordan kan dette stemme? Betyr det at du som forsvarssjef mener at Riksrevisjonens rapport til Stortinget på dette punktet er gal?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, det betyr ikke at jeg mener at rapporten er gal. Vi har allerede tatt det ene punktet hvor jeg er uenig i konklusjonen. Jeg har en annen oppfatning når det gjelder samarbeidet med politiet. Jeg har vært involvert i Forsvarets operative ledelse på ulike nivåer i snart 15 år, og jeg har samarbeidet med politiet regelmessig i alle de 15 årene. Det samarbeidet har blitt stadig bedre, med økt kunnskap og forståelse for hverandre, hverandres oppgaver, hverandres ressurser – og samarbeidet for å løse samfunnsutfordringer i fellesskap har blitt stadig bedre. Noe som jeg pekte på, er at særlig innenfor kontraterror har vi samarbeidet mye i den senere tid, og satt deler av Forsvarets ressurser på økt beredskap for at politiet skal være i stand til å løse kontraterroroppgaver hurtigst mulig.

Martin Kolberg (A): Et siste spørsmål om dette er: Når dette allikevel påstås fra Riksrevisjonens side, til tross for denne spesielle instruksen som har pålagt et samarbeid mellom politiet og Forsvaret, som kom i stand etter den forferdelige tragedien 22. juli, og som er en av de viktige tingene – og jeg hører hva du sier, men jeg spør igjen – hva tror du kan være grunnen til at Riksrevisjonen, som er et veldig kvalifisert organ for å bedømme slike ting, kan ta så feil?

Haakon Bruun-Hanssen: Det er vanskelig for meg å svare på hvilke eksakte forhold de har lagt til grunn, men de peker på en del forhold hvor verken Forsvaret eller politiet har tilfredsstilt de grunnleggende kriteriene i sikkerhetsloven og forskriften, og at det altså er grunnlaget for å vurdere at samarbeidet vårt ikke er godt nok.

Jeg vurderer samarbeidet til å være godt. Som jeg pekte på, er det fra Forsvarets side flere årsaker til at vi ikke har tilfredsstilt de tidsfristene som er angitt i sikkerhetsloven, eller i forskriften til den.

Martin Kolberg (A): Det er svært tilfredsstillende å høre at forsvarssjefen nå sier at de tar rapporten veldig alvorlig, og at de nå følger opp dette på en grundig måte. Det er viktig og bra å høre.

Men mitt spørsmål går på at mange av dem som sitter på denne siden av bordet, var med når det gjaldt 22. juli og oppfølgingen av den, og var med på å legge det politiske grunnlaget for den instruksen. Det var nettopp for at vi ikke skulle komme i den situasjonen som vi er i i denne høringen nå, at vi må holde denne høringen. Og hva er forsvarssjefens oppfatning av: Hvorfor har ikke dette skjedd mer eksplisitt, slik at vi hadde sluppet en slik rapport fra vår riksrevisjon, og sluppet denne stortingsbehandlingen? Hva er det som er grunnen til dette, forsvarssjef?

Haakon Bruun-Hanssen: Som jeg var inne på i min innledning, ble det stilt betydelige krav om skjermingsverdige objekter og nøkkelobjekter, med tidskrav til når dette skulle være avsluttet. Med det store antallet skjermingsverdige objekter vi har i Forsvaret, og manglende kompetanse på en del av disse områdene, har vi brukt lengre tid. Det har vært betydelig mer omfattende enn jeg tror både Forsvarsdepartementet og Forsvaret så for seg da forskriften og oppdraget til Forsvaret ble gitt i 2011.

Når det gjelder nøkkelobjektene, er det først og fremst fordi vi har måttet laget nye planer for forsvaret av Norge i en ny virkelighet med et helt annet forsvar enn det vi hadde under den kalde krigen. NATO opplever det samme og er i prosess, og dette er også et viktig grunnlag for å kunne identifisere nøkkelobjektene. Det er det som gjør at dette har tatt tid.

Martin Kolberg (A): Jeg går til Heimevernets ledelse, Raabye. Jeg tror du forstår at det du sier, vil bli lyttet veldig spesielt til, fordi det er åpenbart at Heimevernet skal ha en veldig sentral rolle i objektsikring, slik som dere begge to har beskrevet, egentlig, og særlig du – det er slik det ofte er eller må være. Da blir spørsmålet: Har du de ressursene som skal til? Jeg hører at du svarer indirekte på det i din innledning, for vi hører veldig intenst etter, og vi er flinke til å lytte – dette er et nøkkelpunkt nå: Har Heimevernet de ressursene som skal til for å tilfredsstille den forskriften som foreligger som en beskjed fra regjering og storting, og bestemmelsene i sikkerhetsloven, begge deler? Har Heimevernet de ressursene som du trenger?

Tor Rune Raabye: Jeg vil starte med å si at som enhver militærsjef skulle jeg ønske at jeg hadde hatt mye mer enn det jeg har.

Martin Kolberg (A): Har du det du trenger?

Tor Rune Raabye: Det skal jeg komme tilbake til, komitéleder.

Jeg tror at faktum er at det ambisjonsnivået og de oppdrag jeg har i dag, er det strukturen er tilpasset til. Så vil jeg bare raskt ta komiteen tilbake …

Martin Kolberg (A): Hva betyr det? Hva betyr den setningen? Det kan hende, men jeg tror ikke det er jeg som ikke hører, men dette er litt sånn internspråk – som strukturen krever. Hva i all verden betyr det?

Tor Rune Raabye: La meg gå tilbake til 2015, hvor jeg gjennomførte en framtidsstudie om hvordan Heimevernet med de oppdrag som også gjelder i dag, kunne se ut. Den hadde en struktur som ligner på det vi har hatt de siste år, og det var min anbefaling til forsvarssjefen. Forsvarssjefen har sitt privilegium og sine ressurser og må tverrprioritere på tvers av Forsvarets behov. Der kommer det ut en anbefaling som går til Stortinget, og Stortinget tar sin beslutning, og det er det jeg må forholde meg til, jeg må forholde meg til den endelige beslutningen.

Martin Kolberg (A): Var det ja eller nei?

Tor Rune Raabye: Det var et nei.

Martin Kolberg (A): Det var et nei, ja. Det var veldig viktig å få høre akkurat det ordet, fordi det er det viktig for oss å høre som sitter med – som du helt riktig sier – ansvaret for beslutningen.

Jeg går tilbake til Bruun-Hanssen i mitt siste spørsmål, tror jeg, innenfor tidsrammen. Sikkerhetslovens bestemmelser, Bruun-Hanssen, om sikring av egne objekter, altså Forsvarets egne installasjoner, kritiseres også. Jeg hørte ikke at du sa så mye om det, og spørsmålet er: Er du uenig også på dette punktet i hva Riksrevisjonen sier? Hvordan vil du kommentere påstandene fra Riksrevisjonen, eller ikke påstandene, men Riksrevisjonens mening om at Forsvarets sentrale institusjoner heller ikke er sikret i henhold til sikkerhetsloven?

Haakon Bruun-Hanssen: Takk for det, komitéleder. Vi er helt enig i det som Riksrevisjonen har påpekt, det er det jeg kaller skjermingsverdige objekter, altså vår evne til å beskytte vår egen infrastruktur i henhold til de økte krav til kvalitet som er lagt gjennom sikkerhetsloven og forskriften fra 2011. Det er dette vi har jobbet med siden 2011, og, som jeg sa i min innledning, vi har til nå brukt mer enn 1 mrd. kr på å bedre denne sikkerheten rundt omkring. Det er sikring, det er permanent sikring på alle Forsvarets objekter, men den har ikke vært god nok i forhold til de kvalitetskravene som NSM har stilt gjennom sin veileder. Det er nettopp det å forbedre den kvaliteten vi jobber med. Vi har identifisert alle objektene. Vi har gjennomført en risiko- og sårbarhetsanalyse for alle objektene, men det gjenstår fortsatt å implementere en del tiltak. De har også betydelig økonomisk kostnad, så det vil fortsatt ta noe tid før alle er på både kvalitet og det nivået som forskriften nå foreskriver.

Møtelederen: Ja, da var tiden ute. Da går møteledelsen til komitélederen.

Møtelederen: Ja, det er litt fram og tilbake dette, men det er dette som er Stortingets forretningsorden, så vi får følge den.

Da er det Michael Tetzschner som har ordet på vegne av Høyre.

Michael Tetzschner (H): Takk for det. Forsvaret er objekteier i 60 pst. av de skjermingsverdige objektene vi har lest om i denne rapporten. Siden vi begynte dagen med en henvisning til denne diskusjonen som har pågått mellom Riksrevisjonen og fagdepartementene om nedgradering, kunne jeg tenke meg å spørre hvor sentrale Forsvaret har vært i vurderingen nettopp som objekteier i den diskusjonen om nedgradering.

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror ikke Forsvaret har vært sentrale. Jeg har ikke vært direkte involvert med departementet, men det er fullt mulig at departementet har stilt noen spørsmål til Forsvarsstaben eller til fagspesialister hos oss, men ikke noe utover det iallfall.

Michael Tetzschner (H): Vi begynte også dagen med å referere til tre hovedproblemstillinger av i alt fem, som jeg mener Forsvaret har indirekte besvart her, men bare for å ta det i sammentrekt form: Er dette samarbeidet mellom politiet og Forsvaret nå etablert slik Stortinget har forutsatt, og instruksen krever? Og er det gjennomført et godt samarbeid og gode forberedelser i den henseende? Og er det slik at arbeidet med objektsikring og grunnsikring har fått nødvendig prioritet, slik et enstemmig storting mente etter 22. juli? Jeg forstår det slik – jeg er så frimodig at jeg av de foregående svarene fra forsvarssjefen sier – at dette utkvitteres med ja. Og så er mitt egentlige spørsmål: Er det noe som er kommet på plass gradvis, eller har dette vært i orden fra Forsvaret hele tiden, for Forsvaret var ikke av de instansene som fikk særlig kritikk etter 22. juli? Eller er det noe som er kommet på plass helt nylig i lys av Riksrevisjonens rapport?

Haakon Bruun-Hanssen: Det har vært et samarbeid mellom Forsvaret og politiet på objektsikringen av politiets objekter hele veien. Gjennom tiden før 2011 var det også et samarbeid mellom Forsvaret og politiet. Det som er forskjellen nå, er at de skjermingsverdige objektene som er grunnlaget for politiets objektsikring, skulle identifiseres. Listen kom ut fra NSM for første gang med totaloversikten i 2013, og det har vært en gjennomgang av disse, hvor både NSM med politiet, og Heimevernet har bistått politiet og DSB har bistått med å identifisere hvilke av disse som krever sikringsstyrke. Når de er kommet på plass, og med den oversikten som vi fikk fra politiet i 2014, har det vært samarbeid mellom heimevernsdistriktene og politidistriktene om å utforme disse planene. Det har, som jeg var inne på i min innledning, ikke gått hurtig nok i forhold til de tidsfristene som er stilt i forskriften. Når Riksrevisjonen påpekte det så tydelig som de gjorde – det erkjenner vi – så har både politidirektøren, forsvarssjefen og departementene gjort alt vi har kunnet for å øke prioriteten ytterligere for å få ferdigstilt disse planene. Men det er noen begrensninger, særlig dette med at heimevernsområdene må være involvert hvis vi skal ha spesifikke planer, og det er det som er tidkrevende.

Michael Tetzschner (H): Da vil mitt formodentlig siste spørsmål gå på nettopp Heimevernet fordi det fra en tidligere spørrer i dag ble implisert at nedleggelse av Sjøheimevernet skulle hatt negative effekter for evnen til å ta vare på skjermingsverdige objekter. Så siden vi har Raabye her, hadde jeg tenkt å rette det spørsmålet til ham.

Tor Rune Raabye: For det første går jeg ut fra at det er nøkkelobjekter vi snakker om, altså lovlige, militære mål. Etter at beslutningen er blitt tatt om nedleggelsen av Sjøheimevernet, har jeg blitt gitt anledning til og forsvarssjefen gitt meg en åpning til å se på hvordan jeg kan ta noen av kapasitetene i det nå snart nedlagte Sjøheimevernet, inn i Landheimevernet for å forsøke å håndtere den utfordringen det blir å sikre objekter med sjøside, og den vurderingen pågår for tiden.

Michael Tetzschner (H): Og svaret på spørsmålet var?

Tor Rune Raabye: Svaret på spørsmålet, basert på den vurderingen som nå pågår hos meg, er at jeg vil komme ut i andre enden med en vurdering og en anbefaling til forsvarssjefen om hva jeg eventuelt skal forsøke å beholde fra Sjøheimevernet for å sørge for fullverdig sikring av objekter med sjøside. Takk.

Michael Tetzschner (H):Da er min tid ute.

Møtelederen: Helge Thorheim og Fremskrittspartiet.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det. Først til forsvarssjefen: Kjenner du deg igjen i det øyeblikksbildet fra 2015 som Riksrevisjonen beskriver? De beskriver dårlig samarbeid mellom politi og forsvar, og så er det dette med kapasitet til å sikre disse objektene. Var det riktig på det tidspunkt?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg kjenner meg absolutt igjen i faktaene, at vi manglet identifiserte planer både på skjerming av Forsvarets egne installasjoner, at vi manglet planer på nøkkelobjekter som var pekt ut, altså lovlige militærmål, og at det manglet planer fra politiet. Men som jeg også sa: Jeg kjenner meg ikke igjen i beskrivelsen av at det var dårlig samarbeid mellom Forsvaret og politiet, det var ikke hovedgrunnen til det, etter min vurdering.

Helge Thorheim (FrP): Da til HV-sjefen: Dette med HVs operative evne har også vært gjenstand for en annen rapport fra Riksrevisjonen, og de peker for så vidt igjen på at man ikke har evne til å sikre disse objektene som vi har. Men ut fra din fremstilling i dag oppfatter jeg det slik at du har kapasitet til å sikre disse objektene. Du sa vel også at man kan sikre objekter det ikke finnes planer for. Dette med samarbeid og samtrening forsto jeg, ut fra det du sa, også er godt med politiet. Det var vel ett HV-distrikt som ikke hadde gjort dette – hva skal jeg si – fullt ut, så vidt jeg forstår. I LTP skal HV trekke ned en del personell. Er det tatt hensyn til i ditt svar, at med det nedtrekket så har du kapasitet til å sikre disse objektene?

Tor Rune Raabye: Som jeg sa i mitt åpningsinnlegg, så er det ikke slik at objektsikring er det eneste oppdraget jeg har. Objektsikring er en del av det totale oppdraget i hver av disse elleve geografiene jeg har sjefer i, slik at det viser bare en del av behovet for styrkestruktur, så det er det viktig for meg å få fram. Jeg tror også det er viktig å få fram at dersom objektsikring bare skulle vært gjennomført av nøkkelobjekter og politiets objekter, har jeg ressurser nok i dag, men som jeg startet med: Det betyr mer å drive det som vi kaller territorielle operasjoner enn bare å sikre objekter, fordi alt rundt det må også fungere, slik at jeg tror det er det svaret jeg kan gi.

Helge Thorheim (FrP): Betyr det at når du skal prioritere noen av de andre tingene som du har ansvar for, vil du ikke ha kapasitet til å sikre disse objektene? Kan man trekke den konklusjonen?

Tor Rune Raabye: Det jeg kan si, er at dersom man havner i det vi kaller for samtidighetsproblematikk, at alt skal gjøres på en gang, er det enkelte ting som jeg ikke klarer å gjøre. Samtidig ligger det også i det aspektet at volum gir deg utholdenhet over tid, for det er ikke slik at disse oppdragene antakelig bare vil vare noen få dager. Vi kan risikere at de varer uker og måneder, og da må man ha noe å fylle på med. Det er min kortversjon av svaret.

Helge Thorheim (FrP): Et siste spørsmål som går mer på hvordan man samarbeider med objekteier: Er dere involvert sammen med dem når dere legger planer for objektsikringen, og gjelder det alle departementene vi har, at dere jobber interaktivt sammen med dem for å legge planer?

Tor Rune Raabye: Måten vi arbeider på, er at vi arbeider direkte mot objekteierne. Vi arbeider ikke mot departementene. Det er departementene som velger objekter, slik som det er sagt tidligere i høringen, men vi arbeider direkte fysisk mot objekteier for å utarbeide planene.

Helge Thorheim (FrP): Og her er det objekter fra alle departementer?

Tor Rune Raabye: Det kan være sivile objekter, og det kan være militære objekter.

Helge Thorheim (FrP): Takk, leder.

Møtelederen: Da er det Hans Fredrik Grøvan, Kristelig Folkeparti.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Først til Bruun-Hanssen: Du har allerede bekreftet et par ganger at du opplever at samarbeidet mellom politiet og Forsvaret på dette området er godt. Betyr det det samme som at også samordning og koordinering mellom politiet og Forsvaret er godt, det som Riksrevisjonen peker på som en utfordring? Eller er det to forskjellige ting?

Haakon Bruun-Hanssen: Samordningen og koordineringen med politiet har blitt bedre i de 15 årene hvor jeg har jobbet mye med politiet på ulike nivå. Knyttet til objektsikringen er den samordningen blitt betydelig bedre etter at vi fikk listene på plass i 2014. Samordningen går jo i første rekke mellom politidistriktene, heimevernsdistriktene og heimevernsområdene som skal foreta utarbeidingen av planer og den fysiske sikringen. Men det er en utfordring når politiet kontinuerlig må ha fokus på dag-til-dag-oppgaver, og vi har heimevernspersonell i områdestrukturen som er inne kun et fåtall dager i året. Det er vanskelig å koordinere og et av de områdene som vi kunne blitt bedre på, som vi virkelig har satt press på siste året etter Riksrevisjonens kritikk, nettopp for å være sikre på at vi fikk det gjennomført så fort som mulig.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.

Så til Raabye og Heimevernet: Du har allerede sagt til flere av spørrerne noe om kompetanse og organisering av oppgavene knyttet til objektsikring. Hvis du skal peke på noe som dere opplever at dere mangler i dag for å kunne gjøre den oppgaven fullt ut i tråd med intensjonene, hva er det da du vil peke spesielt på når det gjelder behov for kompetanse og ressurser?

Tor Rune Raabye: Jeg tror volum er ett av svarene. Det andre er tid til trening. Der er selvfølgelig komiteen klar over at det er Stortinget som fastsetter fra år til år hvor mye Heimevernet skal trene. Så det er en faktor som jeg også må ta hensyn til.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hvis en ser på konsekvensene av det du allerede så vidt har vært inne på, av en ytterligere nedbygging av Heimevernet på noen områder, hva slags utfordringer representerer det for å kunne håndtere objektsikringen framover i tråd med intensjonene og forutsetningene?

Tor Rune Raabye: Jeg tror at det som jeg var inne på i sted, dette med samtidighetsproblematikken, hvis alt skal gjøres samtidig, og evnen til å holde ut over tid har betydning for hvor stor styrken er til enhver tid. Det er to faktorer som jeg tror det er viktig hele tiden å ha med seg. Samtidig er det slik at samtidighet ikke nødvendigvis er det som faktisk skjer, og da vil jeg si, som jeg også sa tidligere i dag, at basert på den strukturen som har blitt vedtatt, vil jeg være i stand til, hvis objektsikring er fokuset, å ivareta nøkkelobjekter og politiobjekter med den strukturen. Men igjen minner jeg om at det betyr bare enøyd fokus på objektsikring og ikke de andre delene av Heimevernets operasjoner.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): I forbindelse med denne saken har komiteen også mottatt brev fra Folkeaksjonen Styrk Heimevernet ved Sjak R. Haaheim, hvor det bl.a. uttrykkes sterk bekymring over at mandatet til landmaktutredningen ikke i tilstrekkelig grad tar på alvor de utfordringene som Riksrevisjonen har presentert når det gjelder objektsikring. Er du enig i den vurderingen som det er blitt gitt uttrykk for, at dette elementet ikke er tatt godt nok vare på i forbindelse med hvordan Heimevernet skal organiseres, og spesielt i det mandatet som er utformet, og at det har glippet her på et viktig felt hvor Heimevernet har en sentral oppgave?

Tor Rune Raabye: Forsvarssjefen kan sikkert utfylle svaret, men slik som jeg kjenner landmaktutredningen – den er jo ennå ikke ferdig ennå, den pågår jo – er ikke dette et spesifikt område som vurderes i landmaktutredningen, så langt jeg kjenner til. Men det er mulig at forsvarssjefen kan utfylle litt mer.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Er det en bekymring for Raabye?

Tor Rune Raabye: Jeg må jo avvente landmaktutredningens anbefalinger. Vi har våre egne med i utredningen, og vi forsøker å være med og bidra med fag, og så får vi se hvor det ender.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Har forsvarssjefen lyst til å svare på det?

Haakon Bruun-Hanssen: Landmaktutredningen er et arbeid som pågår for tiden, og det er under min ledelse. De vurderer alle oppgavene som både Hæren og Heimevernet har tillagt i de forsvarsplanene som eksisterer per i dag. De vurderer ulike løsninger, ulike sammenstillinger av Hæren og Heimevernet for å løse disse oppgavene. Objektsikringen er en del av det. Det er med, og det blir vurdert.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk, da er jeg ferdig.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen, Senterpartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.

Bruun-Hanssen først: Finnes det ajourført totaloversikt over forhåndsutpekte objekter nå?

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det gjør det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det var et betydelig arbeid å ajourføre de listene. Hvem er det som har ansvaret for løpende å ajourføre dem?

Haakon Bruun-Hanssen: Her er det tre forskjellige lister. Skjermingsverdige objekter, altså den passive beskyttelsen, utfører Forsvaret. Vi har den listen tilgjengelig ved det operative hovedkvarteret. Nøkkelobjektene er det Forsvarets ansvar å utpeke. Det gjøres av Forsvarets operative hovedkvarter, og vi samarbeider med DSB for de sivile objektene. Det siste punktet, politiets objektliste, er det politiet som utpeker. Men vi utveksler lister med hverandre. Politiets liste oversendes Forsvaret og er grunnlag for forhåndsplanlegging av sikring av objekter med bruk av Forsvarets styrker. Alle listene er tilgjengelig, og de deles mellom aktørene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Har Forsvaret tatt initiativ overfor NSM for å peke ut sivile nøkkelobjekter som skjermingsverdige objekter?

Haakon Bruun-Hanssen: Det er noe som tilligger departementet. Det vi har gjort og brukt som grunnlag hele veien, er at hvert nøkkelobjekt er også skjermingsverdig. Vi kan ikke bruke Forsvarets styrker til å beskytte noe i en krise-/krigssituasjon hvis vi ikke samtidig foretar nødvendig grunnsikring. Det ligger som et grunnlag for alle nøkkelpunkt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Og svaret var ja eller nei?

Haakon Bruun-Hanssen: Svaret er at det er departementet som tar kontakt overfor andre når det gjelder å identifisere eller klassifisere objekt som skjermingsverdige objekt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men har du som forsvarssjef fått det oppdrag?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, det har jeg ikke.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Komiteen sier at en av problemstillingene er: Hvorfor er ikke kapasitetsbehovet avklart, slik at politiet og Forsvaret gjennom HV kan sikre og beskytte objektene? Hva svarer du til det?

Haakon Bruun-Hanssen: Som jeg har vært inne på tidligere i min innledning, mener jeg at dette er avklart. Vi har en kapasitet til på generelt grunnlag å beskytte objekter. Det kan vi gjøre uavhengig av om objektet er forhåndsutpekt for sikring eller ikke. Det er en del av oppgaven vår.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så på det sentrale punktet er du uenig i spørsmålsstillingen min? Det er i orden?

Haakon Bruun-Hanssen: Det vi mangler, er konkrete planer for sikring av noen av våre nøkkelobjekt, og vi mangler konkrete planer for sikring av noen av de objektene politiet har utpekt. Men vi evner å gjøre det for det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men betyr det at en har klarhet i kapasitetsbehovet? Det var det som var mitt spørsmål.

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, det har vi.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så til sjef Heimevernet: Takk for gode svar. De skjermingsverdige objektene er jo svært få nå i forhold til hva det var tidligere. Det er noen få hundre, mens det tidligere var flere tusen. HV har bare en liten andel av Forsvarets budsjett, 3 pst. anslagsvis i min verden. Hvor stort HV-mannskap trenger sjef HV for å løse dagens oppgaver og oppdrag, altså inklusiv den 40 pst. økningen av objektene?

Tor Rune Raabye: Jeg må være litt varsom nå med å gå inn på tall og slike ting, for det har med gradering å gjøre. Jeg tror jeg trenger litt tid – hvis jeg kan få lov til det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg kan ta neste spørsmål.

Møtelederen: Det skal ikke gå ut over tiden din, Lundteigen, men jeg vil si til Raabye at du behøver ikke svare hvis du ikke vil svare på spørsmål som ligger i det du oppfatter som gråsone, for å bruke et slikt uttrykk. Men hvis du vil svare, får du svare på den måten som det går an å høre i en åpen høring.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg kan for så vidt stille spørsmålet på motsatt måte: Når det gjelder de vedtatte reduksjoner av HVs struktur, hvilke konsekvenser har det for evnen til å løse oppdragene?

Tor Rune Raabye: I innledningen min var jeg inne på at politiobjekter er ikke dimensjonerende for oss. Det er nøkkelpunktlisten som er dimensjonert for oss når det gjelder objektsikringsdimensjonen. Som jeg har sagt allerede, er det slik at hvis det kun er det jeg skal gjøre, å sikre objekter, vil jeg klare å sikre både nøkkelobjekter og politiobjektene med dagens struktur. Men som sagt: Det er flere dimensjoner i dette enn det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Vi har mange sentrale olje- og gassanlegg, og Sjøheimevernet er av flertallet på Stortinget vedtatt nedlagt. Er du i stand til å sikre de olje- og gassobjektene med den styrken du har nå?

Møtelederen: Det er mulig det er et spørsmål som også befinner seg i gråsonen, og Raabye får selv velge hvordan han vil svare – eller ikke svare.

Tor Rune Raabye: Jeg vil si det litt mer generelt. Jeg tror at vår oppdragsportefølje som er knyttet til objektsikring og beskyttelse av veier langs kysten, ikke er endret. Men når det gjelder objekter generelt, som har en sjøside, er vi inne i en vurdering nå, etter at Stortinget har bestemt at Sjøheimevernet skal legges ned, for å se på hvordan vi eventuelt kan videreføre noen kapasiteter fra dagens sjøheimevern, for å sørge nettopp for det du spør etter.

Møtelederen: Et veldig kort spørsmål, Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Innenfor NATO blir det sivil-militære samarbeidet sjølsagt tatt opp i den beredskapssituasjonen vi er i. Det er vel vanskelig å gjennomføre den nødvendige opptrappingen der når du får færre mannskaper å bruke til jobben?

Tor Rune Raabye: Jeg tror egentlig ikke jeg skal kommentere det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det noe annet enn økonomi som ligger bak de nedskjæringene som nå skjer i Heimevernet, eller er det rett og slett at noen politisk eller på annen måte mener at HV ikke er nødvendig moderne for å fylle sin rolle? Er det økonomi, eller er det det faglige som ligger bak den svekkelsen av HV som vi ser?

Tor Rune Raabye: Jeg tror forsvarssjefen er den rette til å svare.

Møtelederen: Det skal Bruun-Hanssen svare på, og da er Lundteigens tid ute.

Haakon Bruun-Hanssen: Takk for det, komitéleder.

Jeg fremla et fagmilitært råd til regjeringen 1. oktober 2015. Det ble kalt et nøkternt forsvar – mange i media omtalte det som et minimumsforsvar. Det var en tverrprioritering mellom alle kapasitetene i Forsvaret for å få mest mulig – og mest mulig relevant – forsvarsevne ut av de pengene som vi fikk tildelt, eller ba om å få tildelt. Vi fordelte både oppgaver og ressurser mellom forsvarsgrenene, avhengig av hva vi prioriterte ut fra den sikkerhetspolitiske utviklingen.

Det betyr at en del områder er blitt redusert, og andre områder er blitt styrket. Sjøheimevernet ble redusert fordi Forsvaret som helhet har flere ressurser og andre kapasiteter til å løse disse oppgavene. Det betyr ikke det samme som at vi har svekket evnen til å beskytte ting. Noen områder må vi tverrprioritere og endre på. Noen huller har dukket opp på enkeltområder som følge av disse grepene. Det er nettopp derfor sjefen i Heimevernet har fått i oppdrag å se på hvilke justeringer vi må gjøre, slik at vi tetter disse hullene. Det er svar på spørsmålet ditt.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Raja og Venstre, vær så god.

Abid Q. Raja (V): Raabye, du sa at dere nå jobber med å se på hvordan deler av Sjøheimevernet kan videreføres, slik at du har en maritim kapasitet til objektsikring fra sjøsiden. Jeg forstår det slik at i 2015 ville du beholde Heimevernet på 45 000 og også beholde Sjøheimevernet. Så besluttet regjeringspartiene og Arbeiderpartiet – altså stortingsflertallet – i november i fjor, i 2016, å strippe Heimevernet, fra 45 000 til 35 000. Samtidig besluttet Stortinget å legge ned Sjøheimevernet. Har Stortinget etter din oppfatning med det styrket eller svekket din mulighet til å yte helhetlig objektsikring?

Tor Rune Raabye: Det er et spørsmål som jeg har veldig liten lyst til å gå inn i.

Abid Q. Raja (V): Nei, det må du jo gå inn i. Har …

Tor Rune Raabye: Jeg …

Abid Q. Raja (V): … Stortinget styrket eller svekket din mulighet til objektsikring? Da snakker jeg ikke bare om militær objektsikring – for de militære – men om den helhetlige objektsikringen. Er den svekket eller styrket?

Møtelederen: Jeg vil si om det, Abid Q. Raja, at det er et spørsmål hvor du ber en person som er i en embetssituasjon, om å karakterisere et stortingsvedtak.

Abid Q. Raja (V): Jeg tror det er min tid nå, komitéleder. Jeg vil si at lojaliteten til …

Møtelederen: Det går ikke ut over din tid, jeg bare sier at vi er i en situasjon hvor spørsmålet i tilfelle må omformuleres.

Abid Q. Raja (V): Jeg vil ikke omformulere spørsmålet. Jeg vil si til Raabye at jeg håper at kallet for dere som sitter på den siden, først og fremst gjelder det norske folk. Og da er jo spørsmålet tilbake til oss, som representerer det norske folk fra denne siden: Har vi bidratt til å svekke eller styrke deres kapasitet til objektsikring gjennom de vedtakene vi gjorde? Det kan ikke være lojalitet knyttet til dette.

Tor Rune Raabye: Mitt eneste svar på det er at jeg som embetsmann og i min rolle må forholde meg til den politiske beslutning som er tatt. Det er på en måte – sånn er det.

Abid Q. Raja (V): Hvordan har du da tenkt å løse objektsikringsoppdrag fra sjøsiden? Vi tenker da på en krisesituasjon: Hvordan skal vitale objekter – som Melkøya, Evenes, Ørlandet, Ormen Lange, Kårstø, Mongstad osv. – sikres uten sjøheimevern?

Tor Rune Raabye: Som forsvarssjefen var inne på, har han gitt meg anledning til å se på hva jeg eventuelt kan videreføre fra Sjøheimevernet. Dessuten var forsvarssjefen også inne på at det er andre kapasiteter som han ser for seg skal være med på å bidra til å løse dette problemet.

Abid Q. Raja (V): Men Sjøheimevernet er jo besluttet nedlagt allerede i år, og båtene er vel allerede satt på land, så hvordan har man tenkt å yte dette? Sagt i folkelig språk: Man går jo ikke rundt og tror at huset skal brenne ned, men vi har en forsikringsordning – man tegner en forsikring. 80 mill. kr for å holde Sjøheimevernet i drift – er ikke det en veldig billig forsikring?

Tor Rune Raabye: Jeg vil heller si at det er alltid greit å være forsikret.

Abid Q. Raja (V): Forsvarssjefen, Bruun-Hanssen, sa at han har andre planer for å få dette til. Ut fra det jeg kan skjønne: I 2015 var det 32 000 utenlandske fartøy som anløp norske havner. Forsvarets hovedkvarter ønsket 1 000 visiteringer av disse. Bruun-Hanssen, det var 10 pst. av disse som faktisk ble gjennomført. Hvordan har man tenkt å gjennomføre disse visiteringene videre, i 2017–2018 og i årene framover? Hva er egentlig planen for kyststaten Norge? Eller har vi nå, ved å legge dette ned, avkledd kyststaten vår?

Haakon Bruun-Hanssen: Det er Marinen og Kystvakten – som daglig er bemannet, og som opererer – som foretar den kontrollen, og ikke Sjøheimevernet, som vi kun har inne fire dager i året.

Abid Q. Raja (V): De 1 700 menneskene som var i Sjøheimevernet, kontra de 17 som er på de fire båtene som man har: De skal kunne gjøre den samme oppgaven som de gjorde. Og når de klarte kun 10 st. av de visiteringene du ønsket, hvordan skal man oppfylle dette? Hvilke andre planer har man?

Haakon Bruun-Hanssen: Som jeg sa, dette gjennomføres med regulære marinefartøy og regulære kystvaktfartøy, som opererer daglig, er fullt bemannet og har en langt større kapasitet enn Sjøheimevernet har, som vi kun kan anvende et par dager i året. Det er deres primæroppgave, og ikke Sjøheimevernets. Sjøheimevernets oppgave kommer inn når vi aktiverer Sjøheimevernet, ikke før den tid.

Abid Q. Raja (V): Så du kan garantere oss at alle – både de militære og de sivile – målene som er langs norskekysten, har en fullgod objektsikring, man er fullt ut i stand til å yte det nødvendige objektsikringsansvaret – som man bør kunne gjøre i en krisesituasjon.

Haakon Bruun-Hanssen: Nå skiftet du fra fartøyer til objektsikring.

Abid Q. Raja (V): Langs kysten.

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, langs kysten. Jeg vil aldri garantere for en fullverdighet på noe som helst. Norge er et stort land, med en stor geografi, og vi har et relativt lite forsvar. Men vi prioriterer alle de objektene som trenger beskyttelse, vi avsetter ressurser til dette, og vi trener og øver på det. Men avhengig av hvilken trussel vi blir utsatt for, vil det være nødvendig å foreta prioriteringer. Noen ganger vil vi dekke alt, andre ganger vil det bli en utfordring. Da må vi prioritere, som også Raabye var inne på.

Abid Q. Raja (V): Riksrevisjonsrapporten kom i oktober 2016. Dens konklusjon har vi fått lest opp, at det er svært alvorlig. Deretter kom langtidsplanen, hvor man både har redusert Heimevernets kapasitet og lagt ned Sjøheimevernet. Vil du, Raabye, si at Riksrevisjonens rapport har blitt mer alvorlig etter dette, eller har den blitt mindre alvorlig etter dette?

Tor Rune Raabye: Jeg kan egentlig ikke svare noe annet enn at jeg forholder meg til beslutningene som er tatt. Det er den strukturen jeg må gjøre det beste ut av. Det er på en måte der jeg er.

Abid Q. Raja (V): Et siste spørsmål, og det er til forsvarssjefen. Kan du forklare, hensyntatt langtidsplanen, at vi klarer å oppfylle NATOs krav hva gjelder artikkel 3 og de syv kravene som er stilt?

Haakon Bruun-Hanssen: Min klare vurdering er at Norge er en av nasjonene i NATO som har vektlagt artikkel 3, som i alle år veldig bevisst har søkt å holde et eget forsvar som har en viss kapasitet til å forsvare sitt eget territorium og befolkning. Vi har opprettholdt totalforsvaret og samarbeidet med Sivilforsvaret – sektorene og områdene der – som må være tett koordinert med Forsvaret og Forsvarets planer for at vi skal kunne beskytte samfunnet.

Min oppfatning og forståelse er at dette har vi gjort relativt godt i NATO. Vi kan alle alltid bli bedre. Det kan helt sikkert vi også.

Møtelederen: Bård Vegar Solhjell, vær så god.

Bård Vegar Solhjell (SV): Takk, komitéleiar – og takk for gode innleiingar.

Sjølv om du, forsvarssjef, er veldig tydeleg på at du anerkjenner og er einig i dei faktiske forholda som ligg bak Riksrevisjonens rapport, er du ueinig i dei konklusjonane og vurderingane dei trekkjer på basis av det – særleg om samarbeidet mellom Forsvaret og politiet.

Utfordringa er at vi som sit i komiteen, har god tilgang til det materialet og kan sjølve gjere oss opp ei vurdering av det, akkurat som du, men eksterne observatørar, presse og andre interesserte har ikkje eit særleg godt grunnlag for å vurdere det spørsmålet, sidan materialet er gradert, bortsett frå nokre heilt enkle setningar.

Eg tenkte eg skulle lese opp det vesle Riksrevisjonen skriv som ikkje er gradert, og eg ber deg presisere så godt du kan kva det er i deira konklusjonar du er ueinig i. Dei skriv:

«Riksrevisjonen ser svært alvorlig på at Justis- og beredskapsdepartementet og Forsvarsdepartementet ikke har sørget for å styrke og bedre samarbeidet mellom politiet og Forsvaret, slik Stortinget forutsetter og instruksen krever.» – Vi snakkar altså om perioden 2012–2015. – «Viktige tiltak som skal sikre godt samarbeid og gode forberedelser er ikke gjennomført. Det er dermed risiko for at viktige objekter ikke kan opprettholde sin virksomhet og funksjonalitet i kritiske situasjoner.»

Dei rundar av det avsnittet med å skrive:

«Etter Riksrevisjonens mening er det sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det.»

Det er veldig bra å høyre at det openbert er eit litt anna bilde i 2017 – dette er eit bilde frå 2015. Eg vil spørje om du så presist som mogleg – innanfor det du kan seie her – kan svare på: Kva er det du er ueinig i i vurderinga frå Riksrevisjonen, som òg har eit ganske omfattande bakgrunnsmateriale som er gradert?

Haakon Bruun-Hanssen: Det er særlig den siste setningen jeg sa meg uenig i i min innledning. Jeg er ikke uenig i at vi ikke hadde planene klare i henhold til de tidsfristene, men dermed å si at politiet eller Forsvaret, hver for seg eller sammen, ikke er i stand til å beskytte objektene, det er den biten jeg er uenig i, nettopp fordi vi har en generell kunnskap, kompetanse, ressurser og materiell til å beskytte et hvilket som helst objekt. Det er en del av oppdraget vårt, og det gjelder også i denne sammenheng.

Bård Vegar Solhjell (SV): Kan eg få prøve å spørje litt meir konkret? Du får vurdere i kva grad du kan svare. I kva grad hadde de gjennomført felles øvingar på dette? Vi er då tilbake til 2015.

Haakon Bruun-Hanssen: I alle årene jeg har vært involvert operativt – og før jeg kom i denne jobben, satt jeg og var sjef i Bodø – har jeg årlig inspisert øvelser mellom Forsvaret og politiet på ulike objekter.

Bård Vegar Solhjell (SV): Ok, så de gjennomførte felles øvingar for politiet og Forsvaret på objektsikring.

Haakon Bruun-Hanssen: Ja, jeg tror de som har sitt daglige virke i Oslo, nok kan huske bl.a. Sjursøya for et par–tre år siden, med politiet og Forsvaret i en stor øvelse. Vi har øvelser med Forsvaret og politiet årlig, men vi har ikke øvelser på alle objektene til enhver tid. Det har vi ikke ressurser til, ei heller tjenestegjørende dager til å gjennomføre.

Bård Vegar Solhjell (SV): Ville du karakterisert det som at det i liten grad, i middels grad eller i stor grad var felles øving?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror jeg skal la sjef Heimevernet, som har bedre innsikt i detaljene der, få lov til å svare på det.

Tor Rune Raabye: Jeg kan være helt konkret. I 2016 trente vi på ca. 10 pst. av …

Bård Vegar Solhjell (SV): Orsak, vi spør no om det året Riksrevisjonens rapport gjeld.

Tor Rune Raabye: Da har jeg ikke oversikt, for jeg har 2016 og 2017.

Bård Vegar Solhjell (SV): Fanst det ajourførte felles oversikter hos politiet og Forsvaret over skjermingsverdige objekt i den perioden vi her snakkar om, altså 2015?

Haakon Bruun-Hanssen: Når det gjelder det skjermingsverdige – altså hva vi selv skal drive en passiv beskyttelse av – er jeg usikker på om vi delte listene den gangen. Men når det gjelder nøkkelobjekter og politiets objektssikringslister, altså der hvor vi bruker styrker, har vi utvekslet disse listene helt fra de ble etablert – våre i 2012 og politiets i 2014.

Det skjermingsverdige samles hos NSM – det går via departementet og til NSM. I dag sitter vi på dem, men om vi gjorde det i 2015, er jeg usikker på.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg prøver meg kort på det siste spørsmålet, komitéleiar, og det er:

Har du, forsvarssjef, ei vurdering av i kva grad – de står jo for over halvparten av vekta, som vi veit – det er ei likeverdig oppfølging av dette på sivil og på militær side, eller i kva grad ei av sidene har vore dyktigare til å følgje opp dette enn den andre?

Haakon Bruun-Hanssen: Det kan jeg ikke svare på, jeg har ikke oversikt over noe annet enn de objektene som er tillagt Forsvaret, og som Forsvaret jobber med. Hva som er i sivil sektor, må nesten denne selv svare for.

Møtelederen: Da er spørrerunden over, og vi går over til oppsummering og konkrete spørsmål innenfor en tidsramme på maksimalt 15 minutter. Jeg begynner med meg selv.

Vi begynner å få et bilde nå, synes jeg. Det var et meget viktig svar – mener jeg selv iallfall – fra Raabye på et spørsmål fra meg, om at han ikke har nok ressurser. Det er et spørsmål som selvfølgelig også Stortinget må høre, fordi det er etter en beslutning i Stortinget slik som det nå er organisert, men det er også etter forslag fra forsvarssjefen. Vi kan ikke slutte her uten at Bruun-Hanssen blir bedt om å kommentere det sjefen for Heimevernet nå har sagt, at han ikke har nok ressurser. Bruun-Hanssen, vær så god.

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg skal ikke drive med noe polemikk på den typen utsagn, verken her eller andre steder. Min vurdering og det fagmilitære rådet som jeg ga til regjeringen den 1. oktober 2015, var et forsvar som var i stand til å løse de oppgavene som jeg hadde fått i oppdrag å løse. Men det norske Forsvaret alene er ikke stort nok til å forsvare landet. Det gjør vi kun innenfor rammen av NATO. Det er utfordringen som har ligget i forsvarsplanene i mange år, og enhver forsvarssjefs dilemma er å foreta gode og riktige prioriteringer når vi gir anbefalinger. Det mener jeg vi gjorde i 2015, og som sådan er vi i stand til å løse de oppgavene som ligger her i fredstid og i krisetid på egenhånd, og sammen med NATO i krigssammenheng.

Møtelederen: Alt dette er det sikkert ikke noen uenighet om i hovedsak, men det var nesten ikke det som var spørsmålet. Spørsmålet er: Betyr dette at du kan være enig i at når det gjelder det som er vår sak, nemlig objektssikringsspørsmålet, har ikke Heimevernet fått det som trengs med tanke på at vi skal greie å tilfredsstille den forskriften som er gitt av storting og regjering? Det er spørsmålet.

Haakon Bruun-Hanssen: Det er jeg uenig i. Heimevernet har fått det de trenger. De ønsker seg jo mer. Det er slik det er i systemet vårt. Men Heimevernet har, etter min beste vurdering, fått tilstrekkelig til å gjennomføre den objektsikringen de er pålagt.

Møtelederen: Så du er uenig med Tor Rune Raabye?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg tror Raabye var inne på akkurat det samme, at så lenge vi hadde fokus på objektsikring separat, hadde han nok ressurser til å løse både nøkkelobjektene, altså det som er militære mål, og politiets objektsikringsliste, som ikke er en dimensjonerende oppgave.

Møtelederen: Da går ordet til Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det. Til Raabye: Du har svart godt på at du mener du har kapasitet nok til å sikre disse objektene så lenge det er det som er prioritert, så vidt jeg har forstått. Men så sa du i sted, i din innledning, at du manglet utstyr. Da er mitt spørsmål: Er dette utstyr som er kritisk for den operative evnen man har på disse nøkkelobjektene, eller er det utstyr som det hadde vært veldig greit å ha for å modernisere Heimevernet?

Tor Rune Raabye: Det jeg har lyst å uttrykke glede over, er den satsingen som i år gjøres på Heimevernet når det gjelder ressurstilføring, nettopp for å ta fatt på materiellmangler. Gjennom at vi bygger grunnmuren i Heimevernet, vil – som jeg sa i innledningen min – den strukturen som nå er vedtatt, få en annen og bedre operativ evne gjennom det. Og det er jeg svært glad for. Det vil ytterligere bedre vår evne til å gjøre den sikringen vi er satt til å gjøre.

Møtelederen: Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Forsvarssjef, du sa noe om at disse sju kravene var godt ivaretatt. Hvordan kan Stortinget kontrollere at det virkelig planlegges for å møte NATOs sju krav? Så vidt jeg kan huske, står det ikke noe om dette i langtidsplanen eller landmaktutredningen. Helt konkret, hvor står dette?

Haakon Bruun-Hanssen: Når det gjelder de syv kravene, er vel ett av dem militært og resten er sivile, så DSB, Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, er det koordinerende organet for de øvrige seks områdene, og så koordinerer vi med DSB for at den sivile beredskapen og den militære beredskapen skal være samkjørte.

Abid Q. Raja (V): Et oppfølgingsspørsmål til det du sa i sted: Du sa at Sjøheimevernet er inne fire dager i året og har ikke denne kapasiteten, som du mente. Men er dette helt riktig? Områdestrukturen er inne fire dager i året, og de spesialtrente, altså innsatsstyrkene, er vel inne én måned i året. Kystvakten har vel ikke den samme kompetansen som Sjøheimevernet har hva gjelder bording av fartøyer. Kystvakten har vel heller ikke dykkere. Men dette kan jo du bedre. Ved å strippe og nedlegge Sjøheimevernet helt, har vi likevel den kapasiteten som trengs, Raabye?

Og bare for å legge til: Er du enig i anbefalingen om å legge ned Sjøheimevernet?

Tor Rune Raabye: Ja, helt åpenbart er jeg nødt til å være det. Det er slik det fungerer, og det må jeg bare forholde meg til.

Jeg tror det er viktig at jeg kommer tilbake til det faktum at vi nå har fått anledning til å vurdere hvorvidt det er mulig å videreføre noen av Sjøheimevernets kapasiteter i Landheimevernet. Det blir komplisert. Det kan bli vanskelig, men den vurderingen skal vi gjøre, og vi skal komme med en anbefaling om hvorvidt det er mulig eller ikke.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk til Bruun-Hanssen. Forsvarsministeren skriver i brevet til Riksrevisjonen 15. juli 2016 at departementet vil gi «pålegg om tiltak for å forbedre status for samarbeidet mellom politiet og Forsvaret om bistand til politiets objektsikring med sikringsstyrker». Hvilke pålegg – med tanke på dette samarbeidet – har du mottatt i løpet av de siste ni månedene?

Haakon Bruun-Hanssen: Alle de avvikene og anbefalingene som lå i Riksrevisjonens rapport, er i sin helhet gitt til Forsvaret som pålegg, med tidsfrister, på absolutt alle områdene, så vidt jeg erindrer. Det er de påleggene det er snakk om. Det har vi jobbet med, og det er i det samarbeidet vi har intensivert koordineringen, for å bruke det ordet, med politiet.

Møtelederen: Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Riksrevisjonen sier at det er svært alvorlige ting, og så sier forsvarssjefen at når det gjelder den sivil-militære beredskapen, er Norge et av landene i NATO som vektlegger artikkel 3 i NATO-pakten – underforstått at vi er nærmest den flinkeste i klassen. Hvilken målestokk bruker du for å belegge det standpunktet?

Haakon Bruun-Hanssen: Nå sa vel ikke jeg at vi var den flinkeste i klassen, men at vi er blant de flinkeste.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei, men du sa at vi var blant de flinkeste. Hva slags målestokk bruker du når du kommer med et sånt utsagn?

Haakon Bruun-Hanssen: Jeg sitter fire ganger i året i NATOs militærkomité, hvor vi går igjennom status for nasjonene, og det er mitt inntrykk fra de gjennomgangene.

Per Olaf Lundteigen (Sp): OK, så det er ikke noe som vi kan forfølge.

Du sa at objektsikringen er mye mer omfattende og har tatt mye mer tid. Mitt spørsmål da er: Sivile og militære objekter var tidligere, så vidt jeg vet, under én ledelse. Er det en systemfeil her? Er det det som ligger bak det hele? Når sivil-militær beredskap skal bli mer sentral, kan det jo være klare argumenter for at det må under en enhetlig ledelse, sånn at det ikke oppstår glipper. Er det en systemfeil, sånn som vi har det i dag?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, ikke umiddelbart. Vi hadde et betydelig apparat i Forsvaret for å håndtere beredskap, med hele regimentstrukturen i Hæren. Vi hadde flere distriktshovedkvarter. Vi hadde regionale hovedkvarter som jobbet med dette. Og vi hadde et tett og godt samarbeid på både departementsnivå og med ulike etater som hadde ansvar innenfor den sivile beredskapen. Samkjøringen på sivil side inn mot DSB i dag har vel egentlig gjort dette enklere og formodentlig også bedre enn det var før, for nå kan Forsvaret og DSB jobbe tett på de tingene som går på koordinering mellom militær og sivil beredskap.

Møtelederen: Erik Skutle.

Erik Skutle (H): Takk for det. Raabye, du var i ferd med å ta en liten gjennomgang av øvingsvirksomheten mellom Heimevernet og politiet, men du ble avbrutt. Jeg kunne tenke meg at du gjerne fullførte den.

Tor Rune Raabye: Det som er av fakta når det gjelder 2016, er at vi trente på ca. 10 pst. av politiobjektene. Planen for 2017 er 20 pst. Dette har kort og godt å gjøre med antall dager tilgjengelig og ressurser.

Erik Skutle (H): OK, men selv om du ikke har konkrete tall for 2015 og bakover, kan du si noe om hvordan utviklingen har vært i de foregående årene også?

Tor Rune Raabye: Det er veldig vanskelig for meg, for jeg har ikke de faktaene. Men som jeg nå indikerte, er det en stigende prosent, så det er jo en positiv stigning.

Erik Skutle (H): Ja, og det har altså vært …

Tor Rune Raabye: Det har selvfølgelig også å gjøre med at øvingsomfanget i Heimevernet er stigende, og at vi dermed også har fått koblet oss mer på dette.

Erik Skutle (H): For å oppsummere: Dere mener at selv om man ikke har hatt planer for absolutt alt, så har øvingsomfanget vært av en sånn karakter at man har vært godt nok rustet for også å kunne sikre objekter som det ikke har vært planer for. Er det riktig forstått?

Tor Rune Raabye: Det er riktig.

Møtelederen: Da er det Gunvor Eldegard.

Gunvor Eldegard (A): Takk, komitéleiar. Til forsvarssjef Bruun-Hanssen, og det du seier om samarbeidet med politiet: «meget godt» – og om sikringa. Då er det litt underleg at forsvarsministeren seier at ho tek rapporten og anbefalingane frå Riksrevisjonen på alvor. Hadde ho eigentleg ikkje trengt å seia det, eller er forsvarssjefen og forsvarsministeren ueinige om situasjonen og statusen?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, jeg tror ikke at forsvarsministeren og forsvarssjefen er uenige om situasjonen, men hun kommer hit til salen i morgen, så da kan du eventuelt få en vurdering fra henne. Vi mener at vi samarbeider godt, men det er helt klart at selv om vi samarbeider godt, er det enkelte områder hvor vi måtte bli bedre på koordinering, som Riksrevisjonen har pekt på. Det er også det oppdraget jeg har fått av forsvarsministeren og departementet: å iverksette og intensivere den koordineringen, slik at vi får utpekt de sivile objektene, at planene kommer på plass, og at vi får gjennomført det som er mulig – innenfor rammene – av trening og øving mellom politiet og Forsvaret. Det er det vi har lagt vekt på det siste året – å forbedre det i forhold til den tilstanden som var da Riksrevisjonen gjorde sine undersøkelser høsten 2015.

Møtelederen: Bård Vegar Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV): Først, komitéleiar: Etter denne vesle runden føler eg eit behov for å seie at det er mange sterke argument for den etablerte tradisjonen i Noreg med at etatar og embetsverk gjev sine klare råd, vurderingar og synspunkt på førehand, og så lojalt følgjer opp dei vedtaka som Stortinget måtte fatte, i etterkant. Og som vi har fått demonstrert her, er det i alle fall langt å føretrekkje framfor alternativet, at ein ikkje følgjer det opp, for å seie det sånn.

Eg har eitt spørsmål igjen, og då vil eg tilbake til det med samarbeidsforholda og vurderinga frå 2015. Eg trur eg rettar spørsmålet til sjef Heimevernet: Politidistrikta skal rapportere inn sivile skjermingsverdige objekt til Forsvaret som ein del av korleis det samarbeidet skal vere. Kan du svare på i kva grad det var gjort på det tidspunktet Riksrevisjonen undersøkte dette, altså i 2015?

Tor Rune Raabye: Vi sitter ikke med faktaene for 2015, så jeg beklager, jeg kan ikke svare på spørsmålet.

Møtelederen: Da er siste spørrer, som får mulighet til ett konkret og kort spørsmål, Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder. Jeg føler at vi sitter her med mer eller mindre det samme samfunnsansvaret, og det handler om å sikre borgerne. Sånn sett smerter det å se hvordan du, Raabye, er bundet av lojaliteten og ikke kan formidle helt åpent hva du selv føler, med tanke på det vedtaket Stortinget gjorde i november.

Møtelederen: Raja, vi har ikke anledning til å karakterisere svarene.

Abid Q. Raja (V): Men jeg skulle stille spørsmål.

Møtelederen: Da gjør du det.

Abid Q. Raja (V): Vi har et revidert budsjett som kommer om noen måneder. Det er en anledning til eventuelt å rette opp feil man kan ha begått. Man har jo lov til å gi råd – Bruun-Hanssen også, vil jeg si, og det er jo et sted nå hvor man har mulighet til å gi råd. Bør Stortinget i den runden som heter revidert budsjett, se på muligheten for kanskje å finne de nødvendige pengene, slik at Sjøheimevernet kan bestå eller gjenopprettes? Ville det vært et riktig skritt å ta? Det er lov å være etterpåklok også – det er lov det. Det er jo ingen farlige ting som har skjedd ennå, men det er bedre at vi har den forsikringen. Dere har muligheten til å si om det ville være klokt.

Tor Rune Raabye: Jeg lurer på om jeg skal overlate til forsvarssjefen å svare på det, jeg.

Haakon Bruun-Hanssen: Forsvarsjefen vil ikke anbefale noen endringer i RNB. Nå har vi fått et oppdrag om å gjennomføre en landmaktutredning. Den landmaktutredningen gir åpninger for å vurdere både Hæren og Heimevernet. Skulle vi ha kommet i en situasjon hvor vi vurderer det annerledes når den er ferdig enn vi gjorde for to og et halvt år siden, da anbefalingen ble fremlagt, vil jeg fremme de endringene som det da måtte være nødvendig å gjøre.

Abid Q. Raja (V): Er Sjøheimevernet en del av landmaktutredningen?

Haakon Bruun-Hanssen: Nei, men Heimevernet er det.

Møtelederen: Da er utspørringen over, og da er det, som dere vet, anledning til å si ting dere ikke har fått sagt, legge til eller trekke fra – Raabye eller Bruun-Hanssen?

Haakon Bruun Hanssen: Jeg vil bare understreke at det er veldig viktig at vi har en forståelse av at de kapasitetene som er i Forsvaret, herunder også i Heimevernet, og det å drive med beskyttelse av objekter og personer er en av våre viktigste oppgaver. Den kompetansen har vi. Vi er i stand til å gjøre det for alt som er planlagt, men vi er også i stand til å gjøre det for de tingene hvor det ikke foreligger planer. Så det er ingen grunn til bekymring for at vi ikke er i stand til å beskytte objekter eller personer i en sikkerhetspolitisk krise eller i andre sammenhenger og settinger.

Møtelederen: Raabye, ønsker du å si noe?

Tor Rune Raabye: Jeg har ingen ytterligere kommentar.

Møtelederen: Da sier komiteen tusen takk til dere som har belyst dette for oss fra den synsvinkelen dere har ansvaret for.

Da er det lunsjpause for oss alle fram til klokken 14.

Høringen ble avbrutt kl. 13.17.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 14.00.

Møtelederen: Da er klokken blitt 14, og vi fortsetter denne åpne høringen i forbindelse med spørsmålet om objektsikring. Nå er det vår politidirektør, Odd Reidar Humlegård, som er til stede. Du har med deg to bisittere, og det er avdelingsdirektør i Politidirektoratet Knut Smedsrud og tidligere avdelingsdirektør i Politidirektoratet, politimester Kaare Songstad. Hjertelig velkommen til dere alle tre.

Jeg tror dere kjenner reglene, så vi repeterer ikke det. Jeg viser til disse reglene for høringen, men kan kanskje spesielt si at hvis det er noe som er av sikkerhetsmessig karakter, så skal det ikke sies, men dere skal si at dere sitter med en slik opplysning, slik at vi kan bedømme om vi må lukke høringen.

Da er det Humlegård som skal få ordet, og du har 10 minutter til disposisjon. Vær så god.

Odd Reidar Humlegård: Takk for det. Komitéleder, komitémedlemmer, takk for invitasjonen og muligheten til å uttale meg om Riksrevisjonens etterlevelserevisjon av objektsikring.

Riksrevisjonens rapport viser at politiet ikke har hatt forventet framdrift i arbeidet med å få på plass planer for sikring av objekter i samarbeid med Forsvaret eller sikring av egne skjermingsverdige objekter. Vi har fulgt og bidratt inn i Riksrevisjonens arbeid og har tatt på alvor de manglene som er påvist, og arbeider med å lukke de avvikene som er funnet. Men det må ikke etterlates et inntrykk av at disse avvikene skyldes manglende vilje til samarbeid mellom forsvar og politi. I politiets intensiverte arbeid med å etterleve instruksen og å følge opp revisjonsrapporten samarbeider vi nært med Forsvaret. Våre to etater samarbeider tett og godt også på en rekke andre områder som er viktig for å styrke vår samlede beredskap og innsatsevne. Jeg mener Forsvaret og politiet samarbeider mer og bedre enn noen gang.

Jeg vil i det videre redegjøre for vårt arbeid med bruk av sikringsstyrker og deretter om arbeidet med politiets skjermingsverdige objekter. PODs arbeid med oppfølging av instruksen fra 2012 må ses i sammenheng med utpeking av skjermingsverdige objekter. En samlet liste over skjermingsverdige objekter fra NSM kom først i juni 2013. Denne listen var naturligvis et viktig utgangspunkt for utvelgelsen av objekter for bruk av sikringsstyrker.

I november 2013 fikk Politidirektoratet i oppdrag fra Justisdepartementet å gi en oppdatert status fra politidistriktene vedrørende forhåndsplanlegging av Forsvarets bistand til politiets objektsikring. 20 av de da 27 politidistriktene rapporterte at de hadde igangsatt et samarbeid med Forsvaret om utarbeidelse av planverk for sikring av aktuelle objekter.

I tildelingsbrevet for 2014 fra Justisdepartementet ble politiet gitt i oppdrag å lage en samlet framstilling av politiets arbeid med politiets sikring av samfunnskritisk infrastruktur og skjermingsverdige objekter. Det ble da utarbeidet lister med objekter som politiet ønsket Forsvarets bistand til å sikre. Rapporten ble oversendt Justisdepartementet 30. september samme år. Den viser at det tross alt er gjort et betydelig arbeid i politidistriktene og Politidirektoratet med objektsikring. Jeg mener Riksrevisjonen ikke har tatt tilstrekkelig hensyn til dette arbeidet i sine konklusjoner.

På forsommeren 2015 varslet Riksrevisjonen Politidirektoratet om at de ville starte sin etterlevelsesrevisjon. POD har bidratt inn i Riksrevisjonens arbeid fram til den foreløpige rapporten ble forelagt Politidirektoratet i april 2016. POD fulgte opp denne rapporten umiddelbart og tilskrev politidistriktene den 26. mai 2016 for å starte arbeidet med å lukke de avvik som framkommer i Riksrevisjonens rapport for å øke fokuset på og styrke arbeidet innenfor objektsikring samt å gi felles retningslinjer, hvilket er vesentlig innenfor fagområder for politidistriktene.

Politidistriktene har per februar i år meldt inn flere hundre objekt, og de har utarbeidet planer for 95 pst. av disse objektene. Per nå har politiet utarbeidet planer for ca. 85 pst. av de forhåndsplanlagte objektene, altså de objektene politiet ber Forsvaret om bistand til å sikre. Men alle de skjermingsverdige objektene hvor det bes om bistand fra Forsvaret til å sikre, er ferdig planlagt. De gjenstående planene – altså av de forhåndsplanlagte objektene – antas ferdigstilt i løpet av første halvår 2017. Det er viktig å understreke at de objektene hvor det planlegges med bruk av sikringsstyrker for Forsvaret, kun utgjør 20 pst. av de samlede objektene som er utpekt av politiet. For de resterende 80 pst. vil det primært være en oppgave for politiet å foreslå sikring av objektet, eventuelt i samarbeid med Forsvaret etter særlig anmodning om bistand i det konkrete tilfellet.

Den aktuelle trussel som skal avverges eller forebygges, vil være bestemmende for innsatsen. Det er totalt sett et betydelig antall objekter som kan trenge beskyttelse, men det må prioriteres i henhold til det til enhver tid gjeldende trusselbilde eller den aktuelle og akutte trusselsituasjonen.

Riksrevisjonen har også revidert hvorvidt politiet har sikret sine egne skjermingsverdige objekter i henhold til kravene. La det ikke være noen tvil om at jeg deler Riksrevisjonens konklusjon om at politiet ikke har en permanent grunnsikring på plass ved alle objektene våre. Det må likevel ikke feste seg et inntrykk av at politiets skjermingsverdige objekter ikke er sikret, eller at dette området ikke gis oppmerksomhet i politiet.

For det første er det i perioden fram til desember 2014 gjort et arbeid for å få på plass midlertidig kompenserende tiltak ved våre skjermingsverdige objekter, av teknisk, personellmessig og organisatorisk karakter. Parallelt med dette er det fra 2014 og fram til i dag utarbeidet risikoanalyser med anbefalt grunnsikring spesifikt for det enkelte av politiets skjermingsverdige objekter. Det er sikkerhetsfaglig vurdering som legges til grunn for hva som er tilstrekkelig permanent grunnsikring, og ikke et fasitsvar for hva som oppfyller lovens krav for det enkelte objekt.

Vi har de siste årene prioritert våre viktigste objekter og gjennomført en relokasjon i fjor sommer. Det er et eksempel på et omfattende arbeid som ble gjort i nært samarbeid med ulike aktører i Forsvaret, og hadde for dette tilfellet en kostnad på ca. 80 mill. kr. Videre har vi et pågående arbeid med å flytte ytterligere et skjermingsverdig objekt, hvor flere enheter i Forsvaret bisto politiet, og som planlegges gjennomført i 2019. Vi har bare gode erfaringer med samarbeid med Forsvaret, også i dette arbeidet.

Vi står etter dette igjen med flere skjermingsverdige objekter i politiet hvor det er store kostnader med å etablere permanent grunnsikring i henhold til lov og forskrift. I framtidige politihus må vi derfor ivareta objektsikring fra planleggingsstadiet for de av funksjonene som har et særskilt sikringsbehov. Ut fra en ekstern sikkerhetsfaglig vurdering er flere av våre objekt blitt anbefalt å flytte til en mer sikker lokasjon. Dette arbeidet vil nødvendigvis ta flere år å planlegge, gjennomføre og finansiere.

Et eksempel på dette er planlegging av politiets nye beredskapssenter. Dette er også et eksempel på arbeidet med å etablere permanent grunnsikring for våre skjermingsverdige objekter. Det er et omfattende og tidkrevende arbeid og har betydelige kostnader. Dersom dette bygget blir ferdigstilt, vil vi få på plass en permanent grunnsikring for flere av våre skjermingsverdige objekter. Inntil våre skjermingsverdige objekter er permanent grunnsikret, ivaretas sikkerheten med midlertidig kompenserende tiltak.

Med det avslutter jeg min innledning og er beredt til å svare på spørsmål fra komiteen. Takk.

Møtelederen: Da sier vi takk til politidirektøren og starter utspørringen. For denne delen av høringen er det Jette F. Christensen som fører ordet for Arbeiderpartiet.

Jette F. Christensen (A): Takk, leder.

Vi sitter her med en rapport fra Riksrevisjonen som sier at Forsvaret og politiet i undersøkelsesperioden samarbeidet så dårlig at det var farlig. Du, Humlegård, sitter her og sier at dere, altså politiet og Forsvaret, samarbeider mer og bedre enn noen gang. Mitt innledningsspørsmål er da: Når begynte dere med det?

Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si at samarbeidet mellom politiet og Forsvaret har utviklet seg godt de siste årene, uten dermed sagt at det har vært veldig dårlig tidligere. Men etter terroranslaget 22. juli 2011 har det vært helt nødvendig å samarbeide med Forsvaret. Det har vært en klar forventning og også en bestilling til oss.

Jeg opplever Riksrevisjonens rapport å snakke om manglende framdrift, at vi har gjort ting for sent når det gjelder å etablere planverk for bruk av sikringsstyrker. Det er vi enige i. Vi sier også at dette ikke har hatt den nødvendige framdriften som vi skulle ønske, men det går ikke på manglende vilje til å samarbeide, det er kapasitetsspørsmål, som også forsvarssjefen var inne på da han satt her, slik jeg opplevde det.

Jette F. Christensen (A): Hvilken type kapasitet er det dere mangler? Dere mangler jo ikke tiltak. Vi har møttes her i høring før, bl.a. etter behandlingen av 22. juli-kommisjonens rapport, da du viste til en rekke tiltak som var satt i verk, og ville bringe kommisjonens forbedringsønsker i orden. Du var også her senest i juni 2015. Der pekte du på over 1 000 tiltak som ville bringe sikkerhetssituasjonen i orden. Riksrevisjonen leverte en rapport som viste at det ikke virket etter hensikten. Så du mangler ikke tiltak, men du sier du mangler ressurser. Hvilken type forbedringer er det som trengs for at dette skal bringes i orden?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror nettopp det som man åpenbart har notert seg, var en oppsummering av hvilke tiltak som var gjennomført da endringsprogrammet ble overført fra program til linjen i beredskapsavdelingen i Politidirektoratet, den gang under ledelse av Songstad. Da talte man opp 1 049 tiltak. Det var smått og stort, det var alt fra kjøp av båter til å endre vaktlister til å bli mer – skal vi si – i takt med når det var behov for å ha folk på jobb. Det er også et uttrykk for hvor mye arbeid som har vært gjort i politidistriktene de siste årene, så når jeg sier at det handler om kapasitet til å gjennomføre, er det noe av hovedforklaringen vår. Det har ikke gått så fort som vi skulle ønske heller, men det har heller ikke vært slik at det har vært en stor kapasitet til å gjøre dette ute i distriktene. Det har vært små miljøer, og som forsvarssjefen også var inne på, har det delvis vært nedprioritert over tid å drive med beredskapsplanlegging og objektplanlegging også i politiet. I de siste årene har politiet brukt veldig mye av sin kapasitet til å ruste opp beredskap og innsatsevne innenfor det trusselbildet som tegnes av PST, først og fremst. Men det er gjort mye arbeid. Som jeg sa i mitt innledningsforedrag, synes vi at den jobben som ble gjort i 2014, viser at det har skjedd en god del i politidistriktene, men det er ikke fulgt opp godt nok fra slutten av 2014 og til Riksrevisjonen begynner med sin revisjon i 2015.

Jette F. Christensen (A): Så det du sier, er at det var først da Riksrevisjonen begynte sine undersøkelser at dette ble fulgt opp godt nok, og du sier at beredskapsarbeidet ble nedprioritert i politiet.

La meg sitere deg fra høringen etter 22. juli. Da sa du: «POD har etablert et endringsprogram som tar opp i seg de forbedringstiltak som kommer fram i kommisjonsrapporten».

Det trodde vi på. Vi trodde at det skulle bringe forholdene i orden, for noe av det som rapporten peker særlig på, er samarbeidsproblematikk.

Mitt spørsmål er nå: Når oppdaget du at dere ikke hadde ressurser nok til å komme i mål, og hva gjorde du da? Ga du beskjed noen plass?

Odd Reidar Humlegård: (Lyd mangler)… og i politidistriktene ganske strengt, både på kapasitet og kompetanse for å gjennomføre forbedringer innenfor beredskapsområdet. Vi må huske på at det er mange av de samme menneskene som jobber med dette, som jobbet med alt det andre vi har gjort på beredskapsområdet. Det gjelder også i Politidirektoratet. Da jeg kom inn i Politidirektoratet, var det en seksjon som jobbet med beredskap, og det var ikke engang et fullt årsverk som jobbet med dette som er tema for denne høringen. Nå er det rustet opp, vi har fått bedre kapasitet, vi har fått bedre kompetanse i Politidirektoratet. Og i de nye distriktene er det gitt føringer for sikkerhetsorganisering i politidistriktene, krav til beredskapsplanleggere, slik at vi ser dette nå i en linje fra direktoratet og ut til politidistriktene, som skal bli en mer helhetlig og kompetent måte å jobbe med også dette på.

Jeg vil altså understreke at det er gjort mye, men vi er ikke i mål med alt etter 22/7. For eksempel: En av de tingene som nevnes i Gjørv-kommisjonens rapport, er å bygge mer robuste operasjonssentraler, og det er ikke vi ferdige med før i februar neste år. Da har vi knyttet sammen de 27 til 12 nye operasjonssentraler og ressurssatt dem på den måten som vi mener er nødvendig. Så det tar tid. Og jeg er enig i det Riksrevisjonen sier, at slik det er nå, har vi ikke kommet langt nok.

Jette F. Christensen (A): Men mener du at de nødvendige vedtakene som trengs å fattes, er fattet, for at dere skal komme i mål? Har dere nå nok ressurser for å komme i mål? Og hva er forskjellen på det du sier nå om at dere har nok tiltak, og de to andre gangene du har sagt det – i høringen etter 22. juli og i høringen i juni 2015? Da sa du at vi har planverk, vi har tiltak, og når vi får iverksatt det, vil det foreløpig bringes i orden. Men det skjedde jo ikke?

Odd Reidar Humlegård: Det har aldri vært ment fra min side å si at det skulle være i orden, da må vi nesten snakke forbi hverandre. For vi har jo fortsatt under arbeid planlegging av et beredskapssenter, bestilling av helikopter – det er jo en rekke ting som ikke er ferdig levert. Men innenfor det som er gjenstand for høringen her i dag, så er dette med skjermingsverdige objekter et godt eksempel. Det er heller ikke i orden, men det er altså – skal vi si – midlertidig kompenserende tiltak som ivaretar sikkerheten på en måte som vi kan leve med. Vi jobber langsiktig for å få dem permanent grunnsikret, slik de skal være, og det vil kreve store investeringer og store byggeprosjekter for enkelte av disse skjermingsverdige objektene.

Jette F. Christensen (A): Du brukte kanskje ikke begrepet «i orden», men du sa at de endringsprogrammene som er etablert, tar opp i seg de forbedringstiltakene som kommer fram i rapporten.

Odd Reidar Humlegård: Ja.

Jette F. Christensen (A): Har du nå de ressursene du trenger for å nå det målet? Har du nå nok kapasitet, nok kunnskap og nok bemanning til å sørge for at Norge skal slutte å ha en situasjon der politiet og Forsvaret, verken sammen eller hver for seg, er i stand til å trygge viktige objekter i en trusselsituasjon?

Odd Reidar Humlegård: Ja, altså, vi klarer … For å ta det som er gjenstand for høringen: Vi har ikke innenfor våre budsjetter nok penger til å finansiere, på kort tid, en relokalisering av våre skjermingsverdige objekter. Det krever særskilt finansiering, noe vi også har fått for noen av disse objektene, og som vi jobber med, som jeg sa i min innledning.

Når det gjelder sikringsstyrker, så er det bare for 20 pst. av disse objektene at vi ber om bistand fra Forsvaret til sikring. 80 pst. tar vi ansvaret for selv. Det er politiets ansvar. Der vil ikke vi ha utholdenhet ved alle disse objektene, samtidighet, over tid. Det har vi ikke ressurser til, det har vi ikke folk til, det er vi ikke dimensjonert for. Vi har en politireserve, som vi kanskje kan tenke oss å bruke mer enn det vi har gjort de siste årene, hvis den blir mer gripbar og bygges ut over hele landet, som også er til vurdering nå i departementet.

Men til å sikre på kort sikt, etter det trusselbildet som vi har i dag, så mener jeg vi er i stand til å gjøre vår del av jobben. Forsvaret skal også bistå oss, primært, selv om det ikke er en dimensjonerende oppgave, til det er en trusselsituasjon i Norge som nærmer seg en krigssituasjon. Da er det nøkkelobjektene som de har primæransvar for, de skal prioritere.

Jette F. Christensen (A): Nå er du akkurat ved kjernen: Du sier at du har ressurser til å gjøre den jobben du skal gjøre, den jobben politiet skal gjøre, og at Forsvaret kan bistå. Men spørsmålet, og kjernen i høringen, er jo: Hvorfor er det så vanskelig å få på plass et godt nok løpende samarbeid mellom de to etatene, som har en så felles oppgave? Vi som politikere, politiet og Forsvaret har én felles oppgave, den viktigste oppgaven, og det er å trygge dette landet. Hvorfor er det så vanskelig og har tatt så lang tid å få på plass en samarbeidsstruktur mellom politiet og Forsvaret for å få dette til? Hvorfor er det så vanskelig?

Odd Reidar Humlegård: Det er jo ikke så vanskelig bortsett fra at det er mye arbeid. Det er altså flere hundre objekter som skal planlegges. Vi fikk denne listen fra NSM sommeren 2013 – den var heller ikke helt oppdatert, viste det seg, det var en del feil i den – og siden har vi jobbet med dette. Vi er ferdige med å planlegge det vi skal for det aller viktigste, nemlig de skjermingsverdige objektene, og vi er nesten i mål for resten av de flere hundre objektene som vi har plukket ut. Det er en stor jobb vi har gjort, og vi har gjort det i nært samarbeid med Forsvaret. Det jeg gjerne skulle ønske det var mer tid til, som også Forsvaret var inne på, er tid til å trene på dette sammen.

Møtelederen: Da er tiden ute og vi går videre. Da er det Erik Skutle, på vegne av Høyre.

Erik Skutle (H): Takk for det.

Du sa i din innledning at for 85 pst. av objektene er det planer. Så sa du vel også at alle de skjermingsverdige objektene har planer. Betyr det at alle objektene som Forsvaret og politiet – sammen – skal sikre, har planer?

Odd Reidar Humlegård: Det er litt sånn at jeg ikke bør operere med tall her i en åpen høring … men jeg sier at i løpet av noen ganske få måneder er alle de objektene som vi har bedt Forsvaret om bistand til, ferdig planlagt. Det er noen ganske få igjen. Men vi har prioritert de skjermingsverdige objektene, som utgjør ca. halvparten av disse objektene.

Erik Skutle (H): Så det betyr at en av de mest kritiske bemerkningene i Riksrevisjonens rapport vil være utkvittert om noen måneder, enkelt og greit?

Odd Reidar Humlegård: Ja, vi har jobbet intenst med å følge opp Riksrevisjonens rapport, for det er ingen tvil om at den setter fingeren på flere områder som det er viktig å vie oppmerksomhet, og som også har gitt enda større oppmerksomhet til dette området. Det er vi glad for.

Og som jeg sa innledningsvis, er vi egentlig enig i konklusjonen, hvis konklusjonen er at vi ikke har gjort det fort nok og etter den forventede framdriftsplanen. Men jeg har også prøvd å redegjøre for hvorfor det har tatt litt lengre tid, og for sikringsstyrker er det fordi det er et stort arbeid, fordi det er mange planer som skal legges for alle disse objektene. Når det gjelder de skjermingsverdige objektene – som politiet har få av – så handler det om store prosjekter som det krever tid å planlegge, gjennomføre og også å få finansiert opp.

Erik Skutle (H): Skjønner. Du har helt sikkert fulgt høringen fram til nå. Forsvarssjefen og sjefen for Heimevernet sa at for de objektene der det ikke forelå ferdige planer, var det i realiteten ikke noe problem fordi samarbeidet og samhandlingen og øvingen var av et slikt omfang og kvalitet at man uansett ville klare å håndtere det. Deler du den vurderingen?

Odd Reidar Humlegård: Ja, jeg stoler jo på forsvarssjefen når han sier det. Vi har også det inntrykket, og det gjelder for så vidt også for politiets del. Nå blir det mye fokus på disse objektene som er plukket ut, men veldig mye av det arbeidet som vi har gjort og fått finansiert de siste årene, handler jo om å håndtere et annet trusselbilde, et trusselbilde mot myke mål og ikke mot de profesjonelle, tunge installasjonene som mye av dette handler om.

Så vi er opptatt av å skjerme det som understøtter vår operative evne og våre kapasiteter, og innenfor skjermingsverdige objekter er det våre IKT-systemer, som er avgjørende for å kunne operere med våre mannskaper. Og ellers er det alle tiltakene som er iverksatt for mer trening, fremskutt lagring, en vesentlig økning i antall politifolk osv., som samtidig har hatt stor oppmerksomhet. Og vi må også være innrettet slik at vi kan sette inn våre mannskaper og våre kapasiteter også på mål som det ikke er planlagt for.

Erik Skutle (H): Jeg skjønner. Men når Riksrevisjonen påpeker at det mangler planverk for en del av objektene, bruker de uttrykket «svært alvorlig» om det. Betyr det at du mener at Riksrevisjonen rett og slett bruker feil karakteristikk, at det ikke er «svært alvorlig» at disse planene mangler, at de skulle gjerne ha vært der, men at dere har kompetanse og kapasitet til å håndtere det uansett, og at bruken av «svært alvorlig» vil være misvisende?

Odd Reidar Humlegård: Jeg synes det er vanskelig å kommentere hvordan Riksrevisjonen ordlegger seg og formulerer seg og gir karakteristikker, men i vårttrusselbilde, i det visynes er mangelfullt, der vihar vært engstelige, der vihar satt inn ressurser, så mener vi det har vært en riktig prioritering.

Vi ser, isolert sett, at vi skulle gjort dette arbeidet med å få på plass planer for bruk av sikringsstyrker raskere. Vi har holdt en viss framdrift i det, som sagt, men vi har altså brukt mye tid på veldig mye annet. Vi har f.eks. i denne perioden håndtert over et år med en forhøyet trusselsituasjon, et midlertidig bevæpnet politi, vi har gjort en rekke tiltak for å styrke beredskapen vår. Dette er også viktig. Vi har prioritert innenfor skjermingsverdige objekter og bruk av sikringsstyrker på den måten vi mener har vært det viktigste. Sikringsstyrker til de skjermingsverdige objektene, de planene er ferdige, og vi har flyttet/relokalisert det skjermingsverdige objektet som var kritisk for oss, og det er også det neste punktet på prioriteringslisten. Så vi har gjort nøye prioriteringer innenfor de prioriterte områdene, for å si det slik.

Erik Skutle (H): Kan jeg få et oppfølgingsspørsmål, eller to, møteleder?

Møtelederen: Vær så god.

Erik Skutle (H): Du sier at du ikke vil karakterisere Riksrevisjonens ordbruk, men her er vi helt i kjernen av hvorfor vi har en høring, for de skriver at mangelen på planer for disse spesifikke objektene som gjenstår, er «svært alvorlig». Det uttrykket bruker de vel fordi de mener at det er fare for liv og helse. Det må vi få et svar på, om det er riktig, altså om de har dekning for å bruke de sterke ordene. Slik jeg hører deg og forsvarssjefen, er svaret nei, men jeg vil gjerne høre deg kommentere det direkte.

Odd Reidar Humlegård: Jeg synes dette må sees i lys av den tiden vi har hatt, og i lys av hvordan objekter/bygninger ble tatt ut 22/7, og hvordan – skal vi si – forventningen har økt innenfor dette. Og så er det mange av disse objektene som ikke har den karakteren, men det å gi det den beskrivelsen er en formulering Riksrevisjonen har valgt. Jeg kan forstå det i den konteksten jeg nå snakker om, men vi har prioritert vår kapasitet mot mange andre områder som vi mener har vært svært viktig å få opp beredskapen og innsatsevnen og kapasiteten vår på, og da har det kanskje gått litt på bekostning av dette. Samtidig er det jo slik at politiet står i en reform, som gjør at skjermingsverdige objekter vil bli flyttet, de endres altså, og det er nok også slik at man har ventet litt på den beslutningen, som jo kom 10. juni 2015, om hvordan norsk politi ville se ut i fremtiden.

Erik Skutle (H): Så et aller siste, kort spørsmål: Det at politiet mangler permanent grunnsikring av noen av sine egne skjermingsverdige objekter – der hadde du midlertidig kompenserende tiltak. Gir det en fullgod beskyttelse, eller en reduksjon i sårbarheten?

Odd Reidar Humlegård: Det gir en tilstrekkelig beskyttelse. Men vi har som sagt tatt på alvor – og vi ser også i tilsyn fra NSM – at vi hadde en sårbarhet rundt enkelte av våre skjermingsverdige objekter som ikke var akseptabel. Det er prioritert, og det har vi brukt mye tid og penger på å få på plass. Det har tatt tid, og disse er nå grunnsikret på en permanent måte. Det er også det vi er i gang med nå, som skal leveres i 2019. Men utover det mener vi at de midlertidig kompenserende tiltakene som er iverksatt for de resterende av de få skjermingsverdige objektene som politiet har, er tilstrekkelig, er til å leve med, særlig med tanke på at flere av disse må relokaliseres, og det vil ta tid. Jeg brukte da eksempelet med dette beredskapssenteret, som vil løse en del av våre utfordringer.

Møtelederen: Helge Thorheim, Fremskrittspartiet.

Helge Thorheim (FrP): Nå har politidirektøren brukt en del tid på å snakke om det som skjedde kanskje i 2016 og 2017, altså fremover. Jeg vil litt tilbake til 2015, som det er tatt utgangspunkt i. Riksrevisor har funnet det riktig å bruke uttrykket «svært alvorlig». Da må vi også ta dette svært alvorlig. Det ene er samarbeid. Jeg synes det er veldig gledelig å høre på forsvarssjefen, som sier at det bare er blitt bedre, at det er svært godt, og at det i grunnen har vært et godt samarbeid hele tiden bakover. Det står jo litt i motstrid til det en kan få inntrykk av gjennom riksrevisjonsrapporten. Hvordan vil politidirektøren vurdere det hvis du går tilbake til – la oss si – 2011, 2012, 2013 og der omkring og oppover, før Riksrevisjonens rapport kom? Var det manglende samarbeid? Er du enig i at det var et forbedringspotensial? Eller var det godt, slik forsvarssjefen også sa?

Odd Reidar Humlegård: Jeg har samarbeidet med Forsvaret i mange sammenhenger opp gjennom min tid i politiet. Jeg kom inn i denne jobben i august 2012 og har fra da av bare opplevd godt samarbeid og stor enighet om – skal vi si – vår felles forståelse for det ansvaret vi har for å styrke beredskapen og innsatsevnen vår, særlig der vi er avhengige av et samarbeid.

Jeg forstår kritikken fra Riksrevisjonen på en kanskje litt annen måte – at man ser at det har gått for sent, at vi ikke har fått på plass planer for bruk av sikringsstyrker så raskt som forventet. Det er jeg enig i. Vi skulle gjerne gjort det raskere, vi også, og vi burde kanskje prioritert det høyere i politiet enn det vi har evnet å gjøre. Men å si at samarbeidet generelt er dårlig, eller at det nesten mangler vilje – både Forsvaret og vi synes det er litt krevende å høre andre fortelle oss at vi er nær sagt uvenner og ikke ønsker å samarbeide. Vi samarbeider, som vi sier, godt og nært, og jeg vil si kanskje bedre enn noen gang nå.

Knut Smedsrud: Er det mulig å få lov til å supplere det svaret?

Møtelederen: Ja, hvis spørreren tillater det, tillater jeg det.

Helge Thorheim (FrP): Ja, gjerne det.

Knut Smedsrud: Dette er selvfølgelig et spørsmål som vi også har vært oppmerksom på. For det første leser vi Riksrevisjonens kritikk som at den i hovedsak gjelder samarbeid om objektsikring, ikke generelt. For det andre fortolkningsmomentet stilte vi et spørsmål til alle politidistriktene om nettopp dette – om det generelle samarbeidet mellom politiet og Forsvaret. Vi har fått svar på akkurat det spørsmålet som vi stilte til politidistriktene, hvorav 24 av den gangen 27 politidistrikter uttrykker at de har et meget godt eller godt samarbeid med Forsvaret. Så er det et par som har noen anførsler til det.

Dette er ikke bare et inntrykk som vi sitter med i ledelsen, det er også et inntrykk som deles jevnt over av hele politiet.

Helge Thorheim (FrP): Takk skal du ha. Det var veldig greit å høre, for det var i grunnen svar på mitt neste spørsmål: Én ting er hvordan de som har det øverste ansvaret, jobber sentralt, men hvordan er det ute i systemet? Nå har vi for så vidt fått svar på det.

Men dere har jo også en tilsynsfunksjon. Kan du beskrive hva tilsynet fra POD går ut på?

Odd Reidar Humlegård: Jeg vil si at det er noe som har et forbedringspotensial for oss også. Vi har i for stor grad – vil jeg si – sendt ut bestillinger til politidistriktene og fortalt hva vi forventer at de skal gjøre, som f.eks. denne innrapporteringen i september 2014, som ga en veldig god oversikt over hva som var status. Men vi fulgte det ikke opp utover våren, slik vi burde ha gjort i større grad. Det handlet om kapasitet i Politidirektoratet. Det vi nå har gjort, fra januar i år, er at vi har etablert en tilsynsenhet i Politidirektoratet og ansatt ny kompetanse, bl.a. med bakgrunn fra Riksrevisjonen, for nettopp å sette tilsyn og oppfylling av internkontroll – for å si det enkelt – i bedre stil og orden enn det vi har hatt tidligere, og koble god metodekunnskap for internkontroll med fagmiljøene for å følge opp f.eks. innenfor dette området. Det vil vi nå gjøre også innenfor dette området i tiden fremover for å – skal vi si – følge arbeidet, for det er et kontinuerlig arbeid å holde planverk oppe, slik som vi må i dette tilfellet.

Helge Thorheim (FrP): Bare litt i tillegg, leder?

Møtelederen: Vær så god.

Helge Thorheim (FrP): Når dere har fått oppdragsbrevene fra departementet, har de vært presise? Har det vært lett å forstå hva man krever av politiet i oppdragsskrivene?

Odd Reidar Humlegård: Vi har én overordnet styringsdialog med departementet, der vi, ledergruppa i Politidirektoratet, deltar. I tillegg er det en fagdialog innenfor de forskjellige fagområdene. I denne fagdialogen har det vært ganske tett oppfølging. De siste årene har det vært ganske mange bestillinger fra departementet og klare forventninger til hva vi skulle gjøre innenfor dette området.

Helge Thorheim (FrP): Takk.

Møtelederen: Da er det Hans Fredrik Grøvan fra Kristelig Folkeparti.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det. Du sier, Humlegård, at noe av grunnen til at tingene ikke blir fulgt opp tilstrekkelig, handler om kapasitet. Men handler dette også om måten en har organisert seg på – med tanke på mangelen på oppfølging?

Odd Reidar Humlegård: Tenker du på organiseringen i Politidirektoratet?

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja.

Odd Reidar Humlegård: Det er ingen tvil om at det har vært en for dårlig kapasitet og også på enkelte området mangel på kompetanse i Politidirektoratet.

Det er jo en pågående diskusjon hvorvidt Politidirektoratet har est ut og blitt for stort. Min påstand og erfaring etter å ha jobbet der i noen år er at vi har vært for svakt satt opp til å koordinere, styre og lede ytre etat. Innenfor dette området, beredskapsområdet, var det fram til august 2012 kun én seksjon som jobbet med alt av beredskapsspørsmål i politiet. Det var for spinkelt. Derfor opprettet vi en egen avdeling for det, en egen avdeling for IKT, som skal styrke samarbeidet. Så det har vi tatt på alvor. Nå, med de nye distriktene, ser vi at vi får mer kompetanse og bedre kapasitet til også å drive med et langsiktig arbeid for beredskapsplanlegging sammen med Forsvaret.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har også vært snakk om dette med tydelighet når det gjelder kriterier for hvilke objekter som skal sikres, og hvordan objektplanene skal utformes. I hvilken grad opplevde du bestillingen fra Justisdepartementet som tydelig nok på dette området?

Odd Reidar Humlegård: Det blir kanskje litt komplisert å begynne på, men kortversjonen er at vi hadde et rundskriv som vi fulgte. Så kom denne instruksen, som var basert på en arbeidsgruppe. Vi fikk forståelsen av at vårt rundskriv i og for seg dekket opp og ikke behøvde å endres med en ny instruks. Det vi ser nå i ettertid, og som jeg også nevnte i min innledning, er at nettopp dette med felles kriterier er noe som ikke har vært bra nok. Den kritikken er vi enig i – det er vårt ansvar, ikke departementets.

Jeg tror Songstad har noe å tilføye.

Møtelederen: Vær så god.

Kaare Songstad: Jeg tror det er viktig for komiteen å være klar over at politiet i tillegg til det som her er hovedtema, med utspring i sikkerhetsloven og forskriften, har en hel rekke andre planleggingsplikter å forholde seg til. Jeg kan nevne politiloven § 2, som regulerer vårt ansvar for helt vanlige ting, som ambassader, sykehus, barnehager osv. – skjermingsverdige objekter har vi vært inne på – og SBS-en som et gradert system som gir politiet planleggingsplikter. Vi har også det vi kaller sektorregelverk, som vi i politiet nødvendigvis må forholde oss til – at vi f.eks. har et landanlegg i et politidistrikt som ikke er omfattet av sikkerhetslovens bestemmelser. Vi må lage planer for det sammen. Og det er flere punkter på listen. Jeg skal ikke dra den, men til sammen utgjør dette bakteppet for oss, og det er ganske krevende, for vi må planlegge for en bredde som vi mente at vårt rundskriv fra 2010 dekket. Det er ganske viktig, for vi brukte dette, vi klamret oss på en måte til vårt eksisterende planleggingsregime for denne typen aktiviteter og ba politimestrene forholde seg til det i fortsettelsen. Så ser vi, som direktøren var inne på, at her var det nok noe vi kunne gjort mer av i årene etter. Her ligger litt av forklaringen på at vårt eksisterende planleggingsregime var det som var lagt til grunn. Det er mange tiårs erfaring fra denne type planlegging i politiet, så dette er ikke noe nytt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Hvis en går videre i den dialogen som har vært mellom justisministeren og Riksrevisjonen, snakkes det også om kvaliteten i den rapporteringen som kommer fra POD til Justisdepartementet når det gjelder kravene til objektsikkerhetsforskriften. Hva vil dere si om rapporteringen dere selv gjorde? Var den god nok, eller burde den hatt en annen kvalitet enn det som ble tilfellet?

Odd Reidar Humlegård: Tenker du på det som var da vi rapporterte i et spor, og så viste det seg at det kunne misforstås?

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Ja.

Odd Reidar Humlegård: Det må vi, og jeg, ta et ansvar for, naturligvis. Der har vi rapportert på bakgrunn av en rundspørring i politidistriktene, noe som også ble nevnt her innledningsvis. I denne O 9-matrisen, som den kalles, en oppfølging av endringsprogrammets 203 punkter, er det gjort en endring i PBS-en som vi mener er en utkvittering, og skriver på det. Det burde vi ikke ha gjort. Jeg forstår at departementet, som jo får mye, ikke fikk oppmerksomhet på et område som er merket med grønt, som gjennomført. Samtidig må det sies at vi i et annet spor i rapporteringen hadde sendt opp en rapport fra september 2014 som viste det betydelige arbeidet som er gjort i politidistriktene når det gjelder sikringsstyrker, men også en del av det som gjenstår. Her har det åpenbart blitt en misforståelse, og det må jeg ta ansvaret for. Men det er ikke slik at vi ville rapportere feil, for vi hadde en omfattende rapportering i faglinjen som tilsa at situasjonen ikke var grønn, for å si det slik.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Et lite spørsmål helt til slutt: I hvilken grad har denne kommunikasjonsutfordringen medført at arbeidet med objektsikringen har blitt forsinket eller utført på en annen måte enn det som var intendert?

Odd Reidar Humlegård: Det kan jeg ikke se har hatt noen innvirkning på det.

Møtelederen: Takk. Da er det Senterpartiet og Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Riksrevisjonen sier at det manglende samarbeidet mellom politi og forsvar er «svært alvorlig». Så sier dere at alt må ses i forhold til den tida og den situasjonen en sto i, men det regner jeg med at Riksrevisjonen har gjort. Hvis ikke har de bomma helt, og det nekter jeg å tro på. Hva er det som etter politidirektørens vurdering er «svært alvorlig»?

Odd Reidar Humlegård: Hva jeg mener er svært alvorlig generelt?

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, for det er nå uklart om politidirektøren mener at det er noe dere har ansvaret for som er svært alvorlig. Jeg er ikke sikker på om du erkjenner at Riksrevisjonen har påpekt noe svært alvorlig når det gjelder din jobb?

Odd Reidar Humlegård: Innenfor det som er gjenstand for høringen, aksepterer vi og legger til grunn at Riksrevisjonen har brukt de formuleringer de har gjort.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men dere er ikke enig i at det er svært alvorlig?

Odd Reidar Humlegård: Det er ikke noe fasitsvar på det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg er blitt haugianer etter hvert, og det bygger på at også prester skal være ærlige. Vi må få noe mer konkrete svar, ellers blir jo disse høringene veldig lite nyttige for oss. Aksepterer politidirektøren ut fra sitt faglige ståsted at det er påpekt svært alvorlige ting fra Riksrevisjonen?

Odd Reidar Humlegård: Jeg legger til grunn at Riksrevisjonen har dekning for de formuleringene de har brukt, med tanke på den måten de skriver rapporter på – naturligvis.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok, da fikk jeg ikke noe svar på det. Men da skal jeg gå videre.

Du sier at du ikke vil at det skal etterlates et inntrykk av at det er en manglende vilje. Du sier at det er godt samarbeid, og at det er enighet. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er det da ikke på stell? Kan du gi et ærlig, direkte svar på hvorfor det ikke er på stell – når samarbeidet er bra, kommunikasjonen er grei og det er til de grader vilje? Hva er problemet? Er det penger?

Odd Reidar Humlegård: Vi snakker jo nå om det som ikke er på stell når det gjelder bistand til politiet, sikringsstyrker, objektsikring – ikke skjermingsverdige objekter, som er viktig å skille på. Da er mitt ærlige svar, som jeg har forsøkt på også tidligere i dag, at det skulle gått fortere, men det står ikke på vilje. Vi har hatt kapasitetsutfordringer med å prioritere dette. Det er ikke noen tvil om at det er en av grunnene til at det ikke har gått fort nok, men det er jo også det Forsvaret sier. De har begrenset planleggingskapasitet. For det er de som skal sikre objektene, som må være med i planleggingen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok, jeg får ikke noe svar på det, heller. Det neste er om den permanente grunnsikringen. Du sier der også at det kan ikke være riktig å gi det inntrykk at det ikke gis oppmerksomhet. Nei, det håper jeg virkelig ikke, at det ikke er gitt oppmerksomhet, men fra å gi det oppmerksomhet til at det blir ordnet opp, er jo noe annet. Men for å ta et avledende spørsmål om det: Når en ikke har nødvendig grunnsikring, ville det ikke da kunne vært et midlertidig kompenserende tiltak å ha HV-soldater som står for det, inntil grunnsikringen er i orden?

Odd Reidar Humlegård: Vi kan jo ikke ha HV-soldater, altså uavhengig av trusselnivået, stående på disse objektene i flere år.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Du har rett til å be om bistand, det er det vi snakker om.

Odd Reidar Humlegård: Ja.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Men det er ikke en problemstilling, det? Manglende fysisk objektsikring kan i en overgangsperiode dekkes opp med mannskaper, er ikke det en problemstilling?

Odd Reidar Humlegård: Hvis du mener i en konkret trusselsituasjon – naturligvis.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Sjølsagt.

Odd Reidar Humlegård: Ja, det er jo det vi har planlagt for. Det er det vi nettopp prøver å si, at vi har brukt tiden på å prioritere de skjermingsverdige objektene. Der er planene klare. Det vil fungere godt. Men når vi snakker om midlertidig kompenserende tiltak, handler det om det som er varig over tid, med det trusselbildet vi har i dag, uten at det er eskalert, og da kan vi ikke bruke HV-soldater.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ok. Så sa du at 80 pst. av de skjermingsverdige objektene var det dere som hadde ansvaret for, og eventuelt at en kunne be om særskilt anmodning. Hvor lang utholdenhet i tid har politiet i forhold til Heimevernet hvis en skal skjerme et sånt objekt i en uke? Hvis du sier at HV trenger 200 mann for å gjøre jobben, hvor stor politistyrke trenger dere for å gjøre tilsvarende jobb? Det er et konkret spørsmål, som er abstrakt.

Møtelederen: Det er mulig det er et spørsmål som ligger i randsonen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Nei!

Møtelederen: Men Humlegård får svare på det selv.

Odd Reidar Humlegård: Nei, jeg vet ikke helt, men jeg tror kanskje jeg kan prøve litt mer generelt å svare på det. Det er ikke noen tvil om – og det synes jeg også forsvarsledelsen var tydelig på – at jo høyere man kommer opp på skalaen for alvorlighetsgraden på den sikkerhetspolitiske situasjonen, jo mindre hjelp vil vi få av Forsvaret, fordi Forsvaret må da prioritere det de er dimensjonert for, naturligvis, og vi blir sittende igjen med en større del av det ansvaret selv. Vår utholdenhet for alle våre flere hundre objekter er ikke langvarig, men vi ser jo vanskelig for oss et trusselbilde som vil kreve at politiet sikrer alle disse hundrevis av objektene samtidig. Det er ikke slik det er lagt opp til. Det vi har sett på som en løsning som vi tror kan være nyttig i mange sammenhenger, er å få etablert en politireserveordning som kan kompensere litt for en slik situasjon. Det jobbes det også med – nå, i departementet – å finne en god dimensjonering for.

Knut Smedsrud: Kan jeg få lov til å supplere litt igjen?

Møtelederen: Ja, vær så god.

Knut Smedsrud: Jeg tror vi er nødt til å understreke at objektsikring ikke er noen permanent størrelse. Det er heller ikke sånn at vi får en situasjon hvor vi er nødt til å utgruppere mannskaper på alle objekter, og at det er en gitt størrelse. Politiets objektsikring er planlagt i forhold til alvorlig kriminalitet, i forhold til terror og i forhold til kriser, og der er det en stor skala. I det enkelte tilfellet vil objektsikringen være tilpasset det gjeldende trusselbildet og den gjeldende trusselsituasjonen, og man er nødt til å prioritere bruken av sikringsstyrker i forhold til det. Det er ingen permanent og gitt størrelse. Dette må vurderes i hvert enkelt tilfelle. Det tror jeg det er viktig å forstå.

Møtelederen: Da er det Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Takk. Takk for svarene så langt. Jeg bare lurte på i hvilken grad politiet er i stand til å løse objektsikringsoppgaven uten Heimevernet sin støtte.

Odd Reidar Humlegård: Vi må jo være forberedt på det, for, som nevnt: Jo mer alvorlig den sikkerhetspolitiske situasjonen er, jo mer vil vi måtte klare oss på egen hånd. Det er altså 20 pst. av våre objekter som planlegges med bistandsstyrker, sikringsstyrker, fra Forsvaret. Men det er også viktig å understreke at da skal det være en svært alvorlig situasjon i Norge. Da er det krigsforberedende handlinger for at Forsvaret skal konsentrere seg om sine nøkkelobjekter.

Abid Q. Raja (V): Kunne du si noe om politiet og deres maritime kapasiteter?

Odd Reidar Humlegård: Det er begrenset.

Abid Q. Raja (V): Det er begrenset?

Odd Reidar Humlegård: Ja.

Abid Q. Raja (V): Hvordan ville det stå til, gitt at det er en krisesituasjon langs den lange norske kysten – og det er jo en del sensitive objekter langs denne kysten – hvis noe skulle skje, hva gjør politiet da? Hvem er det som skal komme og yte den nødvendige bistand?

Odd Reidar Humlegård: Politiet vil jo først rykke ut selv. Det er ikke noen tvil om at maritim kapasitet i politiet begrenser seg til noen politibåter, og de er det vel nesten færre av nå enn det har vært før, i hvert fall da jeg var båtfører for noen år siden. Så det er begrenset transportkapasitet i politiet til sjøs.

Abid Q. Raja (V): Forhåpentligvis bedre båter enn det vi så 22. juli.

Odd Reidar Humlegård: Det er det nok absolutt, men det er ikke slik at politiet har noe særlig transportkapasitet til sjøs. Det er det ikke noen tvil om. Det er noe av det vi absolutt ikke er så gode på.

Abid Q. Raja (V): Så hvis noe skjer langs Norskekysten, hvem ville dere ha bedt om bistand fra? Er det Sjøheimevernet fram til nå, og hva gjør dere framover?

Odd Reidar Humlegård: Vi har mange lokale løsninger. Det er alt fra redningsselskaper, losskøyter, altså båter som går i trafikk, som vi har avtale med – ambulansebåter.

Abid Q. Raja (V): Hvem skal være mannskapet her, da – hvis noe er i ferd med å skje, og det er en situasjon som er oppstått? Vi har vel en del milliardgassanlegg langs kysten. Når du ikke har et sjøheimevern, eller når det er et heimevern som er redusert fra 45 000 til 35 000, hvem er det man skal rekvirere bistand fra? Har man utholdenhet i tid også? Ikke bare reaksjonstid, men har man også utholdenhet i tid hos politiet?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tenker at forflytningskapasitet til sjøs er ikke der jeg ser den største utfordringen for det vi nå snakker om i denne høringen. Det er generelt et ønske i politiet å ha bedre kapasitet for å flytte seg til sjøs, men her vil jo mye av operasjonen foregå på land av politistyrker eller av heimevernsstyrker, som vil ha bra utholdenhet.

Abid Q. Raja (V): Så hvis trusselen kommer fra sjøsiden, vil man ikke kunne gjøre noe fra sjøsiden selv? Da er man litt avhengig av noen andre?

Odd Reidar Humlegård: Ja, noen har båter, Songstad, som i Bergen, hvor man har en betydelig kapasitet, men det er veldig forskjellig…

Abid Q. Raja (V): Det er litt langt unna – fra Bergen til Tromsø, jeg vet ikke hvor lang tid det tar, jeg, å komme seg opp hvis noe skjer der oppe, eller for så vidt ned til Agder?

Odd Reidar Humlegård: Nei, hvis du tenker på det med Sjøheimevernet, så…

Abid Q. Raja (V): Hvis du tenker på det fra et faglig ståsted, er jo litt av konklusjonen til Riksrevisjonen at man ser at samarbeidet mellom politiet og Forsvaret ikke er slik Stortinget og instruksen har forutsatt. Vil du si at den nedtrappingen som har skjedd i Forsvaret – og det har dere vel fått med dere – er heldig i forhold til det samarbeidet politiet og Forsvaret skal ha for å kunne bistå hverandre i akutte situasjoner?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror ikke jeg skal bevege meg inn på å snakke om situasjonen i Forsvaret, annet enn at jeg ser at en del av det som foregår der, gjør at man får bedre tilgang på flere kapasiteter, i hvert fall som er med på å understøtte vårt oppdrag. Det er vel det korte svaret på det.

Abid Q. Raja (V): Hvordan ser du på Riksrevisjonens mening, når de skriver at det er «sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret, sammen eller hver for seg, vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det»?

Odd Reidar Humlegård: Jeg får si som det ble sagt fra forsvarsledelsen: I en situasjon hvor ikke vi får denne samtidskonflikten, eller at vi er på et nivå og trusselnivå som gjør at Forsvaret først og fremst må prioritere både sine egne nøkkelpunkter og det de har av andre oppdrag – det er jo heller ikke bare objektsikring, vakt og sikring, Heimevernet skal gjøre – så vil det kunne bli en ressursknapphet, men da er vi også i en svært alvorlig situasjon. I normaltilfellet – normaltilfellet – uten at det er krigsforberedende handlinger, sier jo nettopp Forsvaret at de skal kunne stille opp og sikre de objektene som vi har utarbeidet planer for.

Abid Q. Raja (V): Et siste spørsmål. Jeg tror et av våre nordiske naboland, Danmark, ba Heimevernet om bistand opp mot 400 ganger i 2015. Hvor mange ganger har politiet bedt om bistand fra Heimevernet siden 22. juli?

Odd Reidar Humlegård: Ja, det er ikke godt å si, for det er nok mange ganger. Det er jo mye samarbeid mellom forsvar og politi lokalt, landet rundt, året rundt.

Abid Q. Raja (V): Be om bistand, altså, ikke trene, men be om bistand.

Odd Reidar Humlegård: Det spørs litt hva du…

Abid Q. Raja (V): Be om bistand for å gjøre en oppgave – når skjedde det sist?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror ikke jeg kan si her og nå hvor mange ganger det har skjedd siden. Det klarer jeg ikke ta på strak arm.

Abid Q. Raja (V): Men kan du huske når det skjedde sist at politiet aktivt ba Heimevernet om å bistå for å løse en utfordring som hadde oppstått?

Odd Reidar Humlegård: For eksempel ved en alvorlig situasjon, ras, uvær – eller noe i den duren?

Møtelederen: Jeg tror det spørsmålet er besvart nå.

Odd Reidar Humlegård: Ja.

Møtelederen: Da går vi videre til Bård Vegar Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV): Tusen takk for det, komitéleiar, og takk for ei god utgreiing ved opninga av møtet, eller opninga av sekvensen.

Vi står, synest eg, litt i den same utfordringa som vi gjorde i førre sekvens. Eg oppfattar at du godkjenner, anerkjenner, dei faktiske resultata som Riksrevisjonen har lagt fram, men det er usemje om korleis ein skal forstå eller fortolke det. Det kan vi som sit her, ta stilling til, men for dei som ser det utanfrå, er det svært vanskeleg å vurdere. Det vert på ein måte berre påstandar, fordi grunnlaget for det er gradert og ikkje tilgjengeleg. Difor vil eg prøve å stille nokre spørsmål, som du får vurdere sjølv korleis du kan svare på.

Når det gjeld spørsmålet om samarbeidet mellom Forsvaret og politiet, i kva grad vil du seie at det var felles øvingar – knytt til den tematikken vi no snakkar om, objektsikring – når vi er tilbake i 2015, mellom forsvar og politi?

Odd Reidar Humlegård: Det har det vært, men det er jo ikke noe man får øvd i alle distriktene – politidistrikt, heimevernsdistrikt – hvert år, på alle objektene. Det er det ingen tvil om. Så det er forskjellig. Det er også slik at samarbeidet jamt over, som vi forsøker å si, er godt, men det er liksom knapphet på tid i dette forholdet mellom forsvar og politi. Heimevernet har jo et begrenset antall dager som de kan prioritere å øve sammen med oss, som er politiet, eller å drive med objektplanlegging. Det er mye der jeg synes denne – skal vi si – misforståelsen ligger, i hvert fall slik vi oppfatter det, og det er det ikke noe problem å snakke om i en åpen høring. Men vi opplever at det at vi ikke har fått gjort ting raskt nok og kanskje godt nok, skyldes knapphet på tid og kapasitet både i politiet og i Forsvaret. Men det som blir feil, er å si at det handler om samarbeidsklima eller en vilje eller manglende vilje til å samarbeide. Det er det som blir et bilde som ikke vi kjenner oss igjen i, verken i Forsvaret eller i politiet. Men jeg tror begge etater i dag erkjenner at vi har ikke fått gjort dette så raskt som ønskelig, verken i Forsvaret eller i politiet. Men det handler om kapasitet og at det er mye som skulle gjøres på kort tid. Og for politiets del: Veldig mye annet innenfor beredskapsområdet samt at vi holder på med en stor politireform, gjør at vi ikke har hatt den nødvendige framdriften.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg oppfattar ikkje Riksrevisjonens rapport slik at han set spørsmålsteikn ved viljen, men at det er resultata – det som faktisk har skjedd – han tek opp. Så igjen: Er du einig i at ei rimeleg tolking er at det var for lite felles øving i den perioden dei undersøkte?

Odd Reidar Humlegård: Ja, det tror jeg absolutt. Og det mener jeg, som jeg også nevnte, at det å øve mer er viktig. Vi i politiet øver jo mye med Forsvaret, store øvelser, «tabletop»-øvelser osv. Men det å øve på lokalt nivå med Heimevernet og lokalt politi blir viktig, ikke minst blir det viktig nå når de nye distriktene skal settes opp, å bli kjent med sine – skal vi si – nye samarbeidspartnere. Det blir viktig for politiet også.

Bård Vegar Solhjell (SV): La meg spørje: Var det i tilstrekkeleg grad ajourførte felles oversikter, som var gjort kjende for kvarandre, over objekt som skulle sikrast?

Odd Reidar Humlegård: Nei, jeg vil ikke si at det var tilstrekkelig. Vi satt jo med denne listen over skjermingsverdige objekter. Den fikk vi sommeren 2013. Da var det også slik at den var ikke helt à jour. Vi har hatt en del jobb med det. Det er mulig at jeg nå begynner å gjenta dette til det kjedsommelige, men vi må også ha in mente at det er snakk om hundrevis av objekter som skal planlegges, og det er få som har jobbet med dette i distriktene. Og jeg vil si det er en kapasitet som i enkelte distrikt var bedre før enn det den har vært helt fram til helt i det siste.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg har forståing for det.

Berre eit siste spørsmål: Vil de seie at de har klart å formidle informasjon om status på ein god måte oppover til departementet? Vil du seie at dei på det tidspunktet vi snakkar om, 2014/2015, var godt og korrekt orienterte om status når det gjeld objektsikring?

Odd Reidar Humlegård: Om Songstad kan svare på det? Han hadde denne fagdialogen mer nært på.

Kaare Songstad: Jeg vil svare ja på det spørsmålet. Det var i denne perioden en ganske tett dialog mellom Politidirektoratet og Justisdepartementet ved de avdelingene som jobbet med det. Og hvis du spør noen i departementet om det samme, vil de bekrefte at de var veldig på oss i denne perioden – litt mer på objektsikringssiden enn på sikringsstyrkeproblematikken. Men her var det oppfølging, mange møter og brev som gikk frem og tilbake i denne perioden, særlig i 2014.

Jeg vil også tilføye noe til ditt forrige spørsmål, Solhjell, om dette med øvelser. Direktøren var inne på det innledningsvis, dette med vårt fokus i tiden etter angrepene i 2011. Det er viktig at man forstår mer av hvordan dette foregikk hos oss i denne perioden. Vår aktivitet var vi enige om var veldig rettet mot å sette politiet mer i stand til å respondere mot akutte hendelser som rammet befolkningen. Det var viktig for oss å jobbe med vår operative evne, vår responsevne, i forhold til det vi hadde sett, og som fortsatt ligger i PSTs trusselvurderinger, der det er angrep mot myke mål som har vært i fokus. Øvingsaktiviteten har også vært preget av den tilnærmingen vår, og vi har nok øvd mer på den type scenarioer enn objektsikringsdelen i denne perioden. Men forklaringen er, som jeg har vært inne på nå, litt den situasjonen som Politidirektoratet og politiet var i årene etter angrepene.

Odd Reidar Humlegård: Vi har kort sagt prioritert mer å styrke oss for å komme andre til unnsetning enn å komme våre egne objekter til unnsetning og øve på det. Det tror jeg må være en kortversjon av det. Men på de skjermingsverdige objektene som er avgjørende for at vi skal kunne operere ute og få styrker fram i rett tid, har vi prioritert det, og de er nå sikret etter en gullstandard.

Møtelederen: Da er spørrerunden over, og vi går over til konkrete oppfølgingsspørsmål innenfor en ramme på 15 minutter. – Jette F. Christensen først.

Jette F. Christensen (A): Den farligste plassen å hvile er i vedtak og planer. Man skal ikke hvile før resultatene er der – og resultatene er der ikke nå, og de var der ikke da denne rapporten fra Riksrevisjonen ble skrevet.

Dere har svart på mange spørsmål nå. Grunnen til at situasjonen oppsto, grunnen til at Riksrevisjonen leverte en så kritisk rapport, var at dere manglet planleggingskapasitet. Det har jeg respekt for. Det er en stor jobb. To av syv forbedringsmål som ble dratt opp etter 22. juli av Gjørv-kommisjonen, dreide seg om beredskap. Det betyr at dette er veldig, veldig viktig. Og det haster, for politiet og politikernes oppgave er ikke å sikre at folk skal være trygge og lykkelige senere. Det er å sikre at de skal være det i dag.

Jeg er nødt til å få svar på følgende: Når ga dere konkret beskjed om at det manglet ressurser til å fylle opp målene etter Gjørv-kommisjonen, etter vedtakene i Stortinget og etter regjeringens prioriteringer? Hvem ga dere beskjeden til, på hvilken måte ga dere beskjed, og når gjorde dere det?

Odd Reidar Humlegård: Innenfor dette området har vi ikke gitt noen tilbakemelding til departementet om at det ikke har vært ressurser eller kapasitet når det gjelder dette med planlegging for sikringsstyrken. Når det gjelder skjermingsverdige objekter, er det en annen historie, for da er det snakk om flere hundre millioner kroner. Men dette er noe som nok en gang må ses i sammenheng med alt som kom av forventninger, ambisjoner og tiltak etter 22. juli. Går man inn i Gjørv-kommisjonen, kan man se flere ting der som fortsatt ikke er på plass. Der er det en bestilling på beredskapssenter. Det er politihelikopter som skal være på plass. Det er snakk om operasjonssentraler som skal bli bedre. Og det er snakk om at politiet må få en annen styring av IKT-infrastrukturen sin for å kunne operere på en annen og mer moderne måte.

Alt dette er vi helt enig i. Alt dette tar mye tid. Plankapasiteten vår, f.eks. i Politidirektoratet, har bl.a. gått med i alt det arbeidet som er gjort så langt i å planlegge for et nytt beredskapssenter. Det er en stor jobb. Det er brukt titalls millioner på det. Det kommer til å sette politiet i en vesentlig bedre posisjon hvis det bygges. Det kommer til å håndtere mange av våre skjermingsverdige objekter på en veldig god måte. Men det tar tid. Ambisjonsnivået og framdriften innenfor alt det vi skulle gjøre – jeg tror det er der noe av dette ligger.

Det gjelder også for dette med bruk av sikringsstyrker. Det er ikke det at vi kan peke på noe spesielt tidspunkt hvor vi har sagt at her er det for lite ressurser. Vi har altså bygget opp politiet. Det er de siste fem årene tilført over 2 200 årsverk. Politidirektoratet har organisert seg og rustet seg opp på en helt annen måte for å håndtere dette. Og vi håndterer et ganske betydelig etterslep på både tiltak, teknologi, materiell og utstyr.

Jette F. Christensen (A): Så det betyr at før beredskapssenteret er på plass, vil ikke målene bli nådd uansett? Det er det vi venter på? Det er den datoen vi kan være trygge?

Odd Reidar Humlegård: Nei, da har jeg uttrykt meg utydelig. Jeg sier at det er et eksempel på et tiltak som vil bl.a. forbedre antall skjermingsverdige objekter som er permanent grunnsikret etter en standard som vi legger til grunn. Men det var bare et eksempel på noe som tar tid å planlegge og gjennomføre og ikke minst koster mye penger. Men mye er blitt vesentlig bedre innenfor beredskapsområdet fram til nå, og vil også øke uavhengig av beredskapssenteret fremover.

Møtelederen: Hans Fredrik Grøvan.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Vi har fått en rapport hvor en har brukt karakteristikken «svært alvorlig» omkring deler av beredskapssituasjonen, og det er en karakteristikk som vi sjelden møter fra Riksrevisjonen. Derfor blir dette en viktig sak for oss. Dere beskriver at dere har fått mange oppgaver på beredskapsområdet. Dere har vært igjennom en omorganisering. Hvordan har dere opplevd prioriteringen mellom de mange oppgavene som dere har fått fra Justisdepartementet? Og har det vært en tydelig nok prioritering, sett fra deres side, av denne oppgaven i forhold til de mange andre?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror det er, med respekt for komiteen, vanskelig å sette seg inn i den porteføljen norsk politi sitter med – og har gjort siden 22. juli – med alt som har blitt gjort, og alt vi skal gjøre. Vi holder på med tidenes politireform. Vi har iverksatt en rekke tiltak innenfor beredskapsområdet, som har styrket beredskapen vesentlig. Det har aldri vært bedre enn det det er nå. Men det er ikke alt som er levert raskt nok. Det er også slik at mye av det vi nå sliter med, er ting som også Riksrevisjonen har påpekt tidligere innenfor IKT-området til politiet – før 22. juli. Men da er det altså snakk om systemer som er 40 år gamle, og som er ganske viktige for å understøtte vår operative evne.

Alt dette har vi nå gjort mye med. Vi prøver så godt det er mulig å prioritere de viktigste tingene først. Det opplever jeg at vi har god forståelse for i departementet. Så det handler ikke bare om penger. Det handler faktisk også om vår gjennomføringsevne, kapasitet. Vår utviklingsportefølje for 2017 er på 814 mill. kr. Alt dette kommer til å forbedre norsk politi, også innenfor beredskapsområdet.

Så det er veldig mye som skjer nå samtidig. Vi må ta ansvar for det som nå påpekes fra Riksrevisjonen, at dette ikke har gått fort nok. Men vi har også tatt denne rapporten på alvor. Vi startet allerede i mai i fjor da den foreløpige rapporten kom fra Riksrevisjonen, med å iverksette tiltak. Den endelige rapporten kom ikke før ut på høsten, i oktober eller noe sånt.

Møtelederen: Abid Q. Raja.

Abid Q. Raja (V): Jeg har fått med meg debatten om en politireserve. Jeg lurer på: Hvorfor skal Stortinget og samfunnet bruke ressurser på å bygge opp en slik politireserve når man har Heimevernet, som allerede er trent til å gjøre de oppgavene – særlig sett opp mot Danmark som f.eks. har en grensekontroll pågående, hvor Heimevernet bistår, og de rekvirerer hjelp derfra veldig ofte? Handler ikke det i bunn og grunn om nettopp det Riksrevisjonen tar opp – at her er blå uniform og grønn uniform blitt dårlige til å samarbeide? Føles det litt som et nederlag å be om håndhevelsesbistand fra Forsvaret og ta i bruk den instruksen som gjelder, hvor Forsvaret skal yte bistand til politiet, altså instruksen fra 2012?

Og da, etter at du har besvart det, tilbake til mitt opprinnelige spørsmål, og det er: Hvor mange ganger har dere bedt om håndhevelsesbistand fra Forsvaret og Heimevernet?

Odd Reidar Humlegård: Jeg nevnte dette med politireserven. Jeg hadde som UP-sjef ansvaret da vi overtok den, og da var det 5 000 i reserven. Så bemannet vi ned til 1 000 og begynte med bedre trening og bedre utstyr. Vi så at dette ble lite brukt, derfor var jeg med på, da jeg ble intervjuet av Forsterkningsutvalget, å foreslå at man la ned politireserven, for jeg mente at hvis ikke en er mer gripbar og brukes mer, er det ingen vits i. Da er det bedre at vi bruker Sivilforsvaret og Heimevernet.

Jeg sier at dette kan være en gripbar ressurs rundt om i Politi-Norge hvis man tar det som en ressurs for hele landet og kanskje, som er vårt forslag, bemanner ned til rundt 600 reservister som trenes bedre og holder mye tettere kontakt med politidistriktene – ikke for ikke å bruke Heimevernet til det de skal brukes til, men fordi det vil være politiets egen forsterkningsressurs i politiuniform, som kunne brukes til å sikre politiets egne objekter i en tilspisset situasjon. Jeg sier det er en mulighet, og den vil være billig. I dag koster reserven 3,5 mill. kr i året å holde i drift. Og det er til vurdering i departementet.

Vi bruker gjerne Heimevernet også i fortsettelsen. Det er ikke noe motsetningsforhold i dette.

Abid Q. Raja (V): Men til dette med håndhevelsesbistanden: Etter at den instruksen trådte i kraft i 2012, altså instruks for Forsvarets bistand til politiet – ikke den vi har snakket om til nå – har den noen gang blitt brukt? Har dere bedt om håndhevelsesbistand?

Odd Reidar Humlegård: Ja da, det har blitt brukt, men jeg klarer ikke nå å erindre hvor mange ganger og hvordan det er fordelt. Men det er klart at vi har brukt den. Vi har jo hatt flere situasjoner som både har vært offentlig kjent, hvor trusselnivået har dratt seg til, som sommeren 2014, hvor vi satt i en spesiell situasjon i over ett år. Men det er også incidenter hvor vi har gjort det med Forsvaret, uten at det har kommet ut i offentligheten. Vi har håndtert det på vårt nivå.

Møtelederen: Helge Thorheim.

Helge Thorheim (FrP): Takk. Jeg vil gå tilbake til starten på dagen i dag. Da hadde vi NSM inne, og Kjetil Nilsen fokuserte på dette med objekteiernes plikt. Da sa han at objekteierne må ha en betydelig systemforståelse for å kunne se hvordan anslag mot de konkrete objektene kan utføres for å fastsette hensiktsmessige sikringstiltak. Vi har nå snakket mye om samarbeid mellom politi og forsvar. Men når det gjelder samarbeidet mot objekteierne: Hvordan vurderer dere kompetansen til objekteierne til å forstå denne situasjonen som de skal sikre for? Kan dere kommentere noe på det og utviklingen man kan se fremover her?

Odd Reidar Humlegård: Jeg hørte spørsmålet og din spørsmålsstilling forrige gang, og jeg er enig i at det er ganske stor forskjell på kompetansen og kapasiteten ute i forskjellige sektorer og i privat næringsliv, naturligvis, som må kjøpes av denne tjenesten. Så det varierer, og det har blitt et eget fag. Det er mulig Songstad kan fortelle litt om hvordan man jobber med det på politidistriktet, noen konkrete eksempler.

Kaare Songstad: Det er ikke noen tvil om – som du er inne på – at det er varierende kompetanse hos noen av disse objekteierne, særlig de sivile. Som dere har fått med dere i løpet av høringen, foreligger det nå planer med tanke på alle disse skjermingsverdige objektene, både fra politiets side og fra Forsvarets side på de som vi har samarbeid om. I det planleggingsarbeidet er det en løpende dialog, selvsagt, med de ulike objekteierne. Som en tidligere i dag var inne på: Det er store forskjeller på kompetansen i andre enden, så her har vi fortsatt en jobb å gjøre. Norsk sikkerhetsmyndighet er en særlig viktig aktør i fortsettelsen og disse veilederne de produserer, er til god hjelp.

Møtelederen: Per Olaf Lundteigen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvor stort behov for ekstrainnsats vil det bli fra politiets side hvis Heimevernet reduseres til 35 000 mann og en tar vekk Sjøheimevernet? Hvilke konsekvenser har det for politiet?

Odd Reidar Humlegård: Jeg forstår forsvarsledelsen slik at de skal klare å gjøre den jobben som vi – nær sagt – ønsker å ha dem til å yte bistand til, også med den dimensjoneringen.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Er det ingen konsekvenser for politiet sånn som du ser det?

Odd Reidar Humlegård: Jeg kjenner ikke godt nok til Sjøheimevernet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er greit.

Så var vi inne på politireserven – du sa den var rimelig, og noen mener at HV er rimelig.

Odd Reidar Humlegård: Det er noe av det samme konseptet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvem er dyrest?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror de er like billige.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Like billige. Til slutt: Du sa at når en er i denne situasjonen, som Riksrevisjonen har betegnet som svært alvorlig, og det etter hvert siger på at ikke alt er på stell, er det få som har jobbet med objektsikringen i politiet. Det er et ansvar som er flere steder, og det blir sjelden bra når ansvaret er flere steder. Er det en systemfeil her at ikke de sentrale objektene skal være ansvarsplassert ett sted? Det var det ene spørsmålet. Og i tilfelle hvor – skal det være i politiet, eller skal det være i Forsvaret?

Odd Reidar Humlegård: Jeg tror nok ikke det forklarer noe av det som har blitt påpekt av Riksrevisjonen, at det er en systemfeil, og at det er det som er – skal vi si – problemet. Jeg vil holde på de forklaringene jeg har forsøkt å komme med underveis så langt. Men til den første delen av spørsmålet ditt er det ikke noen tvil om at det har vært og fortsatt er forskjellig kapasitet og kompetanse rundt om i politidistriktene når det gjelder dette. Det er også noe av det vi nå har gjort – vi har vel stilt 42 standardiserte krav til de nye politidistriktene til hva de skal levere på i det vi kaller for rammer og retningslinjer for å etablere nye distrikt. Da er dette noe av det som skal bli likere og bedre, og som gjør at vi får en linje fra beredskapsavdelingen i Politidirektoratet og ut til politidistriktene og det enkelte lensmannskontor for å ivareta dette, for det blir viktig for oss i fortsettelsen å følge opp. Selv om vi nå begynner å nærme oss 100 pst. innfrielse på planlegging og utvelgelse etter Riksrevisjonens gjennomgang, er ikke det en jobb som er gjort for bestandig. Det er et kontinuerlig arbeid å holde dette planverket ved like, og ikke minst ha øvelser i politiet og sammen med Forsvaret.

Møtelederen: Da har ikke jeg flere som har meldt seg til spørsmål. Vil du, Humlegård, si noe mer til slutt som du føler at er nødvendig å si før vi slutter?

Odd Reidar Humlegård: Ja, takk. Jeg takker for gode og innsiktsfulle spørsmål, og jeg håper at vi har klart å svare på en måte som har gitt mening. Jeg er opptatt av til slutt å si at vi har i det arbeidet som har blitt påstartet etter at Riksrevisjonen startet sin etterlevelsesrevisjon, fokusert mye på dette og vil også ta det på alvor i fortsettelsen. Så det har vært en nyttig revisjon for vårt vedkommende. Jeg håper at det er et inntrykk som også har festnet seg.

Så har vi også tillatt oss å foreslå noen endringer i regelverket og instruksen i gjennomgangen av det for å gjøre regelverket tydeligere og enklere for alle som skal bruke det.

Møtelederen: Da sier vi takk til politidirektøren og hans folk.

Da er det pause til kl. 15.35.

Høringen ble avbrutt kl. 15.21.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl.15.36.

Møtelederen: Da går vi videre i høringen. Vi har kommet fram til sekvensen som omfatter tidligere justis- og beredskapsminister Anders Anundsen. Vi ønsker deg hjertelig velkommen hit.

For deg er det selvfølgelig ikke nødvendig med noen form for formell gjennomgang. Du kjenner jo dette godt. Du har sittet her jeg nå sitter, i mange år, så vi hopper over den formelle gjennomgangen. Da vet du at du har 10 minutter til disposisjon, og jeg sier vær så god, Anundsen.

Anders Anundsen: Takk for det, komitéleder.

Kjære komité: Å sikre objekter som er viktige for å opprettholde kritiske samfunnsfunksjoner i en krise, er viktig. I min tid i regjering var objektsikring på regjeringens bord mange ganger og var et høyt prioritert område som gjelder alle departementer og alle sektorer. Riksrevisjonens rapport omhandler imidlertid ikke objektsikring som sådan, men små utvalgte deler av det samlede arbeidet med objektsikring. Rapporten omhandler kun objektsikring i to etater – politi og forsvar – og oppfølging av én spesifikk instruks om bruk av sikringsstyrker som objektsikring av utvalgte objekter. Jeg sier det fordi det er viktig å ikke dra saker ut av proporsjoner, og det er viktig og nødvendig å ha et relevant presisjonsnivå fra aktørenes side. Jeg vil i det videre i første rekke forholde meg til de områdene i rapporten som gjelder politiet i min tid som statsråd.

I Justis- og beredskapsdepartementet var arbeidet med objektsikring et sentralt område, både i departementets samordningsrolle og for å sikre tilfredsstillende gjennomføring i egne underliggende etater. Det siste er skjedd gjennom den ordinære styringsdialogen, som også utløste behov for særskilte oppfølgingsmøter på høyt nivå i departementet.

Det er viktig å skille mellom de ulike delene av Riksrevisjonens rapport. For det første omhandler den spørsmålet om permanent grunnsikring for politiets egne objekter. Jeg nevner det først fordi det er et spørsmål om oppfølging av forskriften, og fordi det dreier seg om relativt få objekter. Riksrevisjonen peker på at det ikke er etablert en tilfredsstillende permanent grunnsikring ved enkelte av objektene.

I forskriften og veilederen til forskriften som Nasjonal sikkerhetsmyndighet også var godt inne på tidligere i dag, fremstår uttrykket «permanent grunnsikring» som noe betydelig mer dynamisk enn f.eks. krav til fysiske permanente barrierer. Blant annet fremgår det at permanent grunnsikring skal bestå av en kombinasjon av barrierer, deteksjon, verifikasjon og reaksjon som er tilpasset det enkelte objektet.

Videre står det at det for ulike typer skjermingsverdige objekter kreves ulik vektlegging og ulik kombinasjon av disse sikringstiltakene tilpasset det konkrete objektet. Dette er altså ingen eksakt vitenskap. Det er gjort en stor innsats for å få på plass tilfredsstillende sikring av de aktuelle objektene. Spørsmålet om hvorvidt en grunnsikring er tilfredsstillende, vil således avhenge av den til enhver tid gjeldende risikoanalysen for objektet og gjennomførte tiltak. Det kan altså endre seg.

Selv om politiet f.eks. foretrekker en grunnsikringstype som er kostnadskrevende, kan en tilfredsstillende grunnsikring også oppnås ved å gjennomføre alternative, kompenserende tiltak. Departementet fulgte grundig opp at slike kompenserende tiltak skulle komme på plass for politiets objekter før fristen 31. desember 2014. Det ble også rapportert til meg at dette i stort var i orden innen fristen.

I vurderingen av kompenserende tiltak kan det selvfølgelig være relevant at flere av de funksjonene som er skjermingsverdige, skal flyttes om relativt kort tid, delvis på grunn av nærpolitireformen og delvis på grunn av andre strategiske grep.

Grunnsikringstiltakene kan også, slik jeg forstår det, måtte endres som følge av et endret trusselbilde eller objektets aktualitet ved en sikkerhetshendelse eller lignende. Min erfaring tilsier at i den korte tiden som har gått fra vi startet opp dette arbeidet, har det skjedd endringer både i hva slags objekter som skal være utpekt, og i hva slags sikringstiltak som er tilfredsstillende. Objektsikring av politiets egne objekter har vært gjenstand for hyppig oppfølging i styringsdialogen.

For det andre omhandler Riksrevisjonens rapport i hvilken grad instruks om bruk av sikringsstyrker er oppfylt eller ikke. Da instruksen trådte i kraft i 2012, fikk Politidirektoratet i oppdrag å gjennomføre instruksen. Politidirektoratet ga så politimestrene i oppdrag å utpeke objekter og utarbeide planverk for objekter i eget politidistrikt. Det skulle gjøres i samarbeid med Forsvaret, og det skulle også gjennomføres øvelser. Dette følger også direkte av instruksen. Det har vært mye dialog og oppfølging av arbeidet med å følge opp instruksen, både mellom departementet og direktoratet og mellom direktoratet og politimestrene. Det har vært tema i tildelingsbrevet for 2014, og det har vært krav om oppdatering i 2015.

Det er to rapporter jeg mener det er særlig grunn til å merke seg. Den ene rapporten er til Justisdepartementet fra Politidirektoratet. Den er det også henvist til tidligere i dag, så jeg går ikke nærmere inn på den. Den er datert 30. september 2014, og viser faktisk at Politidirektoratet gjorde et godt stykke arbeid i 2014 som oppfølging av tildelingsbrevet for å sikre at instruksen skulle implementeres. Rapporten ble sendt departementet, og i tillegg forsvarsstaben og FOH, etter det jeg har fått opplyst. Opplistingen som foreligger der, har ingen «end date». Det er ikke slik at den bare gjelder for en viss periode. Den gjelder inntil den blir endret.

Den andre rapporten er fra 18. mai 2015, da departementet fikk en statusoppdatering fra Politidirektoratet, som også så vidt var tema her i forrige runde med Politidirektoratet, hvor det står følgende punkt:

• Politiet og Forsvaret har et koordinert planverk for beskyttelse av objekter ved bruk av sikringsstyrker.

Det ble rapportert på følgende vis ved status:

Gjennomført, objektplan utarbeidet, PBS er oppdatert, jf. instruks for bruk av sikringsstyrker fra henholdsvis politi og forsvar.

Den faktiske situasjonen samstemte ikke med rapporteringen til departementet.

I en slik styringsdialog er det naturlig at en har sterkere fokus på de områdene hvor det rapporteres avvik. Der det rapporteres i grønt eller som gjennomført, vil naturligvis fokuset til departementet for videre oppfølging være et helt annet enn hvis det rapporteres avvik. Departementet hadde heller ikke noen systematisk måte å gjennomføre tilsyn eller undersøkelser på som kunne avdekke at dette ikke var riktig. Det er en av årsakene til at jeg tok initiativ til å etablere et eget tilsyn for justissektoren hvor Justisdepartementet selv kan gå ut og gjennomføre tilsyn i underliggende etater på områder som er av kritisk karakter, men som vi likevel har fått rapportering på grønn, slik at man slipper å vente på ordinære eksterne tilsyn.

Det tredje temaet i Riksrevisjonens rapport er samarbeidet mellom politi og forsvar i spørsmålet om å utarbeide planer og øve objektsikring ved bruk av sikringsstyrker. Det er altså ikke generelt, men kun på dette området.

Jeg har lyst til først å si noen ord om samarbeidet mellom politi og forsvar generelt, som denne saken altså ikke omhandler. Det er etter min oppfatning et svært godt samarbeid mellom politi og forsvar, og jeg mener det er grunnlag for å si at det aldri har vært bedre. Uansett hvem jeg snakker med om dette temaet, enten det er politidirektør, forsvarssjef, enkelte operatører – eller på hvilket nivå det er – så er historien den samme. Samarbeidet mellom forsvar og politi er bra. Det er jo ikke det samme som at det ikke foreligger uenighet fra tid til annen. Uenighet er ikke et problem i seg selv. Det er hvis det er et samarbeidsproblem, en står overfor en utfordring. Min oppfatning er at vi generelt ikke gjør det. Det er selvfølgelig en forventning til at politi og forsvar samarbeider godt også lokalt ved gjennomføring av arbeidet med å sikre objekter ved bruk av sikringsstyrker. Jeg registrerer det som svært alvorlig at Riksrevisjonen mener at dette ikke har skjedd i tilstrekkelig grad i det tilfellet vi her snakker om.

Jeg har også lyst til å vise til at både det politiet har sagt, og det Forsvaret har sagt i denne høringen om samarbeidet, underbygger at samarbeidet er svært godt. Men jeg tror at i tillegg til eventuelle mangler ved samarbeidet som Riksrevisjonens rapport peker på knyttet til gjennomføringen av instruks, må en også se dette i et litt større bilde. Vi stiller veldig strenge krav til politiet på svært mange områder. Det er skjedd veldig mye i norsk politi de siste tre årene, også på beredskapsområdet. Politiet har de ressursene og den kapasiteten de har. De har ikke mer enn det. Det er antakelig helt uunngåelig at det er et avvik mellom det som er politiske forventninger av leveranser fra politiet, og det de reelt klarer å gjennomføre med den kapasiteten de faktisk har. Det gjelder ikke politiet alene. Planleggingen av nærpolitireformen kan også ha stjålet ledelsesoppmerksomhet fra akkurat dette området.

Til slutt har jeg lyst til å si noe om beredskapssituasjonen generelt i dag, og jeg gjør det fordi jeg ser at det er noen som trekker linjene tilbake til terrorangrepet i 2011. Som komitélederen var inne på, har jeg ledet kontroll- og konstitusjonskomiteen, jeg ledet kontrollhøringen da den saken var til behandling i Stortinget, og jeg var også nestleder i Den særskilte komité. Det er intet grunnlag for å hevde at intet er bedre siden da. Det går rett og slett ikke an å ta mer feil – med respekt å melde.

Jeg vil bl.a. henlede oppmerksomheten på stortingsmeldingen som ligger til behandling i dette hus nå, Meld. St. 10 for 2016–2017, Risiko i et trygt samfunn, hvor det rapporteres på de tiltakene som både Gjørv-kommisjonen, Den særskilte komité og Stortinget kom med etter den såkalte terrormeldingen, hvor det rapporteres på en svært grundig og god måte. Det viser en gjennomgripende endringstakt og gjennomføringskraft på tiltak som har gitt oss en svært mye bedre beredskap. Det betyr ikke at vi befinner oss i et beredskapsmessig nirvana, for noe slikt finnes ikke. Det vil alltid være potensial for forbedring, og det gjenstår fortsatt oppbygging av enkelte kapasiteter. Det vil alltid bli gjort funn, som Riksrevisjonen har gjort i denne saken, som viser kritikkverdige forhold, og vi kommer aldri i mål. Beredskap handler nettopp om det, om å være beredt også på det vi ikke kan forutse. Truslene vil skifte, og vi må tilpasse oss som samfunn som best vi kan, men vi vil aldri bli perfekte, selv om ambisjonen vår skal være det perfekte.

Møtelederen: Da sier jeg tusen takk til Anders Anundsen.

Jeg gir nå møteledelsen til Michael Tetzschner. Jeg vil bare si at Arbeiderpartiets representanter vil dele litt på de 10 minuttene vi har til disposisjon.

Møtelederen: Ja vel, da er vi orientert om det. Kan du si noe om fordelingen?

Martin Kolberg (A): Jeg begynner.

Møtelederen: Er det 5 minutter og så 5 minutter på neste?

Martin Kolberg (A): Vi får se hvordan svarene faller.

Møtelederen: Ja vel. Da får vi se hvor mye plass det blir til nummer to. Vær så god, komitéleder og saksordfører.

Martin Kolberg (A): Det er jo riktig som tidligere justis- og beredskapsminister Anundsen sier, at han kjenner denne saken veldig godt fra mange sider – og vi gjorde det sammen. Denne saken har sin forhistorie knyttet til 22. juli og alt som skjedde da. Det som Stoltenberg-regjeringen gjorde, og som Stortinget var med på å bestemme, var å etablere denne instruksen som er til behandling her i dag, egentlig, slik som du selv presiserer.

Riksrevisjonen, som vi alle har tillit til, og som du har uttrykt tillit til mange ganger, sier at situasjonen er svært alvorlig. Det betyr, som du vet, fare for liv og helse og at instruksen ikke er fulgt opp – vår riksrevisjon sier at verken politiet alene eller Forsvaret alene eller de sammen kan beskytte de relevante objektene på riktig måte. Dette er en konklusjon som er bakgrunnen for denne høringen og bakgrunnen for komiteens behandling av saken. Du har jo sittet som justisminister etter valget i 2013 og fram til ikke så altfor lenge siden. Det betyr at dette må være ditt politiske ansvar. Vi er selvfølgelig veldig spent på å høre: Hva er tidligere justisministers kommentar til det som er Riksrevisjonens konklusjoner i denne veldig alvorlige saken – vi husker veldig godt at objektsikringen var et meget sentralt spørsmål ved behandlingen av Gjørv-kommisjonens rapport både her i komiteen og i Stortinget? Jeg har hørt hva du har sagt, men du må svare mye mer konkret på hvorfor du mener, eventuelt, at Riksrevisjonens konklusjoner og rapport til Stortinget ikke er riktig.

Anders Anundsen: Det har ikke jeg sagt. Jeg har tvert imot sagt at jeg ser på merknadene til Riksrevisjonen som svært alvorlige og la som statsråd det til grunn for den videre oppfølgingen. Men som jeg har redegjort for, burde dette vært på plass i 2012. Det burde vært på plass i 2013, og så ble det lagt inn i tildelingsbrevet for 2014, fordi vi så at det ikke var på plass verken i 2012 eller i 2013. I 2015 fikk vi rapportert på tildelingsbrevet at dette var i orden. Sånn sett er dette egentlig midt i kjerneområdet for den virksomheten Riksrevisjonen har, for nettopp å avdekke forhold som man egentlig tror er annerledes. Jeg synes at på det området har Riksrevisjonen gjort en svært god jobb. Grunnen til at dette er svært alvorlig, er at det burde ha vært på plass for svært lenge siden, når det gjelder instruksen.

Martin Kolberg (A): Unnskyld, Anundsen – bare et lite øyeblikk. Jeg var klar over dette, men hvorfor kom det ikke på plass når det ble sagt fra din side at dette skulle ha topp prioritet – og her skulle det vises gjennomføringsevne? Hvorfor kom det ikke på plass etter en slik fundamental katastrofe som 22. juli 2011 var – og slik som stortingsbehandlingen forutsatte? Hvorfor kom ikke dette på plass på din vakt?

Anders Anundsen: Nå tror jeg det er viktig å si at dette er ett tiltak av svært, svært mange. Det er gjennomført en enorm oppbygging av norsk beredskapsevne etter 22. juli, noe iverksatt av den forrige regjeringen og svært mye iverksatt av den sittende regjeringen. Dette er ett tiltak. Hvorfor det ikke kom på plass i 2012 eller 2013, er det veldig vanskelig for meg å si noe om. Årsaken til at det ikke kom på plass på min vakt, er det faktisk krevende å gi en fullgod forklaring på, fordi vi faktisk fikk rapportert at det var i grønt. Det var rapportert at dette skulle være i orden. Den 18. mai 2015, som jeg nettopp henviste til, fikk vi sluttrapporteringen på at dette skulle være i orden. Det viste seg ikke å være tilfelle. Årsaken til at det er blitt sånn, tror jeg også jeg berørte i innledningen min. Det er en enorm endringstakt i norsk politi, det er en enorm oppbygging og endring for å bedre kapasiteten for å håndtere og forebygge terror, og så har det nok ikke fått den prioriteten som det burde ha fått, fordi en har prioritert annerledes, på tross av de klare signalene som er i tildelingsbrevet.

Martin Kolberg (A): Du bekrefter jo dette også i brevet til Riksrevisjonen, at departementet burde gått nærmere inn på dette og fulgt det mer konkret opp. Allikevel er det slik at det er statsråden og departementet som sitter med ansvaret. Jeg spør igjen: Hva er din tanke om grunnen til at man ikke greide å få på plass dette, som var så sentralt i Stortingets behandling av Gjørv-kommisjonens rapport? Vi husker diskusjonene om gatestenging og alle diskusjonene rundt dette som var spissen i angrepene på Stoltenberg-regjeringen den gangen. Nå spør jeg en gang til: Hvorfor mener du at det ikke var på plass? Du sier at det er vanskelig å svare på, men det er jo ikke et svar du selv hadde tillatt som godkjent ved tidligere anledninger. Det vil jeg i hvert fall tillate meg å si.

Anders Anundsen: Nå stiller du spørsmål om to forskjellige ting. Det ene er objektsikring, og du bruker det som grunnlag for det som var hovedkritikken knyttet til Gjørv-kommisjonens rapport – objektsikring i stort. Det mener jeg er i all hovedsak på plass. Det er fortsatt noen få mangler, men i all hovedsak er det på plass. Når det gjelder bruk av sikringsstyrker, var det en veldig liten del av oppfølgingen etter 22. juli, men likevel en viktig del. Jeg tror nok at det spørsmålet må heves litt, utenfor bare dette lille området, for det sier litt om hvordan styringen i staten generelt er. Den er jo faktisk basert på at man skal ha en beskjed ut og en rapportering tilbake og så forholde seg til det. Når man ikke kan gjøre det, mener jeg det er grunnlag for, og det nevnte jeg …

Martin Kolberg (A): Men det er statsrådens ansvar.

Anders Anundsen: Nettopp, og det er derfor jeg nevnte i innlegget mitt at det var nødvendig å innføre en ordning hvor vi også kan reise ut og gå på tilsyn for å avdekke avvik på kritiske områder og ikke vente på at Riksrevisjonen eller uavhengige tilsyn skal gå inn på disse områdene for å gjennomføre den kontrollen. Det er et helt konkret tiltak for å hindre at vi skal komme i den situasjonen på nytt.

Martin Kolberg (A): Med møtelederens tillatelse skal vi bytte til Jette F. Christensen, men jeg har et spørsmål før det, og jeg vil spørre: Betyr dette, Anders Anundsen, tidligere justis- og beredskapsminister, at du er enig i Riksrevisjonens rapport? Sier du det – eller hva sier du?

Anders Anundsen: Jeg er enig i Riksrevisjonens konklusjoner på dette.

Martin Kolberg (A): Og du mener at det er ditt ansvar, i stor grad?

Anders Anundsen: Ja, det er mitt konstitusjonelle ansvar i den tiden jeg har sittet, og så er det foregående justis- og beredskapsministers ansvar for 2012 og 2013.

Møtelederen: Da er det Jette F. Christensen, etter hva jeg forstår.

Jette F. Christensen (A): Takk. Du sier at vi ikke skal dra saken ut av proporsjoner, og du henviser til tema på høringen som «denne lille saken». «Denne lille saken» dreier seg om at Forsvaret eller politiet – verken sammen eller hver for seg – kan trygge objekter i Norge i en trusselsituasjon. Det å reagere på det er ikke å dra en sak ut av proporsjoner, det er en selvfølge.

Etter at du har svart Riksrevisjonen på deres bemerkning, skriver Riksrevisjonen:

«Riksrevisjonen merker seg at statsråden ikke gir fullgod forklaring om årsakene til at arbeidet med objektsikring og grunnsikring ikke er gitt nødvendig prioritet.»

Hvorfor ble ikke arbeidet med objektsikring og grunnsikring gitt tilstrekkelig prioritet på din vakt?

Anders Anundsen: For det første kan jeg ikke si at jeg har sagt at dette handler om «denne lille saken», men det er et begrenset område som Riksrevisjonens rapport faktisk omhandler. Det betyr ikke det samme som at den er uviktig eller av liten betydning, snarere tvert imot. Dette er et viktig saksfelt, som jeg også har vært veldig opptatt av. Derfor har vi hatt veldig sterk styringsfokus på dette området, men det har dessverre ikke materialisert seg godt nok i akkurat dette som gjelder instruksen, ut i politidistriktene.

Så gjentas denne påstanden som både Forsvaret og politiet i høringen i dag vel har ment å kunne tilbakevise. Begge sier at de er i stand til å forsvare objektene. Det som også er viktig å få med seg, er at på tross av at en har en mengde objekter som i gitte situasjoner skal beskyttes med sikringsstyrker, er det vanskelig å se for seg en trusselsituasjon som skulle føre til at alle disse objektene samtidig hadde behov for bruk av sikringsstyrker. Det er avhengig av hva slags type trusselsituasjon man faktisk står overfor. For eksempel vil Forsvarets kapasiteter, når det gjelder Heimevernets beskyttelse av deres nøkkelpunkter, først utløses dersom det er en nært forestående krig. Jeg tror det er viktig ikke å overdrive, selv om det er viktig å vite hva slags type kapasiteter en har tilgang til, og ikke overdrive det at man ikke samtidig kan beskytte absolutt alle objekter, hvis det skulle være tilfellet. Både politi og forsvar har i høringen i dag sagt det motsatte.

Møtelederen: Da var vi gjennom …

Jette F. Christensen (A): Jeg har noen sekunder igjen. Jeg overdriver ikke. Jeg tar på alvor det Riksrevisjonen sier.

La oss gå tilbake til det Alexandra Beck Gjørv sa her i en høring. Hun sa at hun synes det er et problem at ulike etater på en måte har lagt problemstillingen bak seg når man har fattet et vedtak.

Jeg opplever at du henviser til tiltak og bevilgninger, men vi forholder oss til resultater som ikke har kommet. Resultatene har ikke kommet. De som har sittet her tidligere i høringen, har sagt at de ikke har ressurser til å følge opp de instruksene som er blitt gitt. Hvorfor er ikke Forsvaret eller politiet blitt gitt ressursene til å løse den viktigste oppgaven de sitter på, nemlig å sikre beredskapen – på din vakt?

Anders Anundsen: Med respekt å melde mener jeg det er en fullstendig feiltolkning av det som er blitt sagt både fra Forsvaret og fra politiet. Politiet har riktignok sagt at de har hatt utfordringer med sin planleggingskapasitet, hvilket ikke er unaturlig når det skjer så mye i en etat som det det har gjort i politiet, særlig på beredskapsområdet, men det er ikke det samme som at de ikke har hatt de samlede ressursene til å ivareta dette på en god nok måte. Det handler om etatens interne prioriteringer.

Møtelederen: Da er Arbeiderpartiets tid ute, som vi velvillig har latt gå inn under saksordførers 10 minutter.

Møtelederen: Da er det Høyre og Michael Tetzschner – vær så god.

Michael Tetzschner (H): Takk.

Du var jo med her i Stortinget på å formulere kritikken mot den manglende beredskapen den 22. juli. Kan du si noe om du – etter at du ble justisminister – tok med deg det man vil formode var en ren arbeidsliste over ting som skulle og burde forbedres?

Anders Anundsen: Takk for det spørsmålet. Det har vært førende for svært mye av den virksomheten jeg har utført som statsråd på de områdene av Gjørv-kommisjonens konklusjoner, og ikke minst det arbeidet som ble gjort her i Den særskilte komité og i oppfølgingen av stortingsmeldingen om terror, hvor det var 77 oppfølgingspunkter.

I samfunnssikkerhetsmeldingen Risiko i et trygt samfunn, som jeg viste til i innledningen min, går vi punkt for punkt gjennom hva som er levert, og hva som ikke er levert, for det er også noe som gjenstår. Av tiltakene fra Stortingets særskilte komité, som Stortinget sikkert har en særskilt grunn til å oppfylle, er 12 av 14 tiltak gjennomført, to er kontinuerlig arbeid, og ett er under fortsatt gjennomføring – det omhandler oppfølging av pårørende.

Av de tiltakene som Gjørv-kommisjonen la frem, er 21 av 31 helt gjennomført, fem er kontinuerlig arbeid, og fem er fortsatt under gjennomføring. Det handler om f.eks. beredskapssenterets store investeringer og også delvis ting en har gjort eller valgt andre løsninger på enn det Gjørv-kommisjonen foreslo. Av de 71 – jeg sa 77 i sted, jeg beklager det, det er 71 tiltak fra stortingsmeldingen om terror – er samtlige unntatt syv gjennomført eller en del av et kontinuerlig arbeid. De syv som gjenstår, er dels de samme som gjenstår fra Gjørv-kommisjonen, og omhandler en del strukturelle utfordringer.

Det har vært en veldig viktig sak for meg å følge opp de bestillingene som Stortinget har gitt som konsekvens av oppfølgingen etter terrorangrepene 22. juli 2011. Derfor synes jeg også det var veldig bra at vi kunne rapportere på den måten vi kunne til Stortinget gjennom det vedlegget som ligger i samfunnssikkerhetsmeldingen.

Michael Tetzschner (H): Noe av kritikken fra Gjørv-kommisjonen var jo at ressurser ikke fant hverandre, bl.a. dette at Forsvaret hadde tilbudt bistand uten at det ble kvittert ut med klare svar fra underliggende etat, altså ikke Forsvarets underliggende etat, men politiet som underliggende etat til departementet. På hvilken måte er det bedre i dag?

Anders Anundsen: Der er det en helt ny og annerledes struktur på plass i dialogen mellom forsvar og politi. Blant annet er det forhåndsdefinerte og forhåndsdedikerte ressurser som er delegert til bruk, slik at beslutningene om bruk skal gå mye raskere. Politiet har etablert et eget situasjonssenter som håndterer og koordinerer hele politiets arbeid knyttet til konkrete anmodninger, og det er blitt brukt ganske mye arbeid for å sikre at flyten og kapasiteten til Forvaret skal brukes av politiet når det er behov for det. Det har de siste årene vært brukt både gjennom alminnelig bistand og håndhevelsesbistand i ganske stor utstrekning. Så samarbeidet mellom politi og forsvar, også rent konkret ved aktuelle hendelser og ved øvelser, er nå langt bedre.

Michael Tetzschner (H): Da tror jeg at jeg rekker et spørsmål til.

Er det noen av funnene i Riksrevisjonens rapport som du nå i ettertid vil si om: Ja, det var det ergerlig at vi ikke rakk?

Anders Anundsen: Ja, jeg synes det er ergerlig at ikke instruksen er oppfylt, det burde den ha vært. Det er absolutt ikke akseptabelt at en ikke er i en situasjon hvor et såpass viktig område faktisk er ivaretatt på en god nok måte. Så har jeg også respekt for at det er en ressursprioritering i politidistrikter som er pålagt å gjøre store endringer innenfor beredskapen, store endringer innenfor det ordinære politiarbeidet. Det burde nok vært prioritert høyere for å sikre at instruksen faktisk ble fulgt opp. Men jeg fulgte med interesse også politidirektørens forklaring på årsaken til at prioriteringen var annerledes, og jeg må si at jeg har en viss forståelse for det, men jeg har ikke forståelse for at klare bestillinger ikke følges opp.

Michael Tetzschner (H): Da kan vi vel avrunde der.

Møtelederen: Da er det Helge Thorheim og Fremskrittspartiet.

Helge Thorheim (FrP): Takk for det.

Riksrevisjonen sier de ser svært alvorlig på at Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet ikke har sørget for å styrke og bedre samarbeidet mellom politiet og Forsvaret, slik Stortinget forutsetter og instruksen krever. Nå har jeg i dag lyttet til sjefen for Nasjonal sikkerhetsmyndighet, og så vidt jeg forsto på ham, er det bra samarbeid. Da jeg lyttet til forsvarssjefen, var det svært godt samarbeid, det har vært godt samarbeid hele tiden, og det har blitt bare bedre og bedre. Jeg lyttet til politidirektøren, han sa det samme. Og nå lytter jeg til deg, som også sier det. Kan du kommentere litt på styrken i Riksrevisjonens konklusjon når de sier det er «svært alvorlig», og så kommer dere fire og sier at dette er bra og har vært bra. Kan du kommentere litt på det?

Anders Anundsen: Hvis jeg kan få lov til å dele svaret mitt i to:

Jeg tror det er viktig først å understreke at det Riksrevisjonen har undersøkt, ikke er samarbeidet mellom politi og forsvar, men samarbeidet mellom politi og forsvar hva gjelder arbeidet med instruksen og implementeringen av denne. Det er ikke noen generell betraktning rundt samarbeidet mellom politi og forsvar, det formoder jeg at en kommer tilbake til. Det som er svakheten her, er at beskyttelsesplanene, eller objektsikringsplanene, ikke er på plass. At det kan skyldes svikt i samarbeidet, utelukker jeg ikke.

Jeg tror i tillegg det er en del andre faktorer som bidrar til at resultatet ikke står i forhold til forventningene. Det er nok ikke vektlagt like sterkt av Riksrevisjonen, men jeg har ikke noe grunnlag for å si noe om vektingen av Riksrevisjonens ord. Det er Riksrevisjonen som vurderer hvilken alvorlighetsgrad de mener dette har. Men det er viktig å understreke at dette ikke er noen dom over samarbeidet mellom forsvar og politi, det er kun knyttet til gjennomføring av denne aktuelle instruksen, hvor de mener at det er påpekt alvorlige svakheter.

Helge Thorheim (FrP): Da har jeg lyst til å gå inn på et helt annet tema, som vi faktisk ennå ikke har berørt her i dag, og det er dette sikkerhetselementet ved Statsministerens kontor:

«Komiteen finner det også relevant å belyse rollen til Regjeringens sikkerhetsutvalg, blant annet fordi regjeringen i september 2015 annonserte at de ville etablere en ny kriseorganisasjon etter hard kritikk mot at regjeringen ikke hadde fulgt opp sentrale råd fra Gjørv-kommisjonen.»

Daværende statsråd Helgesen ved statsministerens kontor sa følgende til VG:

«Vi har sett behovet for en bedre samordning av samfunnssikkerheten og den nasjonale beredskapen, og for rakere og sterkere styring. Derfor blir det nå opprettet en egen enhet ved SMK, som skal støtte Regjeringens sikkerhetsutvalg.»

Nå er det for så vidt tema i morgen, men som statsråd i disse tre og et halvt årene som har gått, kan du si noe om hvilken rolle dette sikkerhetselementet hos Statsministerens kontor har i forhold til det vi diskuterer her?

Anders Anundsen: Det er fristende å si at den rollen ikke er til stede i særlig grad, rett og slett fordi dette omhandler sektoransvaret i henholdsvis Forsvaret og Justis- og beredskapsdepartementet. Det er statsråden som er konstitusjonelt ansvarlig for alt som skjer i deres linjer. Sånn sett er ikke hensikten med den styrkingen som er skjedd av RSU ved statsministerens kontor, i realiteten å skyve på ansvar eller overta noen oppgaver fra sektordepartementene, snarere tvert imot har jeg opplevd det som et viktig bidrag til å løfte overordnede problemstillinger og bidra til å skape gode og nyttige diskusjoner og vurderinger om viktige sikkerhets- og beredskapsmessige spørsmål. Inn i denne typen problemstillinger er det vanskelig å se for seg at de skulle ha noen rolle utover det som fagstatsrådene har.

Helge Thorheim (FrP): Takk, jeg slutter der.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Hans Fredrik Grøvan og Kristelig Folkeparti.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Takk for det.

Du brukte en formulering, at du ikke var helt fornøyd – skuffet eller et eller annet i den duren – med tanke på at en ikke hadde oppfylt denne forskriften fullt ut, og at en ikke var helt i mål. Handler dette bare om politiets evne til å oppfatte oppdragene de får, eller handler det også noe om justisministerens vilje og evne til å prioritere – sånn at dette blir forstått som et høyt prioritert oppdrag?

Anders Anundsen: Jeg tror det er vanskelig ikke å ha oppdaget at dette er et høyt prioritert oppdrag. Dette har vært en del av tildelingsbrevet, det har vært en del av den løpende styringsdialogen. Nå regner jeg med at det var instruksen det var relatert til, selv om det ble sagt forskriften. Det som er litt av utfordringen, er når en for sent oppdager at noe en trodde var i orden, ikke er i orden. Da iverksettes det selvfølgelig nye tiltak. Etter at Riksrevisjonen startet sitt arbeid og vi ble klar over situasjonen, er det gjennomført et veldig sterkt oppfølgingsopplegg overfor underliggende etat. Vi mente altså å ha grunnlag for å tro at dette var i orden. Når det gjelder spørsmålet om forskriften, som omhandler objektsikring av politiets egne objekter, som er veldig få, var det en meget tett oppfølging gjennom hele 2014 for å sikre at det skulle være på plass innen fristen 31. desember 2014.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Sier du da, Anundsen, at det var Riksrevisjonens rapport som egentlig bidro til å skape denne nye og riktige forståelsen av oppdraget?

Anders Anundsen: Ja, når det gjelder instruksen, tror jeg faktisk ikke at vi, i hvert fall med det første, ville kommet under vær med at tilstanden ikke var som vi hadde forventet. Så kan man alltid i ettertid si: Burde vi undersøkt mer, burde vi stilt flere spørsmål, burde vi hatt en eller annen form for oppfølging? Kanskje burde vi det. På den annen side er det en utrolig stor portefølje som nå endres i politiet, det er et enormt arbeid, og det er nok av avvik å følge opp. Sånn sett faller på en måte prioriteringen – og det tror jeg er generelt, helt uavhengig av hvilken sektor det er – på at man selvfølgelig følger nærmere og tettere opp de områdene hvor det åpenbart foreligger avvik og rapporteres avvik, for at de skal komme innenfor grønn sektor.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har i dag vært snakket mye om tilstrekkelige ressurser, kapasitet og kompetanse for å kunne ta sikringen på riktig måte i forhold til instruksen. Men handler også dette noe om organisering fra politiets side når det gjelder å kunne oppfylle dette fullt ut?

Anders Anundsen: Det tror jeg det gjør. Vi hadde 27 politidistrikter med 27 politimestre som skulle forholde seg til 11 heimevernsområder. Jeg tror det bidrar til å skape økt kompleksitet. Derfor er nå nærpolitireformen et svært viktig bidrag til å forenkle den dialogen. Da er det tolv politidistrikt og elleve heimevernsdistrikt. En får bedre og sterkere planleggingskapasitet og bedre kompetanse i hvert enkelt politidistrikt. Jeg tror den organisatoriske endringen vil bidra til at en får enda mer kraft til å følge opp dette på en bedre måte i tiden som kommer.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Det har vært pekt på veldig tydelig i dag at det er det enkelte departement som har ansvaret for å peke ut objektene som krever sikring. I den grad enkeltdepartementer – nå snakker jeg ikke om Justisdepartementet eller Forsvarsdepartementet – ikke gjør jobben med å peke ut objektene som skal sikres, hvem er det da som har ansvaret for å si at dette skal gjøres i henhold til det som har vært formålet med objektsikringen?

Anders Anundsen: For det første er det objekteieren som må nominere objekter, så er det departementet som til slutt utpeker. Hvis disse objektene verken blir nominert eller utpekt av et departement, er det naturlig at det f.eks. avdekkes gjennom tilsyn fra NSM. Men det er uansett den ansvarlige statsråd for det aktuelle området som har ansvaret for hvorvidt det rapporteres inn eller ikke. Dersom det er uenighet, f.eks. hvis Justis- og beredskapsdepartementet skulle mene at det burde vært innmeldt flere objekter, osv., er det til slutt regjeringen som må ta stilling til hvordan dette skal være. Dette området er jo ganske grundig berørt i en av NOU-ene som kom nå på høsten, hvor bl.a. den typen problemstillinger er berørt.

Hans Fredrik Grøvan (KrF): Regjeringen betyr her rett og slett statsministeren, som må gripe inn og sørge for at disse objektene blir nominert og tatt initiativ til skal sikres?

Anders Anundsen: Ikke så konkret at det gjelder objekter og områder, men hvis det er nødvendig med regelendringer eller en type ting hvor det er uenighet mellom ulike departementer, er det regjeringen som tar stilling til det i fellesskap. Jeg har ikke grunnlag for å mene noe annet enn at den til enhver tid sittende statsråd for det området som til enhver tid skal innmelde objekter – det gjelder altså alle departementer – selv bærer ansvaret for om man velger å innrapportere objekter eller ikke. Det er ingen som kan frata noen det ansvaret.

Møtelederen: Da er det Per Olaf Lundteigen, Senterpartiet.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha.

Først: Takk til at tidligere statsråd er enig i Riksrevisjonens konklusjon og også er så tydelig på at det er statsråden som har det konstitusjonelle ansvaret. Jeg setter svært stor pris på at det endelig er en som tar ansvar.

Punkt to: Du sa at statusoppdateringen den 18. mai 2015 viste seg ikke å være som den skulle være. Jeg greide ikke å få med meg den viktige opplysningen da politidirektøren var her, så det kan hende jeg ikke fulgte med, men etter min vurdering var det veldig sentralt. Hvilke konsekvenser fikk det for de berørte at oppdraget ikke var utført, og at en feilrapporterte?

Anders Anundsen: Det fikk først og fremst konsekvenser for oppfølgingen, eller den manglende oppfølgingen, fra departementets side, fordi forhold som rapporteres som gjennomført, i liten grad blir fulgt opp i den videre styringsdialogen. Hvis det der ikke hadde vært rapportert på grønt eller ikke vært rapportert at dette var i orden, ville det vært naturlig å følge det videre opp i styringsdialogen for å sørge for at dette faktisk ble levert. Så først og fremst har det den konsekvensen at det ikke får den oppfølgingen som det burde ha fått hvis riktig status hadde vært rapportert.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Så sa du at du tok initiativet, sånn som jeg forsto det, til et eget tilsyn på justissektoren. Hvorfor i all verden lage til det når vi har Riksrevisjonen, som er betydelig dimensjonert, og som tidligere statsråd tidligere har sagt kanskje var overdimensjonert? Da får vi vel dobbeltbyråkrati her. Hva er grunnen til å etablere et eget tilsyn som passer på at folk er rettskafne, når vi har Riksrevisjonen?

Anders Anundsen: Litt enkelt sagt hadde det jo vært en fordel å avdekke disse manglene selv, istedenfor å sitte her og forklare det.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, det er helt klart, men er det ikke en omvei å lage et eget tilsyn ved siden av Riksrevisjonen?

Anders Anundsen: Nei, altså, det er ikke snakk om et eget tilsyn som et eget organ. Det vi satte i gang …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det er vel lønninger vi snakker om.

Anders Anundsen: Ja, men det må gjennomføres av de fagavdelingene vi har, så det skal ikke bygges opp noe nytt byråkrati. Men jeg tror det er nødvendig å ha et virkemiddel på kritiske områder, som dette er, som setter departementet i stand til å gå inn på felt og undersøke om tilstanden er i samsvar med det som faktisk er rapportert. Jeg mener dette er et godt eksempel. Vi har også andre eksempler som jeg mener gjør at dette er et godt forslag. Hva status er på det nå, vet jeg ikke, men det arbeidet ble igangsatt.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Hvor mange ganger har politiet bedt om håndhevelsesbistand fra Heimevernet i din tid som statsråd?

Anders Anundsen: Jeg har tall for 2014, 2015 og 2016, men ikke den siste delen av 2013. I 2014 ble det bedt om håndhevelsesbistand 7 ganger. Det ble bedt om alminnelig bistand 39 ganger og såkalt EOD-støtte, som er, så vidt jeg vet, bombegruppens støtte, 403 ganger. I 2015 ble det bedt om håndhevingsbistand 4 ganger, alminnelig bistand ble det bedt om 27 ganger og EOD-støtte 339 ganger. I 2016 frem til 11. august ble det bedt om håndhevelsesbistand 2 ganger, alminnelig bistand 22 ganger og EOD-bistand 216 ganger. – Og hvis jeg bare også får nevne kilden, slik at jeg ikke blir hengt hvis det skulle vise seg at det var et tall som var feil, så er dette fra Røksund-utvalgets rapport, hvor den oversikten finnes.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk skal du ha. HV er jo trenet nettopp for dette. Så etter din vurdering er det en naturlig måte å bruke Heimevernet på – da vil en få en billig løsning, Heimevernet vil også få trening, og det er til alles tilfredshet? Det er det som er vurderingen som ligger bak sånn som du styrte i din tid?

Anders Anundsen: Nå gjelder ikke alle disse håndhevelsesbistandene Heimevernet. Dette er generelle bistandsanmodninger fra politiet til Forsvaret, og det var ulike kapasiteter det var bedt om. Jeg har ikke brutt det ned, men Heimevernet er en svært god og viktig kapasitet for politiet å bruke, særlig i situasjoner hvor det er nødvendig å beskytte objekter over tid.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Til slutt: Politidirektøren sa at det var ikke manglende vilje, og det var gode forhold – det understreket du også – mellom politi og forsvar. Likevel er vi i denne situasjonen. Er det rett og slett et så krevende svar på det at beredskapsarbeid blir lavt prioritert, at det er noe som en ser som nærmest en utopi, sånn at det på tross av hva Stortinget beskriver som oppdrag, er noe som en ikke har tatt inn over seg i praksis og dermed prioriterer det grunnleggende lavt når det kommer til den daglige hverdag?

Anders Anundsen: Jeg tror egentlig det er motsatt. Jeg tror årsaken til at denne instruksen ikke er blitt fulgt opp på en god nok måte, er at en prioriterer andre beredskapstiltak høyere, og så har en rett og slett nedprioritert dette.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jo, men det å si at andre prioriteres høyere, er vel en måte å si at dette prioriteres ned, på.

Anders Anundsen: Akkurat dette med instruksen, men ikke beredskapsarbeid generelt. Det er veldig viktig å skille.

Møtelederen: Abid Q. Raja og Venstre, vær så god.

Abid Q. Raja (V): Takk, leder. Riksrevisjonen skrev jo om den første rapporten sin sånn at den skulle gjøres lettere tilgjengelig, eller enklere kunne gjøres tilgjengelig. Jeg regner med at du har lest den – forsøket som kunne innebære at den kunne offentliggjøres?

Anders Anundsen: Jeg gikk av som statsråd 20. desember, og jeg tror arbeidet med en fornyet rapport ble konkludert etter det.

Abid Q. Raja (V): Ok, så du har ikke lest den nye – skal vi si – nedskalerte versjonen?

Anders Anundsen: Det var ikke det jeg sa. Jeg sa at de beslutningene ble tatt etter at jeg gikk av som statsråd.

Abid Q. Raja (V): Ja, men du har lest den? Eller har du ikke lest den?

Anders Anundsen: Jeg har lest rapporten.

Abid Q. Raja (V): Du har jo også skrevet et brev 15. august 2016, på rundt fem og en halv side. Er det noen vesensforskjell mellom det brevet og den rapporten som Riksrevisjonen har skrevet? – Er det noe mer alvor som framkommer i den som ikke er offentliggjort?

Anders Anundsen: Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan gå inn og validere det som er offentlig og det som er unntatt av hensyn til sikkerhetsloven. Det er en vurdering som er foretatt som jeg mener en bør respektere.

Abid Q. Raja (V): Nå er jo den hemmeligholdt, da, men du har jo vært statsråd i noen år, og ut fra hvor du sitter, og den erfaringen du har gjort deg, ser du om det er noen saklig grunn til at den skulle ha vært hemmeligholdt?

Anders Anundsen: Jeg mener de juridiske vurderingene som ble gjort knyttet til sikkerhetsloven og offentliggjøring, var riktige da jeg satt som statsråd, og jeg ser ikke noen grunn til å tvile på at det er det samme som er tilfellet nå.

Abid Q. Raja (V): All right. Kunne vi gå litt tilbake i tid – du tok over som justisminister i 2013. Kunne du si noe om tingenes tilstand når det gjelder den materien vi opererer med her? Hva var tingenes tilstand da du tok over? Hvordan var husets vegger, osv.?

Anders Anundsen: Jeg hadde nær sagt jeg håper jeg har god tid! Det er jo for så vidt komiteen kjent med fra tidligere kontrollhøringer, hvor jeg har sagt en del om hvordan tilstanden var. På en del områder var det svært mye ugjort. Det var nødvendig å gjennomføre viktige endringer både i den interne organiseringen og i oppfølgingen av Gjørv-kommisjonens forslag, Den særskilte komiteens forslag og oppfølging av terrormeldingen. På enkelte områder var det gjort viktige og riktige skritt for å bedre beredskapen, men det var et langt lerret å bleke. Jeg mener vi har vært veldig strukturert i oppfølgingen av den styrkingen som har vært nødvendig på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet. Jeg mener at vi i dag er i en helt annen situasjon enn vi var i i 2011, men også i 2013. Men det betyr også, som jeg sa i innledningen min, at vi aldri kommer i mål på samfunnssikkerhet og beredskap. Vi er alltid i bevegelse, vi er nødt til hele tiden å tilpasse oss nye trusselbilder, nye trusselsituasjoner. Vi må følge opp, og det er også viktig på objektsikkerhetsområdet, for det er ikke svart–hvitt. Det er ikke sånn at vi noen gang kommer til en endelig objektssikkerhetsliste med en endelig oversikt over hva som er sikringsverdig, og hva slags tiltak som skal gjennomføres, for det vil være i bevegelse. Derfor er det viktig at de listene skal være oppdaterte og relevante.

Abid Q. Raja (V): Fra da du tok over, var det altså ganske mye arbeid, ut fra det jeg forstår, som måtte gjøres. Da du ga deg, hvor mye arbeid sto det igjen allikevel? Fikk du krysset av, sjekket ut det meste av det?

Anders Anundsen: Ja, jeg synes samfunnssikkerhetsmeldingen er en ganske god oppsummering av veldig mye av det som ble gjennomført i min statsrådtid. Jeg gikk av med god samvittighet.

Abid Q. Raja (V): Så ramset du opp en del tall i stad. Bare for at vi har det klart – er dette den bistanden som er blitt bedt om fra Heimevernet, eller er dette noe annet?

Anders Anundsen: Det er bistandsanmodninger fra politi til forsvar, og det vil være ulike kapasiteter som er berørt av de anmodningene.

Abid Q. Raja (V): Så det er ikke Heimevernet. Har du noen tall på når Heimevernet er blitt bedt om …

Anders Anundsen: Jeg har ikke nedbrutte tall på det.

Abid Q. Raja (V): Så det kan hende at tallet kan være ned mot null?

Anders Anundsen: Jeg kan ikke spekulere i det, jeg har de samlede tallene, og de samsvarer med det jeg oppga i stad, men jeg har ikke noen nedbrutt versjon av det.

Abid Q. Raja (V): Har du noen oversikt over et annet departement, Olje- og energidepartementet, i hvilken grad de har klart å identifisere og tilkjennegi de objektene som er verdt å kunne klassifiseres som skjermingsverdige?

Anders Anundsen: Det er olje- og energiministerens konstitusjonelle ansvar, og det kommer jeg ikke til å svare på her, selv om jeg nå er stortingsrepresentant.

Abid Q. Raja (V): Ja, men har du oversikt over i hvilken grad man har gjort det? For du har vel som justisminister hatt en grei oversikt over om andre departementer har gjort det man skulle gjøre? Jeg sier ikke: om alt er identifisert, osv., men har du oversikt over om noe ble gjort der?

Anders Anundsen: Det er en kvalifisering av behov og gjennomføring som er olje- og energiministerens konstitusjonelle ansvar. Det er det han som må svare på. Men Justis- og beredskapsdepartementet har ganske god oversikt over de andre departementenes arbeid på samfunnssikkerhet- og beredskapsområdet som følge av den samordningsrollen departementet er tillagt.

Abid Q. Raja (V): Så den beredskapen som dere skal yte langs kysten på de objektene som finnes der, vil dere kunne yte fordi Olje- og energidepartementet har gitt dere den nødvendige oversikten?

Anders Anundsen: Som sagt kan ikke jeg si noe om hva som er meldt inn og ikke meldt inn av Olje- og energidepartementet. Det må nesten den angjeldende statsråden svare for.

Møtelederen: Da er det til slutt i denne spørrerunden Bård Vegar Solhjell, SV. Vær så god.

Bård Vegar Solhjell (SV): Takk for utgreiinga ved opninga. Du var altså nestleiar for den særskilde komiteen som behandla utgreiingane som vart gjevne her i Stortinget etter 22. juli- angrepet, og som du heilt sikkert hugsar, var forskrifta om objektsikkerheit eit veldig sentralt tema. Eg siterer bl.a. to setningar frå innstillinga:

«Komiteen vil understreke betydningen av at virksomheter og departementer gjennomfører de plikter som følger av objektsikkerhetsforskriften.»

Og litt lenger nede:

«Komiteen understreker betydningen av at dette følges opp innen de angitte tidsfristene» – altså 2012 og 2013.

Så kjem du inn, og du oppdagar, som du sjølv har forklart her no, at det er ganske mykje som ikkje er ferdig, og du set i verk ting. Så går det litt tid, og den 5. mai 2015 er du i Stortinget og vert spurd om dette i forbindelse med eit representantforslag i ein replikkrunde om objektsikring, og då svarar du:

«Når det gjelder objektsikring, er det jo skjedd store endringer på det området allerede. Denne regjeringen har vært svært opptatt av å bedre objektsikringen. Det er gjennomført på en svært god måte (…)»

Altså det året – «svært alvorlig» når ein ser det i ettertid, «svært god måte» då.

Så svarte du den 6. april 2016, altså i fjor vår, på eit skriftleg spørsmål. Då skreiv du:

«Justis- og beredskapsdepartementet informerte i desember 2014 NSM om at samtlige virksomheter i justissektoren har rapportert at skjermingsverdige objekter er sikret i henhold til forskrift om objektsikkerhet. Til tross for at noen av sikringstiltakene er midlertidige i påvente av permanente tiltak er jeg veldig fornøyd med det arbeidet som er utført.»

Så legg du til at du nyleg er vorten kjend med at det i forbindelse med sikring av objekt gjenstår ein del arbeid, og nokre veker seinare skannar du eit nytt brev der du refererer til at du er vorten kjend med Riksrevisjonens arbeid.

Berre for å oppsummere dette: Du står i Stortinget og kallar arbeidet «svært godt» heilt fram til det. Korleis forklarar du eigentleg det på eit område du kjende godt til, der det ikkje stod godt nok til då du kom inn, at du rett og slett godkjenner det over bordet i Stortinget?

Anders Anundsen: Det er egentlig veldig enkelt, for det dreier seg om forskjellige ting. Det objektsikringsarbeidet som jeg viser til i Stortinget, er selvfølgelig det objektsikringsarbeidet som er skjedd på tvers. Det var virkelig gjennomført enorme forbedringstiltak i alle sektorer, det var innrapportert nødvendige objekter fra svært mange departementer, og det var en helt annen struktur på det arbeidet på tvers i regjeringen. Det var også hovedsakelig tilfellet for de objektene som er i justissektoren. Men underveis kom vi under vær med at det for noen av objektene til politiet ikke var gjennomført tilfredsstillende tiltak. Derfor var det viktig å gjennomføre en ganske tett oppfølging frem til det punktet hvor vi mente at dette var i orden. Så er det også viktig, tror jeg, å ha med seg at objektsikring er ikke svart eller hvitt …

Bård Vegar Solhjell (SV): Unnskyld meg, om eg får lov til å avbryte deg.

Anders Anundsen: Vær så god.

Bård Vegar Solhjell (SV): Meiner du at dersom det på eit avgrensa område var svært alvorlege manglar, så var det heilt greitt likevel generelt å kalle det svært bra? Når du var med på den innstillinga som vektla tidsfristane og viktigheita av det nokre år før, ville du stått i Stortinget og kalla noko svært bra dersom du visste at det på ein del område var alvorlege manglar?

Anders Anundsen: Når det gjelder det generelle arbeidet med objektsikring, så er det svært bra, det var svært bra, og det er det fortsatt. Det at Riksrevisjonen har funnet dette ene – viktige – avviket, er ikke det samme som at objektsikringsarbeidet for øvrig er svakt eller dårlig. Så kan du selvfølgelig spørre om valideringsord – ville du brukt det begrepet eller et annet begrep hvis du hadde visst det vi fikk vite etter hvert? Det kan jeg rett og slett ikke svare på, men gjennomgående er arbeidet med objektsikring i regjeringen svært godt.

Bård Vegar Solhjell (SV): På dette tidspunktet, trudde du at dette arbeidet var i rute, at det ikkje var noko å utsetje på verken samarbeidet eller det å ha ajourførte lister eller at instruksen vart følgd opp? Eller kunne du ha grunn til å tru noko anna?

Anders Anundsen: Nå husker ikke jeg tidspunktene som du refererte for de spørsmålene, så hvis du kunne gjenta det?

Bård Vegar Solhjell (SV): Mai 2015, og seinare april 2016 – eg refererte deg frå Stortinget.

Anders Anundsen: I mai 2015 fikk jo vi rapporten om at dette var i orden. Det er når Riksrevisjonen starter sitt arbeid, vi får vite når det gjelder instruksen, at det ikke er i orden.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg spør på denne måten, fordi ein kanskje kunne førestille seg at når det kom ein rapport som du sjølv sa du var heilt einig i, frå Riksrevisjonen, som er ganske alvorleg i sin kritikk, at du i ettertid i noko større grad ville ta høgde for at du burde ha formulert deg annleis og sett det på ein annan måte. Men det verkar som du ikkje på nokon måte meiner det.

Anders Anundsen: Jeg må jo ta utgangspunkt i den informasjonen jeg rent faktisk hadde på de tidspunktene da dette ble sagt. Og det er viktig at en skiller mellom det som er det generelle objektsikringsarbeidet i regjeringen, som gjelder alle sektorer, og det som gjelder instruksen hvor Riksrevisjonen har påpekt manglene.

Bård Vegar Solhjell (SV): Sagt på ein annan måte: Du vart for dårleg informert av dine underliggjande etatar, difor formulerte du deg sånn?

Anders Anundsen: Nå har jeg vel redegjort for hva som var informasjonen fra underliggende etat og rapporteringspunkter, og når vi fikk vite om de ulike forholdene. Men det er viktig å skille mellom disse to forholdene. Det ene gjelder instruks, og det andre gjelder det generelle objektsikringsarbeidet i regjeringen, som jeg fortsatt mener er svært godt.

Bård Vegar Solhjell (SV): Eg forstår det skiljet. Men du gjorde ikkje på noko tidspunkt det skiljet då du snakka om dette i Stortinget. Du snakka generelt, og det var ein viktig del av det.

Eit siste spørsmål: Korleis vil du karakterisere det i ettertid – er du einig i det Riksrevisjonen skriv, at det er grunnlag for å seie at det er svært alvorleg?

Anders Anundsen: Heldigvis er det ikke min jobb å vurdere hvilke begreper Riksrevisjonen bruker, det er det Riksrevisjonen som står ansvarlig for fullt og helt. Det jeg mener er mest alvorlig i Riksrevisjonens rapport, er at det som burde vært på plass for lenge siden, likevel ikke er på plass. Da har jeg forståelse for at man bruker den typen begreper.

Møtelederen: Da er den delen av høringen slutt. Vi går over til oppsummering innenfor en maksimal tidsramme på 15 minutter.

Den første er Jette Christensen.

Jette F. Christensen (A): Tusen takk. Anundsen, du sa at du og jeg var uenige i tolkningen av det Forsvaret og politiet sa. Det kan godt være, men det de sa, var at de manglet planleggingsressurser til å gjennomføre oppdraget sitt. Kanskje er det derfor Riksrevisjonen formulerte at arbeidet med objektsikring og grunnsikring ikke er gitt nødvendig prioritet. Tidligere nå svarte du Bård Vegar Solhjell at det generelle arbeidet er svært bra, selv om Riksrevisjonen har funnet dette ene lille området som er verdt å kritisere. Du sier at du er strålende fornøyd med ditt eget arbeid. Men grunnen til at vi sitter her, er at du har fått kritikk. Grunnen til at vi sitter her, er at du ikke har klart å svare Riksrevisjonen på hvorfor du ikke har evnet å prioritere en av de viktigste oppgavene man har som justisminister, nemlig å sørge for at objekter i Norge er sikret. Det handler om så viktige ting som viktige samfunnsfunksjoner, som vann, elforsyning og bygninger. De var ikke sikret i den perioden. Du fikk beskjed om at de var det, du fikk beskjed om at det var en oversikt, du fikk beskjed om at det var grønt lys, men du prøvde ikke å undersøke, ettergå det – hvorvidt det var riktig. Måten du svarer på i denne høringen, gjør meg bekymret, fordi du tar så lett på det, og du omtaler dette som en liten del av det. Men dette var det aller viktigste Gjørv-kommisjonen trakk fram.

Jeg har lyst til å sitere Alexandra Bech Gjørv. Da hun satt her i høring, sa hun at en av grunnene til at det gikk galt, var: «[E]vnen til å erkjenne risiko og ta lærdom av øvelser har vært for liten.»

Måten du svarer på i denne høringen, minner meg om at vi ikke er kommet noen vei. Men jeg må bare spørre deg en gang til, for vi har ikke fått noe svar: Hvorfor klarte du ikke i din tid som justisminister å prioritere beredskap og objektsikring godt nok?

Anders Anundsen: Med respekt å melde – det du sier er feil. Det du snakker om, er ikke det Riksrevisjonens rapport omhandler. Riksrevisjonens rapport omhandler objektsikring ved bruk av sikringsstyrker, ikke objektsikring som sådan. Arbeidet med objektsikring som sådan, sikring av kritisk infrastruktur, er godt ivaretatt i det arbeidet som regjeringen har lagt ned. Det som er svikten, som Riksrevisjonens undersøkelse omhandler, er bruken av sikringsstyrker, som er et påbyggingstiltak ved en aktuell situasjon, f.eks. en trusselsituasjon. Det er elementet som ikke er på plass. Og hvis du sammenligner det med det store objektsikringsarbeidet som er skjedd i alle sektorer i landet siden regjeringsskiftet, er på en måte den problemstillingen som Riksrevisjonen har vurdert, veldig mye mindre. Derfor er det feil, med respekt å melde, når du sier at dette omhandler objektsikring som sådan, at kritisk infrastruktur ikke er tilstrekkelig sikret. Vi har hørt NSM fortelle om permanent grunnsikring og vilkårene for permanent grunnsikring tidligere i dag. Hvis man forholder seg til det og til det som Riksrevisjonen faktisk omtaler, ser man at det bildet er litt annerledes. Det Riksrevisjonen påpeker av kritikk, er helt rimelig, det burde vært på plass, det er det ingen tvil om. Men det er ikke grunnlag for å si at objektsikringsarbeidet som sådant er blitt sviktet på noe vis.

Møtelederen: Lundteigen, vær så god.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Takk. På tross av din åpenhet her og ellers skriver Riksrevisjonen til oss i sin sluttmerknad:

«Riksrevisjonen merker seg at statsråden ikke gir fullgod forklaring om årsakene til at arbeidet med objektsikring og grunnsikring ikke er gitt nødvendig prioritet.»

Det er noe sjelden at Riksrevisjonen er så tydelig på det, for det er en lang runde hvor det er brevveksling mellom og kontakt mellom Riksrevisjonen og angjeldende departement, og her er det altså at statsråden ikke har forklart seg godt. Hvordan vil du forklare at du ikke har truffet blink når det gjelder å fortelle hvorfor det har blitt som det har blitt? Det burde være rimelig greit når man har så god oversikt som det du gir inntrykk av her.

Anders Anundsen: Ja, og det burde vi selvfølgelig svart på på en bedre måte. Nå var nok ikke dialogen mellom Riksrevisjonen og oss noe særlig inne på akkurat den problemstillingen. Det kan jo forklare noe av det. Men jeg tror det er litt avhengig av om vi nå snakker om instruks eller forskrift, for oppfølgingsregimene på de to områdene har vært ganske ulike. Så hvis spørreren kunne utdype det?

Per Olaf Lundteigen (Sp): Jeg refererer bare til det som er – og som du også er kjent med – Riksrevisjonens korte sluttmerknad, hvor det er meget alvorlige ord som er brukt. Det har vært en dialog med departementet om det, og så har altså Riksrevisjonen til syvende og sist trukket den konklusjonen at statsråden, som er deg, ikke har gitt en fullgod forklaring om årsakene til at det er blitt som det er. Med din åpenhet og oversikt skulle det vært rimelig greit. Hva er det du har unnlatt å si som har ført til at Riksrevisjonen har en så sterk merknad?

Anders Anundsen: Når det gjelder instruksen, tror jeg det er ganske enkelt, at vi har trodd at tilstanden var annerledes, basert på den rapporteringen vi har fått.

Per Olaf Lundteigen (Sp): Ja, men det har du vel forklart Riksrevisjonen, så det skulle jo da vært en grei forklaring, som de aksepterte. De aksepterer ikke forklaringen din. Det er det som er anliggendet mitt.

Anders Anundsen: Ja, nå er ikke det spesifikt omtalt, jeg vet ikke hva slags grunnlag Riksrevisjonen baserer sin konklusjon på, men …

Per Olaf Lundteigen (Sp): Det vet vi jo, det er jo du som har vært første involverte i dette, ingen skulle kunne det bedre enn deg.

Møtelederen: La tidligere statsråd Anundsen svare.

Anders Anundsen: Komiteen må jo akseptere at Riksrevisjonen må vurdere de elementene de ønsker å vurdere, og så må vi få spille inn det vi mener er relevant. Jeg mener at hovedårsaken til at tilstanden ikke var annerledes når det gjelder instruksen, er knyttet til at vi trodde tilstanden var bedre. Vi trodde tilstanden var annerledes, og vi har ikke gjennomført tiltak for å sikre at det rapporterte tiltaket faktisk er gjennomført.

Så kan du si at det er kritikkverdig, men det er også en del av den ordinære styringen i staten, og det er derfor jeg tok initiativ til det tilsynsregimet.

Når det gjelder objektsikringen i politiet selv, altså oppfølging av forskriften, har det vært gjenstand for svært mye og hyppig dialog mellom departementet og direktoratet for å sikre at det skal være innenfor det regelverket som gjelder, innen fristen. I 2014 tror jeg det var 14 forskjellige kontaktpunkter frem og tilbake, det siste kontaktpunktet var en sluttrapport fra Politidirektoratet.

Møtelederen: Bård Vegar Solhjell.

Bård Vegar Solhjell (SV): Først til dette punktet: Er dette berre ein bitte liten ting, eller er det kjernepunktet frå 22. juli-kommisjonen? Sidan sjølve rapporten er gradert, har vi ikkje moglegheit til å gå inn i det, men la meg sitere korleis Riksrevisjonen sjølv beskriv det i den opne delen av Dokument 1:

«Formålet med revisjonen har vært å undersøke om Forsvaret og Politidirektoratet etterlever instruksen slik at viktige objekter opprettholder sin virksomhet og funksjonalitet i kritiske situasjoner. Videre er det undersøkt om Forsvaret og Politidirektoratet etterlever kravene i sikkerhetsloven og forskrift om objektsikkerhet om grunnsikring av egne skjermingsverdige objekter.»

Altså til forveksling likt dei krava som ein nettopp understreka i Den særskilde komité og komitéinnstillinga etter behandling av 22. juli-kommisjonen, om at objektsikring må få auka vekt.

Så trur eg, Anundsen, at litt av grunnen til at du får mange kritiske spørsmål no, kanskje kan beskrivast sånn: Her er alle einige om eit svært viktig område, nemleg objektsikring og etterleving av den nye forskrifta, som må tre i kraft. Det vart ikkje gjort innan 2013. Du oppdaga det. Så rapporterer du nokre år seinare til Stortinget når du blir spurd om det, at det går svært bra. Så kjem Riksrevisjonen inn, og det er litt av funksjonen deira å avdekkje at her er det manglar, og så blir alle einige om det i ettertid. Så svarar du her no at ja, det er berre på det området, men elles går det svært bra. Då er jo utfordringa: Korleis skal ein føle seg trygg på at påstanden din om at alt det andre går svært bra, faktisk står, når du stod her for eit par år sidan i Stortinget og sa at det går svært bra, og så med ein gong ein vert kikka i korta, som alle institusjonar treng, viser det seg at det er manglar. Kan det vere sånn at det kanskje også er manglar på andre område der du legg vekt på at det går svært bra?

Anders Anundsen: Det er helt sikkert mangler også på andre områder når det gjelder objektsikring. Det er det ingen tvil om, og det har jeg vært inne på flere ganger i dag, nemlig at dette er ikke noen eksakt vitenskap. Det vil endre seg basert på trusselbildet, objektets aktualitet, andre typer forhold som vil bidra til at objektets sikkerhetsregime endrer seg, viktigheten av objektet endrer seg – og det skjer faktisk på ganske kort tid at objekter som tidligere har vært skjermingsverdige, ikke lenger er det, og at objekter som ikke har vært skjermingsverdige, blir det. Det er en dynamikk i dette som gjør at du får aldri meg til å si at nå går alt perfekt, for det kommer det aldri til å gjøre. Det vil alltid være utfordringer også på det generelle objektsikringsområdet, fordi det krever en løpende oppdatering og videreutvikling. Og jeg vil understreke: Det er ikke min hensikt å bagatellisere eller si at spørsmålet om gjennomføring av instruks er en liten eller bagatellmessig ting i seg selv, for i seg selv er det alvorlig nok, men det er viktig ikke å la det alene – det er mitt poeng – overskygge alt det gode arbeidet som ellers er gjort på objektsikringsområdet. Men det vil aldri komme en eneste statsråd eller et eneste noenlunde oppegående menneske som sier at nå er alt hundre prosent på plass herifra og til evigheten. For sånn kan man ikke drive verken samfunnssikkerhet og beredskap eller objektsikring.

Møtelederen: Da har jeg Abid Q. Raja og meg selv – og Jette F. Christensen vil også stille et tilleggsspørsmål. Da setter vi stopp med det, hvis det ikke er flere. Det er Abid Q. Raja først – vær så god.

Abid Q. Raja (V): Takk, komitéleder. Vi har nå hatt flere runder rundt beredskap, også tidligere og her, og det er – litt sånn folkelig – lett å tenke at vi er heldige i Norge, at det for så vidt er få farlige elementer som ønsker å ramme oss, det er få andre stater som ønsker å ramme oss med krig, vi er NATO-medlemmer – så vi har vært litt heldige, det har vært få forsøk på hendelser hvor vi har blitt forsøkt rammet. Men så er jo litt av oppgaven til beredskapen å være føre var, og ikke minst når krisen først er ute, hvordan står det til da, hva skjer da? Og du har heldigvis sagt allerede – du startet med at du er enig i Riksrevisjonens konklusjoner, bare så vi har det tindrende klart. For det Riksrevisjonen har lagt til grunn, er at verken politiet eller Forsvaret – sammen eller hver for seg – vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det. Det er en ganske alvorlig konklusjon at det er sannsynlighet for at verken politiet eller Forsvaret – sammen eller hver for seg – vil klare å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter. Det er jo føre var-situasjonen. Kan man lene seg tilbake og si: ja, men det går bra, vi har en god beredskap – når dette er konklusjonen?

Anders Anundsen: Nei, man kan aldri lene seg tilbake i beredskapsmessige spørsmål. Snarere tvert imot – en må hele tiden jobbe for å forbedre, finne feil, finne mangler, finne svakheter, tenke nye scenarioer som er basert på det utenkelige. Det er det som gjør det krevende med beredskapsarbeid. Derfor er det også viktig å bygge opp de kapasitetene som er relevante. For eksempel er politiet nå styrket med flere tusen nye stillinger …

Abid Q. Raja (V): Ja, men det blir et veldig langt svar, du må være mer presis. Du er altså enig i at verken politiet eller Forsvaret sammen eller hver for seg vil være i stand til å utøve tilstrekkelig beskyttelse av viktige objekter når en trusselsituasjon tilsier det?

Anders Anundsen: Jeg har ikke noe grunnlag for å mene det ene eller det andre utover det Riksrevisjonen og etatene selv har svart. Etatene selv har et litt annerledes svar på det, de sier at de er i stand til å beskytte de nødvendige objektene.

I tillegg mener jeg det er et viktig element at det er vanskelig å se for seg en krisesituasjon som …

Abid Q. Raja (V): Denne rapporten er fra oktober 2016, ikke sant?

Anders Anundsen: Jo, men hvis jeg bare får lov til å fullføre akkurat det …

Møtelederen: Anundsen må få fullføre nå, og så avslutter vi denne sekvensen. Anundsen, vær så god.

Anders Anundsen: Det er krevende å se for seg en krisesituasjon hvor samtlige objekter skal beskyttes med sikringsstyrker samtidig. Det er et veldig krevende scenario, for å si det sånn. Jeg sier ikke at det ikke kan skje – all erfaring tilsier at en skal ta høyde for det som en tror ikke kan skje. Men jeg tror det er viktig å ta høyde for at her vil det være geografiske hensyn, og det vil være avhengig av hva slags type trussel det er. Det er mange ulike forhold som vil bidra til å avgjøre hvilke objekter som må beskyttes med sikringsstyrker. Da er det aller viktigste – hvis jeg får si det – at en har en prioriteringsmekanisme som fungerer på en god måte.

Møtelederen: Jette F. Christensen, vær så god.

Jette F. Christensen (A): Jeg bare tegnet meg til oppfølging.

Det ble påstått at jeg tok feil. Det jeg gjorde, var at jeg refererte til et resultat av et møte i departementet 2. mai, der det ble diskutert hva viktige objekter er, hva objekter av særlig betydning for samfunnet er. Da ble det enighet om å legge til grunn NSMs liste over skjermingsverdige objekter i henhold til sikkerhetsloven og DSBs rapport om samfunnskritiske funksjoner. Det var det jeg refererte til da jeg nevnte eksempler på samfunnskritiske funksjoner. Dette er en del av det som ligger til grunn for å kunne oppfylle instruksen. Og det er jo det som har vært en del av Riksrevisjonens rapport. Jeg ville bare presisere det.

Møtelederen: Da har jeg tegnet meg selv.

Tidligere justis- og beredskapsminister Anders Anundsen har i høringen bekreftet at Riksrevisjonens framstilling av situasjonen på det området som saken egentlig handler om, er korrekt. Han bestrider ikke fakta. Det vil jeg si er veldig oppklarende og i og for seg befriende i den forstand at de to embetspersonene som henholdsvis har ledet Forsvaret og politiet, som vi har hørt før i dag, ikke har uttalt seg så klart. Men det var bra at den daværende ansvarlige statsråd har gjort det.

Det framkommer veldig tydelig av det som Anundsen også har sagt, at grunnen til at de ikke oppdaget dette, var at de rett og slett ble feilinformert av Politidirektoratet. Det er selvfølgelig veldig alvorlig på et så meget følsomt og alvorlig område. Det kan komiteen konstatere er tidligere statsråds oppfatning.

Da ender mitt spørsmål til Anundsen ut i – og dette sier jeg åpent, også med bakgrunn i at han har sittet her som jeg sitter: Er dette også på din vakt et uttrykk for det som var Gjørv-kommisjonens grunnleggende kritikk om at det var ansvarsfraskrivelser som man delvis holdt skjult, og at kreftene ikke fant hverandre da det trengtes? Er dette avgrensede området vi snakker om her, et faktisk eksempel på det i 2015, 2016?

Anders Anundsen: Nei, det tror jeg ikke. Jeg synes politidirektøren redegjorde på en ganske god måte for årsaken til at dette ble feil rapportert. Fra Politidirektoratets side ble det pekt på at det var en misforståelse fordi de mente at de hadde fulgt opp dette gjennom et annet tiltak. Det kan skje. Men det viser noen svakheter generelt i styringen av staten som er en risikofaktor i alle sektorer fordi en må legge til grunn at det som bestilles ovenfra, leveres nedenfra. Og når en får det rapportert, er det ikke unaturlig at en legger til grunn at det faktisk er gjennomført.

Samtidig er det i alle store organisasjoner, og kanskje særlig staten, som er så enorm, veldig viktig at en har tiltak som kan gjennomføres for å forsikre seg om, i hvert fall på de mest kritiske områdene, at tilstanden er i samsvar med det som er rapportert. Der mener jeg det er grunnlag for å tenke annerledes. Derfor tok jeg også det initiativet som statsråd å gjennomføre eller etablere en tilsynsfunksjon på den typen kritiske funksjoner. Det kan skje misforståelser, det kan skje feil, og det kan også skje at styringssignalene fra ledelsen ikke er sterke nok, tydelige nok eller gode nok. Det er et arbeid som jeg mener er et løpende arbeid, som alle statlige ledere egentlig er nødt til å ha med seg.

Møtelederen: Reglementet tillater ikke at jeg diskuterer med Anundsen, derfor gjør jeg ikke det! Da sier jeg bare som en avslutning på dette at du har anledning til å si det du har lyst til å si, nå hvis det er noe mer du vil si. Vær så god.

Anders Anundsen: Jeg har bare lyst til å understreke at jeg synes dette har vært en bra kontrollhøring. Jeg synes det har vært mange gode presiseringer underveis i høringen som jeg håper bidrar til – kanskje særlig det som er kommet før meg, men forhåpentligvis også noe av det jeg har kommet med – å gi opplysninger til komiteen som er viktig for det videre arbeidet.

Så håper jeg generelt at en også kan ta lærdom av at selv om det gjennomføres mye, selv om det gjøres et stort stykke arbeid, så vil det alltid være en risiko for at noe glipper. På samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet skal det være minst mulig som glipper, men jeg tror alle som har erfaring fra ulike lederverv, erkjenner at kontrollspennet er enormt. En må prioritere innenfor det fagfeltet en har ansvar for, og det er helt uavhengig av sektor. I et sånt bilde må en ha et system som i så stor grad som mulig fjerner usikkerhetselementer, fjerner flaskehalser og vanskeligheter knyttet til kommunikasjon og rapportering. Det er krevende. Det er et arbeid som en aldri kommer i havn med.

Så har jeg til slutt også lyst til å nevne at jeg er veldig glad for at vi har fått anledning til å få frem så mye av det gode arbeidet på samfunnssikkerhets- og beredskapsområdet som faktisk er gjort. Komiteen og Stortinget har også bestilt en oppfølgingsrapport etter den rapporten som ble behandlet her i 2015, som jeg ser med spenning frem til. For det er utrolig viktig at en aldri lar guarden falle når det gjelder samfunnssikkerhet og beredskap – helt uavhengig av om en har hatt trusselsituasjoner i nær fortid eller ikke.

Møtelederen: Da sier vi takk til den tidligere justis- og beredskapsministeren.

Denne delen av høringen er slutt for i dag. Vi fortsetter i morgen kl. 9.