Møtelederen: På vegne av kontroll- og konstitusjonskomiteen vil jeg få lov til å ønske velkommen til denne åpne kontrollhøringen, der temaet er Riksrevisjonens rapport om Arbeids- og velferdsetaten for budsjettåret 2008.

De hovedproblemstillingene som komiteen ønsker å bli orientert om under høringen, er:

• 1. Riksrevisjonen reiser tvil om Navs disposisjoner er i tråd med Stortingets vedtak og forutsetninger, gjeldende regelverk og standarder for statlig økonomiforvaltning. Kan dette tilskrives det faktum at Nav i 2008 var inne i en meget krevende fase – med et omfattende og komplekst omstillingsløp? Er det slik at viktige forutsetninger for god oppgaveløsning ennå ikke er til stede?

• 2. Hvordan kan styringsdialogen mellom departementet og etaten få et mer strategisk fokus, slik at man er sikret gjennomføring av Stortingets vedtak og forutsetninger?

• 3. Et viktig mål for Nav er at brukerne skal ha riktig ytelse til rett tid. Hvordan er prioritering, rekruttering, opplæring og oppfølging av ansatte i førstelinjetjenesten?

• 4. Nav er Regjeringens viktigste verktøy for operasjonalisering av arbeidsmarkeds-, trygde- og pensjonspolitikken. Hvordan har Nav ivaretatt arbeidsoppgavene til gamle Aetat for å sikre flere i arbeid? Har Nav klart å ivareta Aetats kompetanse på arbeidsformidling, yrkesveiledning og det å skape kontakt mellom arbeidssøker og arbeidsgiver, slik forutsetningen var for etableringen av Nav? Kan det sies at Nav har den nødvendige kompetanse på en helhetlig arbeids- og velferdsforvaltning?

• 5. Hvordan vil departementet og direktoratet sikre et effektivt datasystem som er tilpasset de nye oppgavene og endringene i organisasjonen?

• 6. Hvordan fungerer de lokale samarbeidsavtalene mellom stat og kommune i forhold til tjenesteyting, og hvordan mener departementet/direktoratet at styringen av etaten fungerer i skjæringspunktet mellom stat og kommune?

Komiteen har invitert følgende til høringen:

• – Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon

• – Fire arbeidstakerorganisasjoner – Norsk Tjenestemannslag, Yrkesorganisasjonenes Sentralforbund, Akademikerne og Unio

• – Næringslivets Hovedorganisasjon

• – Direktør Tor Saglie fra Arbeids- og velferdsdirektoratet

• – Tidligere arbeids- og inkluderingsminister Bjarne Håkon Hanssen

• – Tidligere arbeids- og inkluderingsminister Dag Terje Andersen

• – Arbeidsminister Hanne Bjurstrøm

Det vil bli tatt stenografisk referat fra høringen, og referatet vil følge som vedlegg til komiteens innstilling til Stortinget.

De prosedyrene som er fastsatt i reglementet for åpne kontrollhøringer, vil bli fulgt. Den inviterte får først holde en innledning. Etter det får først saksordføreren, som er Marit Nybakk fra Arbeiderpartiet, og deretter representanter for de ulike partiene anledning til å spørre ut de inviterte.

For at komitémedlemmene skal få stilt de spørsmålene som er nødvendige, vil jeg be om at svarene blir så korte og konsise som mulig.

Til slutt får komiteen anledning til å stille noen få oppfølgingsspørsmål, og den inviterte får helt til slutt ordet for en kort oppsummering.

Dette er en åpen høring, og det er derfor viktig at alle deltakerne unngår å omtale forhold som er undergitt taushetsplikt. Dersom et spørsmål ikke kan besvares uten å gi opplysninger som er taushetsbelagt, bør den innkalte gjøre komiteen oppmerksom på det.

Jeg gjør videre oppmerksom på at komiteens to nestledere ikke har anledning til å være til stede i dag, og komiteen har på et møte tidligere i dag valgt Marit Nybakk som midlertidig nestleder. Hun vil overta ledelsen av høringen de gangene undertegnede skal være utspørrer.

Det er komiteens håp at høringen vil gi nødvendige opplysninger i saken – som bakgrunn for de konklusjoner komiteen skal treffe i sin innstilling til Stortinget.

Jeg vil også gjøre oppmerksom på at mobiltelefoner må være avslått, i alle fall må de være satt på «stille», slik at vi ikke forstyrres av diverse ringesignaler underveis i høringen. Pressen har anledning til å ta bilder av dem som er til høring, inntil høringen er igangsatt. Etterpå må de holde seg litt i ro, slik at de ikke blir et forstyrrende element i høringen. Jeg vil også presisere at mikrofonene har lydknapp – den må slås av og på. Det er viktig at alle husker å slå på når de skal snakke, og slå av når de har snakket ferdig, slik at vi ikke får problemer med lydanlegget.

Høring med Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon 

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp, og jeg vil først ønske velkommen til Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, som stiller med generalsekretær Liv Arum, assisterende generalsekretær Jarl Ovesen og rådgiver Stian Oen. Dere har ti minutter til en innledning – vær så god.

Liv Arum: Takk for at vi ble invitert til denne høringen.

Jeg har innledningsvis lyst til å understreke at FFO har vært og er positiv til Nav-reformen. Vi mente – og mener – at det er nødvendig med både organisatoriske og innholdsmessige endringer for å gi våre brukere en helhetlig oppfølging og et bedre tilbud. Samtidig er det på det rene at Nav-reformen ikke har gitt de ønskede resultater så langt, og Riksrevisjonens rapport synliggjør flere kritiske forhold. Vår erfaring er at ventetiden er lang, saksbehandlingsfeilene mange og oppfølgingen av enkeltbrukere utilfredsstillende. Mange opplever også de ikke får kontakt med saksbehandler, og at utbetalinger av ytelser er feil. Dette tror vi kan være tegn på for dårlig kompetanse i Nav og svikt i systemet. Konsekvensen er at den enkeltes rettssikkerhet ikke ivaretas.

Dette er en utilfredsstillende situasjon. Skal Nav-reformens målsetting om å få flere i arbeid og aktivitet lykkes, er det helt avgjørende at Navs brukere blir møtt som enkeltindivider og får oppfølging og bistand ut fra behov og individuelle forutsetninger.

FFOs viktigste informasjonskilde i denne sammenheng er brukerhenvendelser som vi får, fremfor alt til FFOs Rettighetssenter. I 2008, som denne rapporten omhandler, hadde vi en økning på 50 pst. i antall henvendelser til Rettighetssenteret, henvendelser som dreide seg om Nav. I 2009 har vi registrert en nedgang på bare 8 pst. – men det er en nedgang. Det er for oss en indikasjon på at reformgjennomføringen er krevende, og det har medført store utfordringer for Navs brukergrupper.

Vi kjenner oss igjen i mye av det som beskrives i Riksrevisjonens rapport. Jeg har lyst til å nevne noen få konkrete eksempler på saker som vi har fått til Rettighetssenteret, for å illustrere det. Samtidig er vi opptatt av å se fremover og finne løsninger på de problemene som løftes frem. Disse sakene er anonymisert, bare for å ha sagt det.

Sak 113/08: En kvinne med raskt progredierende MS har behov for hjelpemidler. Hun får ikke svar på sine henvendelser. Nav kom uten varsel og leverte en rullestol – uten at hun hadde fått prøvd den ut. Etter mye frem og tilbake fikk hun kopi av saksdokumentene, som inneholdt mange gale opplysninger. Lederen for Nav-kontoret er tilskrevet, men kvinnen har ikke fått svar.

Sak 1071/08: Innringer ringer på vegne av venn med MS som mottar ytelser til livsopphold fra Nav. Han har levert skattekort to ganger uten at det er registrert hos Nav, og de trekker ham 50 pst. i skatt. Han får ikke kontakt med saksbehandler, bare med veileder i førstelinjetjenesten, som gir feil informasjon, og som heller ikke kommuniserer med saksbehandler, fordi de er lokalisert på ulike steder.

Sak 1221/08: Innringer fikk for et år siden innvilget tidsbegrenset uførestønad og søkte også om barnetillegg. Hun hørte ikke noe og tok kontakt med Nav. De hadde forlagt/rotet bort søknaden. Hun måtte søke på nytt, og denne søknaden er etter seks måneder ennå ikke behandlet.

Sak 1230/08: Innringers far har vært utsatt for en ulykke og blitt lam fra livet og ned. Innringer lurer på om faren har rett til hjelp, ytelser o.l. De har forsøkt å henvende seg til Nav for å få informasjon, men opplever ikke å få informasjon om verken rett til trygdeytelser eller annet fra Nav.

I FFO har vi merket oss at kontroll- og konstitusjonskomiteen i sin invitasjon stiller spørsmål ved om viktige forutsetninger for god oppgaveløsning i Nav i dag ikke er til stede. Jeg velger å besvare den problemstillingen ved å fokusere på den nært forestående innføringen av den nye stønaden om arbeidsavklaringspenger og arbeidsevnevurdering.

For at innføringen av den nye stønaden og de nye arbeidsmetodene skal bli vellykket, er det nødvendig at en rekke kritiske forutsetninger er oppfylt. Nav må ha nødvendige ressurser til å sikre riktig utbetaling av stønader til riktig tid, håndtere oppfølgingen av hver enkelt stønadsmottaker på en kvalitativt tilfredsstillende måte, håndtere praktiseringen av meldekortsystemet og unntak fra dette på en smidig måte som sikrer hensynet til brukeren, og ivareta alle øvrige forhold knyttet til den nye stønaden.

Arbeidsavklaringspengene har i enkelte sammenhenger vært karakterisert som selve indrefileten i Nav-reformen. Det er vi enig i. Det er dette som er kjernen. Vi har store forventninger til den og til effekten av den tette brukeroppfølgingen som er varslet i kjølvannet av den. Om Nav får dette til å fungere, vil, tror vi, flere funksjonshemmede komme i arbeid.

Så er det, som komiteen er kjent med, slik at Stortingets budsjettvedtak for 2010 innebærer en reduksjon i Navs bemanning. Det gjør oss utrygge, for her er det ikke bare snakk om at folk skal få pengene sine til riktig tid, her skal det også gjennomføres avklaringssamtaler, og det skal foregå kvalitetsmessig god oppfølging. Den nye arbeidsmetoden innebærer at kontakten med enkeltbrukere blir langt mer omfattende. Da er det en forutsetning at ressurssituasjonen er slik at den nye ordningen og arbeidsmetoden kan ivaretas på en tilfredsstillende måte.

Slik FFO ser det, er det avgjørende for denne kanskje viktigste delen av reformen – det er nå vi kommer til innholdet – at det sikres at Nav har den kompetansen og de ressursene som er nødvendig. Det er det bare Nav som kan svare på.

Et av forholdene FFO mener kjennetegner Navs utfordringsbilde, handler om brukernes rettssikkerhet. Det er FFOs klare oppfatning at her trengs det nye tiltak, og de trengs fort. FFO har ved en rekke anledninger tatt til orde for konkrete grep for å styrke rettssikkerheten: Det er innføringen av retten til å bytte saksbehandler, og det er opprettelsen av et eget Nav-ombud eller velferdsombud. Vi har også foreslått innføringen av en midlertidig folketrygdytelse når søknader ikke blir behandlet innen gitte frister, og at Nav får et erstatningsansvar når tidsfrister brytes og det får økonomiske konsekvenser for brukerne.

Nav har et tydelig oppdrag i å gi funksjonshemmede mulighet til deltakelse i arbeidslivet. Hele 92 000 funksjonshemmede sa ifølge Statistisk sentralbyrås tilleggsundersøkelse til arbeidskraftundersøkelsen for annet kvartal 2008 at de ønsket arbeid. Så mange som 46 000 oppga i tillegg at de hadde behov for tilrettelegging på arbeidsplassen.

Nav forvalter en hel rekke ordninger som har til hensikt både å øke rekrutteringen av funksjonshemmede og å gjøre det enklere for funksjonshemmede å delta i arbeid. Noen av de viktigste ordningene er IA-avtalen, tilretteleggingsgarantien, ulike lønnssubsidier, hjelpemidler, ordningen med funksjonsassistanse og ordningen med arbeids- og utdanningsreiser.

FFO mener at potensialet i flere av disse ordningene langt fra er fullt ut utnyttet. Det handler riktignok også om at det ikke bevilges nok midler fra Stortingets side, slik at ordningene begrenses i omfang. Men Nav har likevel et ansvar for å gjøre ordningene kjent overfor aktuelle brukergrupper og gi brukerne i ordningen en god oppfølging.

Hvis vi ser på tilretteleggingsgarantien, funksjonsassistentordningen og arbeids- og utdanningsreiser, er dette ordninger som har som eksplisitt mål å øke funksjonshemmedes mulighet til yrkesdeltakelse. Likevel er de relativt lite kjent, også blant mange av Navs egne ansatte.

Håndteringen av disse ordningene er i tillegg preget av uforutsigbarhet, som gir utrygghet blant brukergruppene knyttet til deres fremtidsutsikter, og manglende kunnskap i systemet gir ulikheter i praktiseringen av ordningene.

Vår konklusjon er derfor at Navs oppgaveutførelse når det gjelder det som var hele utgangspunktet for reformen, flere i arbeid, har et urealisert potensial som vi gjerne skulle sett utnyttet langt bedre.

Så har vi utarbeidet en merknad til komiteen, det røde heftet, som er omdelt, hvor vi også har svart i rekkefølge på de spørsmålene som er stilt.

Takk!

Møtelederen: Tusen takk skal dere ha!

Da gir jeg ordet til saksordføreren, Marit Nybakk, som har 10 minutter, med spørsmål og svar.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha, komitéleder.

Takk til FFO for et veldig klart innlegg, konkrete eksempler og også konkrete forslag. Det setter vi pris på.

Jeg skal starte med følgende problemstilling: En av Stortingets absolutte forutsetninger og et av de viktigste formålene med Nav-reformen var at brukerne skulle ha én dør og én saksbehandler. Det skulle bli enklere, man skulle ha god tilgjengelighet og få raske avgjørelser. Det var også derfor Nav-kontorene ble etablert som de ble.

De eksemplene dere nevner, viser jo at dette ikke har skjedd, at det ikke er det som er tilfellet. Det er kommet kritikk fra mange kanter fordi det nå er de såkalte forvaltningsenhetene som fatter de reelle beslutningene. Dette kan faktisk forsinke saker med både uker og måneder, fordi brukerne kommer til Nav-kontorene, som bare registrerer dem, og så sendes altså disse sakene videre til et eller annet sted i fylket, eller for den saks skyld til et annet fylke. Vi har også fått eksempler på at sakene sendes fram og tilbake mellom forvaltningsenhetene og de lokale Nav-kontorene.

Mitt spørsmål til FFO går også på organisasjonsstrukturen. Hva mener FFO om forvaltningsenhetene som enheter i Nav-strukturen? Er det slik at forvaltningsenhetene kanskje bør fjernes, eller kan det tenkes at man kan legge enkle avgjørelser ned til Nav-kontorene? I oppfølgingen av det spørsmålet: Er det for mye kompetanse som har gått fra Nav-kontorene og opp til forvaltningsenhetene, eller flykter ansatte nå fra Nav-kontorene, som altså er førstelinjetjenesten, til forvaltningsenhetene?

Takk.

Liv Arum: For å ta det siste først. Hvor kompetansen finnes i Nav-systemet, vet ikke vi. Det som er viktig for oss, er at Nav-systemet som sådant har nok kompetanse på alle de nivåene hvor det er behov for det. Men i vår røde merknad tar vi til orde for nettopp det du berører, at flere beslutninger må flyttes til lokalt Nav-kontor. Enkle saker må kunne ekspederes raskere. Man må finne et grensesnitt mellom hva det lokale Nav-kontoret kan beslutte, og hva som må til forvaltningsenheten. Vi tror det er ett av de grepene som kan tas for å gjøre dette systemet mer effektivt.

Marit Nybakk (A): Da har jeg noen flere spørsmål. La meg først ta et spørsmål som dere så vidt var inne på, det gjelder IA-avtalen. Vi har fått en undersøkelse som viser at mens bedriftene faktisk skaffet til veie 693 IA-plasser, har altså Nav greid å plassere bare 96. Da er mitt spørsmål: Hva betyr det? Er det slik at Nav ved sammenslåingen faktisk mistet en del av den kompetansen som tidligere Aetat hadde på formidling, på yrkesrettledning, eller i det hele tatt det å skape kontakt mellom arbeidsgiver og den som kommer og trenger en jobb? Har dere noen oversikt fra deres brukere og medlemmer som viser at man når man kommer til et Nav-kontor, føler at det å bli formidlet og satt ut i arbeid, er noe som ikke prioriteres?

Jarl Ovesen: Det er klart at på dette området har det også vært store problemer. Vi har i FFO opplevd å få mange brukere som ikke har fått den hjelpen de hadde forventet, og som de har hatt behov for. Vi har spesielt gått igjennom dette spørsmålet som du stiller, Nybakk, fordi vi regnet med at det ble reist, og det er ingenting som tilsier at ikke Nav som sådant skal ha den kompetansen i dag som man hadde i de tidligere arbeidsmarkedsetatene. Men også på dette området er det slik at ting har blitt nedprioritert. Det har vært store utfordringer på en rekke områder i Nav som gjør at mange opplever at man ikke har blitt prioritert. At kompetansen er borte, har vi ikke grunnlag for å hevde. Men vi opplever reelt at det har vært en mangel på oppfølging. Derfor sier vi også at når man nå, 1. mars, skal innføre det som Nav selv kaller for kanskje indrefileten i Nav, ordningen med arbeidsavklaringspenger og de nye metodene, er det en enorm utfordring for Nav-systemet at de har denne kompetansen på plass. Det er jo slik at brukerne skal bli sett og hørt, og at man skal utvikle felles tiltaksplaner for å få vedkommende i arbeid. Dette blir på en måte den store lakmustesten for Nav-reformen. Skal man nå greie å få dette til? Hvis ikke, er vi redd for at antall uføre fortsatt vil stige kraftig også i årene framover.

Marit Nybakk (A): Da skal jeg ta fatt i denne indrefileten. For mottakere av kvalifiseringsstønad og da arbeidsavklaringspenger fra Nav, foreslås det en meldeplikt hver 14. dag, altså meldekort. Det kan sikkert være argumenter for og imot, men betyr ikke et slikt meldekort også at brukeren faktisk vil bli fulgt opp på en helt annen måte? I dag kan man risikere at brukeren kommer, blir gitt stønad, og så blir han eller hun glemt. Vil ikke en slik meldeplikt rett og slett også bety at en bruker kan følges skikkelig opp? Og hvilken annen metode ville man i så fall hatt hvis man ikke skulle innføre den type meldeplikt?

Liv Arum: Det går godt an å tenke seg at meldekortet kan være den tråden som relasjonen henger fast i. Den situasjonen som ikke må oppstå, er det du antyder, at meldekortet blir sendt inn, og så blir vedkommende glemt. Det er jo dette som er utfordringen i hele innholdsreformen som Nav er. Alt som har skjedd til nå, har jo vært en organisatorisk endring. Det er nå vi kommer til selve innholdet. Da er det jo relasjonen mellom den enkelte bruker og saksbehandler som er grunnsteinen eller på en måte kjernen i det. Det må jo forplikte saksbehandlere til å følge opp den enkelte bruker på en helt annen måte, tenker jeg, enn det de noen gang har gjort i gammel arbeidsetat og, så langt, i Nav-reformen. Det man kunne håpe, var at meldekortet ble overflødig, at disse relasjonene faktisk ble så forankret i Nav-systemet at dette var prosesser som gikk av seg selv når man først hadde etablert kontakten. Det ligger sannsynligvis langt frem. Vi får se hvordan praksis knyttet til meldekort vil bli. Men det vi kommer til å være tett på, eller i hvert fall ha stor oppmerksomhet på, er hvordan relasjonen og oppfølgingen av den enkelte bruker kommer til å bli.

Marit Nybakk (A): Hvis jeg har tid til et spørsmål til, komitéleder, vil jeg ta utgangspunkt i at Riksrevisjonen påpeker at etaten har mangelfulle rutiner for oppbevaring og arkivering av saksdokumenter og regnskapsbilag. Her kunne jeg gått i detalj. Vi har hørt om både pappesker og diverse, hvor papirer ligger arkivert. Og flere av forvaltningsenhetene har tilsynelatende midlertidige arkivløsninger. Har dere noen oversikt over hvordan dette påvirker brukerne – for ikke å snakke om tiden for saksbehandling?

Jarl Ovesen: Dette er en av de alvorlige tingene ved situasjonen også i dag. Selv om Riksrevisjonens rapport er fra 2008, er situasjonen dessverre meget alvorlig på dette området også i dag. Vi får stadig henvendelser om dokumenter som forsvinner, søknader som er blitt sendt inn, og som man ikke finner igjen. Man har plikt til å levere inn en del originalkvitteringer, det er medisinsk-sakkyndige vurderinger som legges ved – dette har forsvunnet. Senest i dag ble det illustrert med en nokså grov sak. Vi gjorde en henvendelse til en forvaltningsenhet om bakgrunnen for et avslag i en uføresak. Resultatet var at juristene på Rettighetssenteret fikk tilsendt fra en spesialenhet 3,6 kg med originaldokumenter om alt – fra det saken, spørsmålet, dreide seg om, til alt annet i mappen til denne personen. Det viser at selv om man kanskje har rutiner i Nav, så følges ikke disse. Dette er meget alvorlig, og vi får også, som sagt, stadig henvendelser om dokumenter som forsvinner. Så her må det tas grep for å sikre at sensitive dokumenter, taushetsbelagte dokumenter, ivaretas på en bedre måte enn i dag. Derfor har vi i vår tipunktsplan, som vi nå har lagt fram for komiteen, om å styrke Nav og gjøre Nav mer brukervennlig, kommet med noen forslag som vi tror vil avhjelpe situasjonen.

Møtelederen: Da er tiden til Marit Nybakk ute.

Jeg har på vegne av Fremskrittspartiet selv tenkt å stille noen spørsmål, og overlater møteledelsen til Marit Nybakk, som er midlertidig nestleder.

Marit Nybakk overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Anders Anundsen, som har 5 minutter til spørsmål og svar – vær så god!

Anders Anundsen (FrP): Takk for det, fungerende leder!

Dere gir uttrykk for at det er en del utfordringer i Nav. Vi holder oss i mitt spørsmål først og fremst til 2008. Men en av de viktige forutsetningene da Stortinget vedtok Nav-reformen, var at tilbudet til brukerne ikke skulle bli dårligere. Kan dere kommentere hvorvidt denne forutsetningen er oppfylt?

Liv Arum: Grunnen til at vi var positive til Nav, var tanken om én dør, og at ting skulle bli lettere. Det vi samtidig sa, var at det betyr at den enkelte bruker blir prisgitt den døren og det som skjer, eventuelt ikke skjer, på den andre siden. Og vi har jo fått en situasjon hvor mange brukere faktisk ikke får det de trenger, når de går gjennom den døren. Men som jeg sa i stad: Jeg oppfatter jo samtidig at til nå har Nav handlet om omorganisering av to digre etater – den største velferdsreformen i Norge. Det er først nå vi kommer til innholdet, og det er nå det virkelig gjelder; det er liksom nå vi må få innholdet på plass. Det er klart at noen av de brukererfaringene og brukerreaksjonene som vi får, får vi også fordi brukerne har hatt store forventninger til denne reformen. Vi ønsket det. Det skulle bli lettere, det skulle bli bedre. Når det da ikke umiddelbart blir det – av mange gode grunner – kreerer det store reaksjoner.

Anders Anundsen (FrP): Men ble det dårligere?

Jarl Ovesen: For noen har det utvilsomt blitt dårligere. Men jeg har lyst til å si at når det gjelder de første Nav-kontorene som ble etablert, er vår erfaring at de tilsynelatende har en bedre oppfølging, at det fungerer bedre på disse kontorene enn på dem som er etablert senere. Det gir oss et håp om at når man kommer igjennom de første etableringsfasene, vil ting kanskje fungere bedre. Men det er et hvis, et om. Vi er ikke sikre. Men som sagt: Det virker som om de først etablerte kontorene fungerer bedre og kan levere bedre tjenester enn de som er etablert nå i den siste fasen. Men definitivt, Nav har ennå ikke levert i henhold til brukernes forventninger med tanke på hva de var lovet da Nav-reformen ble vedtatt.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det!

Jeg antar at dere har en del møtepunkter, eller treffpunkter, med Nav som helhet. Har dere i de møtepunktene hatt inntrykk av at Navs ledelse er tydelig i forhold til målprioriteringer i denne omorganiseringsprosessen? Har de vært tydelige på prioriteringene? Eller har det vært usikkerhet og utydelighet som har kommet til uttrykk i de møtepunktene – hvis dere har noe inntrykk av det?

Liv Arum: Vi har jevnlige møter med Navs ledelse. Vi har en god dialog, og jeg opplever at overfor oss er de i hvert fall tydelige på hva de prioriterer. Jeg opplever også at det er en ledelse som er lydhør for de erfaringene vi presenterer, og at de viser vilje til å ta tak i det og på en måte møte det.

Vi blir møtt med en stor forståelse for brukernes erfaringer. Det er ikke slik at de prøver å dempe problemene. Vi har absolutt en felles virkelighetsbeskrivelse av det som er de store problemene. Slik sett opplever jeg at prioriteringene – i hvert fall i de relasjonene vi har – er tydelige.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det!

Det at en skulle gå inn én dør og på en måte ha et samlet støtteapparat å forholde seg til, er jo noe komplisert ved at det er to forskjellige eiere, det er to aktører – stat og kommune. Kan dere si noe om brukerinntrykket av det, er det en fordel eller en ulempe?

Stian Oen: Det er klart at i dei Nav-kontora som blei etablerte tidleg, og der partnarskapet har fått fungera over ein viss periode, er det nok slik at dette har fått sett seg. Og for brukarane er på sett og vis den opphavlege målsetjinga med eit felles Nav-kontor ute i kommunane, at det skulle framstå som ei eining, oppfylt. Men at det har vore samarbeidsproblem frå kommune til kommune mellom Nav på fylkesnivå og den enkelte kommunen, er det jo ingen som helst tvil om. Nokre stader har det sjølvsagt gått greitt, men andre stader har det vore problematisk. Det har brukarane merka. Det er det ingen som helst tvil om. Og det har nok i større grad føregått i 2008 og utover i etableringsperioden enn tidleg i perioden. Det har noko med det å gjera at ein tok dei enkle kontora fyrst, der samarbeidet allereie fungerte godt mellom kommune og stat. Så det er heilt openbert at dette har vore eit problem. Men igjen er det, som Ovesen var inne på, slik at me kan håpa at det er noko som vil gå seg til etter kvart som òg dei nyleg etablerte kontora får sett seg.

Møtelederen: Da er tiden for Anundsen ute, og jeg gir da klubben tilbake til lederen – vær så god.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Mange takk for det.

Da er det Høyres tur – det er Per-Kristian Foss, som har 5 minutter til disposisjon.

Per-Kristian Foss (H): Takk for det.

Mitt spørsmål er om dere føler at dere som brukerorganisasjon medvirket i de tidlige faser.

• Hva sa dere da Rattsø-utvalget kom med sin anbefaling om valg av organisasjonsmodell?

• Var dere med i planleggingen og implementeringen av reformen på et tidlig stadium, og hva mente dere da?

Jarl Ovesen: Vi påpekte den gangen, og det sier vi gjerne igjen, at vi var lite involvert i den fasen som du nå spør om. Derfor har vi også vært kritiske til noe av det som har blitt etablert. Vi har jo allerede nå vært utfordret på det med forvaltningsenhetene. Vi ser jo det helt tydelig at mye kompetanse er flyttet fra lokalkontorene til forvaltningsenhetene, som er uheldig. Vi tror derfor at det er viktig nå å få delegert beslutningsmyndighet lokalt, der møte mellom saksbehandler og bruker er. Det er spesielt viktig nå med tanke på innføring av ordningen med arbeidsavklaringspenger.

Per-Kristian Foss (H): Men den imøtekommenhet som Arum påpekte at dere nå møter, den møtte dere altså ikke under planleggingsfasen?

Jarl Ovesen: Nei, vi var ikke i vesentlig grad involvert i å komme med innspill når det gjaldt planleggingen og implementeringen av Nav-reformen.

Per-Kristian Foss (H): Akkurat. Så de av oss som trodde at moderne ledelse i staten bare var å engasjere brukere og kunder, har altså tatt feil?

Jarl Ovesen: På dette området var vi lite involvert, og det kritiserte vi både Nav og departementet for. Vi syntes det var uheldig, i og med at dette var en av de største brukerreformene i vår tid. Dette hadde jo fokus på brukeren, en skulle ha én dør. Brukeren skulle bli sett og hørt bedre, osv., og da var vi litt overrasket over at vi ikke ble rådspurt mer når det gjaldt de løsninger som ble skissert.

Per-Kristian Foss (H): Har dere inntrykk av at erfaringene med de forsøksordninger som vel ble iverksatt i 2004 og fremover i en del kommuner og bydeler i Oslo, hvor kommunen selv organiserte bl.a. oppfølging av sosialklienter og arbeidssøkende, er blitt vektlagt av Nav? Jeg spør fordi dere har særlig påpekt at i storbyene er problemet nå større enn ellers. Og det er nettopp i storbyene disse forsøksordningene har vært utprøvd. Har Nav lært av dette?

Stian Oen: Fyrst og fremst er vel dei tidlege forsøksordningane det som gjev oss grunn til i alle fall å håpa at ting blir betre etter kvart som strukturane får sett seg og samarbeidet fungerer betre, for det me ser, er jo at dei plassane der det var tidlege forsøksinitiativ, var ein òg fyrst ute med å etablera fullverdige Nav-kontor. Og så ser me igjen i dag, etter at dei har fått fungera i ein toårsperiode, at det er dei Nav-kontora som jamnt over fungerer best.

Slik sett ligg det definivt eit læringselement i det. Men det er vanskeleg for oss å vurdera, i alle fall i djupna, om dei problema som ein opplever på bynivå, kontra problema som ein opplever i meir typiske landkommunar, har med det elementet å gjera.

Per-Kristian Foss (H): Så til et annet område. Dere pekte på det problemet at man ikke møter saksbehandler, og dere har også påpekt det problemet som ligger på hjelpemiddelsiden, at det er lettere å få nye hjelpemidler enn å få reparert de man har – på grunn av budsjetteknikken, for å kalle det det. Har dere følt at det problemet er forstått av den politiske ledelse? Dette skyldes jo ikke Navs administrative ledelse, men de politiske føringene som er lagt på bevilgningene. Har dere nådd frem med synspunktene?

Liv Arum: Vi har registrert at den problemstillingen er kommet opp. Så er det nok sånn at bildet er nyansert, men hjelpemiddelområdet er krevende.

Per-Kristian Foss (H): Problemet består jo i at kjøp av hjelpemidler er en overslagsbevilgning – vedlikehold. Da kan man oppleve at man får beskjed i august om at budsjettposten for vedlikehold av hjelpemidler dessverre er brukt opp.

Liv Arum: Ja. Men bare for å si litt om nyansene, fordi brukere blir veldig ofte beskyldt for å velge det dyreste og alltid nytt, osv. Vår erfaring er faktisk at folk som er avhengige av f.eks. en elektrisk rullestol, får en rullestol, og så har de denne rullestolen i årevis fordi det å skifte er en så stor påkjenning. Så det er ikke noe entydig i dette.

Møtelederen: Tiden til Foss er ute.

Vi går nå videre til neste utspørrer, som er Sosialistisk Venstrepartis Hallgeir H. Langeland, vær så god.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Takk for konstruktive innspel med ti punkt, som det berre er å gripa fatt i og setja i verk, forstår eg, for det er jo heilt klart at reforma i alle fall ikkje er på plass.

Men eg vil gjerne at de seier litt om to av dei punkta som de har. Det gjeld punkta 2 og 7, beslutningsmyndigheit og brukarmedverking. Denne rapporten gjeld altså 2008. Har det skjedd noko der når det gjeld forbetring eller forverring? Er det slik at dei regionale variasjonane er store? Er det nokon plass der det fungerer bra på dette området? Eller er det stort sett veldig dårleg?

Stian Oen: For å ta brukarmedverknad fyrst: Det er klart at den verkeleg store forskjellen, variasjonen, finn me mellom det heilt lokale nivået på den eine sida og fylkesnivå og sentralt nivå på den andre sida. På sentralt nivå og på fylkesnivå er det etablert eit godt fungerande brukarutval, og det er elles etablert gode prosessar knytte til brukarmedverknad. På lokalt nivå er biletet mykje meir broket og dessverre stort sett ganske negativt. Det knyter seg sannsynlegvis til at ein frå leiinga for dei enkelte lokale Nav-kontora i liten grad prioriterer brukarmedverknad på systemnivå, men det har òg med kompetansesituasjonen for brukarmedverknad hos Navs tilsette å gjera, men òg hos brukargruppene. For kompetansen – som svar på det spørsmålet – må vera til stades hos begge partar for at det skal kunna fungera. Det er jo Nav som har fått i oppgåve frå Stortinget å implementera brukarmedverknad i Nav, og me må nok melda tilbake at potensialet for betre brukaropplæring i Nav på lokalt nivå er større i så måte.

Når det gjaldt spørsmålet om spesialeiningane og grensesnitt, så kan …

Jarl Ovesen: Jeg må gjenta det. Det er et av de viktigste grepene man må se på, hvis man skal løse noen av problemene i dag og de utfordringene som vil komme. Det må bli slik at mer beslutningsmyndighet delegeres til lokalkontorene. Grensesnittet må endres. Det blir fort en debatt om enten–eller, forvaltningsenheter eller ikke, eller spesialenheter. Vi er ikke der. Men forvaltningsenhetene må neddimensjoneres.

Vi må ikke glemme forhistorien til Nav. Husk at det var en situasjon der det var stor forskjellsbehandling mellom de ulike trygdekontorene. Vi fikk mange henvendelser i FFO om at folk som var i samme situasjon, ble ulikt behandlet. Det at man får til nasjonale enheter som på en måte kan ha større felles tilnærming til ting, tror vi er viktig. Men den riktige dimensjoneringen og det riktige grensesnittet har man ikke funnet ennå.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg vil gjerne at de seier eit par ord om forskjellen frå 2008 til 2009. Har det skjedd ei forverring, eller ei forbetring?

Jarl Ovesen: Det vi har å ta utgangspunkt i, er FFOs Rettighetssenter og den databasen vi har. Årsrapporten for 2009 er ikke blitt ferdigstilt ennå. Vi ser en liten nedgang i Nav-relaterte saker, men fortsatt er det mange Nav-relaterte saker. Når vi går inn i noen av sakene, er de gjenkjennelige fra året før, så vi kan ikke friskmelde – i alle fall kan vi ikke si at det har vært en vesentlig bedring ut fra det materialet vi sitter på. Så vet jo alle at på noen plasser er det litt bedre, og så oppstår det nye utfordringer og andre problemer på andre områder. Men totalbildet er at Nav ennå ikke har levert, at det er mange store utfordringer på ventetid, på å få tak i saksbehandler og på å få rett ytelse til rett tid, at ikke dokumenter forsvinner – alt dette er fortsatt sterkt levende innenfor Nav-systemet, og brukerne opplever det hver dag.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ingen fleire spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da er neste utspørrer Senterpartiet – det er Heidi Greni, som også har 5 minutter. Vær så god!

Heidi Greni (Sp): FFO var inne på det med pasientens rettssikkerhet, og det er jo et spørsmål som blir mer og mer viktig dess mindre systemet fungerer – dessverre. FFO har også tidligere tatt til orde for opprettelse av et Nav-ombud for å ta seg av klagesaker. Hvor viktige mener dere at et slikt Nav-ombud vil være for å ta vare på brukernes rettigheter?

Jarl Ovesen: Vi tror det er helt avgjørende. Når vi ser omfanget av problemene også i dag, og når vi ikke umiddelbart ser at alle disse problemene vil forsvinne innen kort tid, tror vi det er viktig at rettssikkerheten styrkes, bl.a. gjennom etablering av Nav-ombud eller velferdsombud.

Vi opplever et stort press på FFOs Rettighetssenter, men vi får jo bare en liten andel av alle de fortvilte brukerne som trenger veiledning og hjelp i forhold til Nav-systemet. Man skal huske på at nå er det én dør inn. Hvis man kommer bak den døra, og ikke kommer inn den døra og heller ikke får kontakt med saksbehandler, er man prisgitt, man er låst, og man sitter der. Sakene bare stopper opp. Så det er kanskje viktigere enn noen gang at dette ombudet nå kommer – i alle fall til Nav-reformen har fått satt seg. Så må man vurdere om det er hensiktsmessig å ha det som en permanent ordning, men vi tror dette er et strakstiltak som man bør gå inn på – jo snarere, jo bedre.

Heidi Greni (Sp): Regjeringa har vurdert en ordning med velferdsombud som skal dekke både Nav, sosialtjenesten og øvrige helsetjenester. Vil det være en ordning som langt på vei tar vare på de oppgavene som et Nav-ombud eventuelt ville få?

Jarl Ovesen: Ja, langt på vei tror vi det. Vi har ikke sett innholdet i dette ennå. Vi har merket oss at det har vært fremmet, og vi tar gjerne en dialog, også med innspill til hva det er viktig at dette ombudet ivaretar. Men det viktigste nå er at det ikke blir lange utredninger som tar mye tid, for det er i dag at rettssikkerheten til mange Nav-brukere settes på prøve. Det er viktig at man kommer i gang med dette så fort som mulig.

Heidi Greni (Sp): Som mange her har påpekt, var intensjonen én dør og én saksbehandler, slik at brukeren skulle ha én person å forholde seg til på Nav-kontoret. Funksjonshemmede er jo ofte brukere med veldig sammensatte behov – dere har nevnt MS-saker her. Det er ofte personer som trenger ytelser fra forskjellige forvaltningsenheter. Får de individuell behandling som gjør at behandlingen blir sett i sammenheng? Eller opplever dere at de får ytelser fra de forskjellige forvaltningsenhetene som kanskje er optimale enkeltvis, men som ikke er optimale som en pakke og individuelt tilpasset den enkelte bruker?

Liv Arum: Dette er et gjennomgående system i hele tjenestebildet som er rundt funksjonshemmede og kronisk syke. Det var også noe av bakgrunnen for diskusjonene vi deltok i, også om hva slags kompetanse som skal være i førstelinjen. Hvis du i førstelinjen blir møtt med uvitenhet, så blir du ikke hjulpet av det. Du må faktisk ha kompetente folk. Det burde egentlig være den viktigste jobben i Nav. Det å møte brukeren og forstå de hverdagsproblemene som vedkommende opplever, og har, og som Nav har et ansvar for å løse, er veldig relatert til kompetansekravene i Nav. Det kan ikke være slik at det bare er en skranke du kommer til, og så ligger kompetansen langt unna. Det må kompetanse inn i førstelinjetjenesten for å hjelpe mennesker som lever med kroniske sykdommer og funksjonshemminger.

Heidi Greni (Sp): Ingen flere spørsmål fra min side.

Møtelederen: Takk for det!

Da er det Kristelig Folkepartis tur, Hans Olav Syversen har 5 minutter til disposisjon.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det, leder.

Jeg hadde lyst til å gripe litt fatt i det som var utgangspunktet for FFOs støtte til reformen som sådan, nemlig at det i realiteten skulle være en styrket førstelinjetjeneste. Dere har nå beskrevet at den er svekket.

Så har vi vært innom dialogen med Navs ledelse, og jeg regner sikkert med at dere har påpekt at dere oppfatter at ansvar og myndighet er flyttet fra førstelinjetjenesten over til disse forvaltningsenhetene. Hva er responsen fra Navs ledelse på det?

Jarl Ovesen: Dette har vi jo tatt opp flere ganger med ledelsen. Vi opplever at de er også lydhøre – de har forståelse for det. Nå må jo Navs ledelse senere i dag svare for det. Men jeg oppfatter ikke at de har låst seg i forhold til det grensesnittet vi snakker om. Hva slags beslutningsmyndighet skal delegeres til lokalkontorene? Jeg tror de ser nokså åpenbart at det ikke er et riktig grensesnitt i dag, og at man ikke får tatt ut potensialet i reformen hvis ikke det grensesnittet endres, slik at møtet mellom bruker og saksbehandler betyr mer og får mer avgjørende vekt i de vedtak som Nav-systemet som sådant fatter.

Hans Olav Syversen (KrF): Denne rapporten omhandler jo 2008. Dette er utfordringer som har kommet til syne fra 2007, da dette ble vedtatt, og nå skriver vi 2010. Så jeg har lyst til å høre om dere som representerer over 300 000 brukere, har sett noen endring i takt med at man har påpekt at dette grensesnittet ikke fungerer.

Stian Oen: Når me snakkar om grensesnitt, er det slik at me fyrst og fremst snakkar om grensesnittet mellom fyrstelinja og spesialeiningane. Spesialeiningane er av nyare dato enn på ein måte den aller fyrste utholinga av organisasjonen. Så lang tid har det strengt teke ikkje gått, slik eg oppfattar det, med samarbeidet mellom spesialeiningane og fyrstelinja. Men det er nok riktig å seia at den fyrste merksemda omkring spesialeiningane og grensesnittet opp mot fyrstelinja kom i fjor vår – opp mot i fjor sommar – då Stortinget blei oppmerksam på problemstillinga, og då ein fekk innsikt i at dette var problematisk. Endringa sidan den gongen i dei reelle grenseoppgangane må me nok seia at me ikkje har innsikt i at har skjedd. Men me har, som det tidlegare har blitt sagt frå vår side, ei oppleving av at her er ein open for å sjå på andre fordelingsnøklar mellom fyrstelinja og spesialeiningane.

Hans Olav Syversen (KrF): Så et siste spørsmål.

Hvilke av deres brukergrupper har hatt størst problemer med denne forskyvningen av ansvar fra førstelinjetjenesten og bakover i systemet?

Liv Arum: Uten at jeg har noen dokumentasjon på det, vil jeg umiddelbart tenke at det er de med de mest komplekse situasjonene og de med de mest sammensatte behovene som har behov for et flerfaglig tilbud, for å kalle det det.

Hans Olav Syversen (KrF): Med andre ord det som Nav egentlig i denne reformen skulle ivareta.

Møtelederen: Takk for det!

Da er siste parti ut Venstre – det er Trine Skei Grande, som har 5 minutter til disposisjon.

Trine Skei Grande (V): Takk for det, leder.

Jeg tenkte jeg skulle begynne med de dokumentene som forsvinner. Det kan være irriterende, og det kan være problematisk, men det mest interessante er jo hvor de da er. Jeg lurer på om dere kan si litt om personvernet og behandlingen. Nav forholder seg jo til de mest sensitive tingene i livet vårt. Er det mangel på rutiner, er det mangel på forståelse av viktigheten, er det mangel på kunnskap, eller er det mangel på respekt for dem man faktisk jobber med?

Jarl Ovesen: Jeg skulle til å si ja, jeg, men det er klart at det er noe av alle disse elementene som du nå påpeker. Nå sier jo Nav selv at de har ufattelig mange rutiner, og det kan hende at det kan være et lite problem at alle rutiner blir fokusert like sterkt, og dermed blir ingen løftet fram som viktigere enn andre. Og så er det et problem selvfølgelig at rutiner ikke følges.

Men det må være slik, mener vi, i forhold til det store antall rutiner som Nav-systemet skal forholde seg til, at rutiner knyttet til sensitiv informasjon, til taushetsbelagte dokumenter, er noe som alle ansatte har et sterkt fokus på og har en klar oppmerksomhet rundt.

Trine Skei Grande (V): Så lurer jeg på – dere har to forslag her som jeg har noen spørsmål knyttet til.

Det ene er ønsket om å skifte saksbehandler. Det har jeg forståelse for. Men er det veldig stor forskjell hvis man er heldig med saksbehandleren sin? Da er spørsmålet: Betyr det at vi har veldig store lokale forskjeller, og finnes det da et brytningspunkt mellom det som er ønskelig å ha av lokale forskjeller, og det som er ønskelig å ha av lokal makt? Når vi et punkt der de lokale forskjellene blir for store, eller er det viktigst at man har lokal mulighet til å avgjøre?

Det andre spørsmålet, knyttet til et forslag dere har, går på det med ombud. Jeg er av den oppfatning at det er jeg som er ombud. Det er vi på Stortinget som har fått alle historiene. Vi får også veldig mange, veldig fæle historier om møtet med Nav. Hvis vi innfører en ombudsordning, vil et offentlig ombud få alle historiene. Det vil føre til at det politiske fokuset og politikernes opptatthet av Nav og opptatthet av at dette systemet faktisk fungerer, vil forsvinne. Er det noe FFO har tenkt over, og er det ønskelig for FFO?

Jarl Ovesen: For å ta det siste først: Vi synes det er viktig at Stortinget får disse tilbakemeldingene. Når vi har foreslått at det etableres et Nav-ombud eller velferdsombud, er det ikke for å hindre at ikke Stortinget skal få alle disse historiene om hvordan systemet svikter. Men vi har også gode erfaringer med mange andre ombudsordninger som Stortinget har vedtatt, og det har faktisk styrket rettssikkerheten til veldig mange brukere på de områdene der man har disse ombudene. Det vi har mest kjennskap til, er Likestillings- og diskrimineringsombudet. Vi har Barneombudet, og vi har andre ombud. Så vi har tro på at rettssikkerheten kan styrkes, men det er ikke som alternativ til at Stortinget får denne informasjonen.

Så til skifte av saksbehandlere. På samme måte som norske pasienter i dag har rett til å kunne skifte lege når det ikke funker, tror vi det er nyttig for visse grupper innenfor Nav-systemet at de får en slik rett til å skifte saksbehandlere. Det er faktisk slik at selve tanken i Nav-reformen er at i møtet mellom bruker og saksbehandler skal de utvikle noe brukeren har tro på, noe som nytter. Funker ikke det møtet, er på en måte premissene for det gode samarbeidet de skal ha langt framover, borte. Derfor tror vi at for visse grupper innenfor Nav-systemet bør man ha samme mulighet til å skifte saksbehandler som du og jeg i dag har til å skifte fastlege hvis det ikke fungerer.

Trine Skei Grande (V): Jeg må si at jeg har veldig stor sans for det siste forslaget og ikke like stor sans for det første. Dere må i hvert fall finne et bedre ord.

Så er det det med ressurser. Hvilke typer brukere er det som faller ut av dette systemet? Dere har en rettighetstelefon. Sist jeg så på tallene deres, var det i stor grad foreldre med funksjonshemmede barn som var den store gruppa, mens andre, som f.eks. folk med psykiske problemer, ikke var store brukere. Da er mitt spørsmål: Dere får da et bilde av hvordan Nav ikke fungerer, gjennom deres henvendelser til Rettighetssenteret. Er dere enige med meg i den oppfatninga at det største problemet med Nav-systemet, slik det er i dag, er at de ressurssterke alltid klarer å mase seg fram …

Møtelederen: Jeg beklager, men tiden er ute. Spørsmålet må besvares på annet vis enn i denne høringen. Jeg beklager det.

Trine Skei Grande (V): Det var et godt spørsmål.

Møtelederen: Det er mulig det var et godt spørsmål, men det blir da hengende.

Det er nå åpnet for 5 minutter som en avsluttende spørrerunde blant komiteens medlemmer. Jeg vil presisere at det gjelder helt korte spørsmål og helt korte svar om ting som eventuelt fortsatt henger lite grann i luften.

Da er det Marit Nybakk først.

Marit Nybakk (A): Jeg skal være veldig kort. Når dere snakker om retten til å skifte saksbehandler, er det saksbehandlere i forvaltningsenheten dere snakker om, eller er det de som sitter i førstelinjetjenesten? Det synes jeg det er viktig å få avklart.

Jarl Ovesen: Det er primært førstelinjen vi da snakker om.

Møtelederen: Ulf Erik Knudsen – vær så god.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Takk, leder.

Dere har hatt sterkt fokus på dette med bortkomne sakspapirer, feilutbetalinger, og at det er vanskelig å få tak i saksbehandler. Men, når man først får tak i saksbehandleren og får en dialog, er det tiltaksapparatet som Nav sitter på, oversiktlig for deres brukere, godt nok og tilfredsstillende informert om overfor deres brukere?

Stian Oen: Det må ikkje bli ståande igjen som eit inntrykk at me ikkje veit at det finst suksesshistorier i Nav, og at det er mange brukarar som får eit fullt ut tilfredsstillande oppfølgingstilbod. Når det fungerer greitt, så fungerer det greitt. Men problemet er blant dei 20–25 pst. av brukarane som opplever at det ikkje går greitt. Me er jo sjølvsagt bevisste på at det er dei me får førespurnader frå – folk ringjer ikkje til oss og Rettighetssenteret for å seia at dei har hatt ei god brukaroppleving hos Nav. Dei ringjer for å seia at dei har hatt dårlege brukaropplevingar hos Nav. Slik er det på ein måte.

Møtelederen: Bendiks H. Arnesen – vær så god.

Bendiks H. Arnesen (A): Jeg vil tilbake til forskjellene fra kontor til kontor når det gjelder service og kompetanse, og spørsmålet mitt er: Er det noe klart mønster her mellom større kontorer i større kommuner og små kontorer i små kommuner? Kan man si at der er det en markert forskjell – at det er et mønster – mellom disse?

Stian Oen: Det kjenner ikkje me til. Det som definitivt er ei problemstilling som oppstår når det gjeld forskjellar mellom små og store kontor, er i forhold til rettstryggleiksproblematikk, på grunn av oversiktlegheitselementet som nødvendigvis finst i veldig små kommunar. Der kan det vera særlege utfordringar knytt til det. Kvaliteten på sjølve sakshandsaminga har ikkje me føresetnader til å seia skil seg – frå store kommunar til små kommunar. At det er skilnader når det gjeld bykommunar og landkommunar, er ei anna sak. Der er det sannsynlegvis problematikk knytt til dei store voluma som ein møter ved enkelte bydelskontor.

Møtelederen: Per-Kristian Foss – vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Dere har påpekt at særlig de med sammensatte problemer har for dårlig hjelp. Det var, som det er sagt av flere her, noe av begrunnelsen for reformen, at man skulle bli bedre på det området. Hvorfor har man ikke blitt bedre? Er det kompetansen, eller er det organisasjonsmodellen? Eller er det andre forhold?

Liv Arum: Det er begge deler, tenker jeg. Det er organisasjonsformen – at man har flyttet mye kompetanse vekk fra det lokale kontoret. Kompetansen på dette området var jo ikke på plass før reformen ble satt i gang. Så her har det vært en kompetansemangel i utgangspunktet, og det er klart at i organisasjonsomleggingen har ikke den vært tilstrekkelig bygd opp. Vi satser på at det er nå det kommer.

Møtelederen: Marit Nybakk – vær så god.

Marit Nybakk (A): I prosessen med denne saken fikk vi inn et eksempel på at folk ville flytte fra Søndre Nordstrand til Furuset i Oslo fordi ytelsene var betydelig større på Furuset enn på Søndre Nordstrand.

Det at de ulike kontorene har ulike nivåer på ytelser, opplever dere det som en trussel for prinsippene for velferdsstaten?

Stian Oen: No kjenner ikkje me til eksempla frå Furuset og andre bydelar i Oslo, men for å svara meir generelt er det slik at viss forskjellane frå kontor til kontor blir av eit omfang som gjer at det blir heilt urimeleg – at elles likt opplevde saker får heilt forskjellig utfall – så er det ein trussel både mot rettstryggleik og mot velferdsstaten. Men at det er forskjellar frå lokalkontor til lokalkontor der det er naturleg og rimeleg, skal vera eit element ved praktiseringa ved enkelte Nav-kontor. Så skilnader i seg sjølv er ikkje problemet, men der det strir mot både rettskjensle og oppfatning av korleis velferdsordningane skal fungera, er det heilt openbert noko negativt som er ein trussel.

Møtelederen: Da skal alt være oppklart. Helt til slutt får dere 5 minutter til å oppsummere det dere mener er det viktigste at vi tar med oss videre. Vær så god!

Liv Arum: Da har jeg rett og slett tenkt å gå gjennom FFOs tipunktsplan for et styrket og mer brukervennlig Nav. Vi har her i ti punkter oppsummert det vi tenker er viktig å sette i gang med.

• Økt satsning på kompetansetiltak – at Navs ansatte i større grad enn i dag må håndtere arbeidsredskapene som følger i kjølvannet av innføring av tettere oppfølging av enkeltbrukere.

• Som vi har vært innom flere ganger, mer beslutningsmyndighet i saksbehandlerleddet. Navs førstelinje må reflektere bedre at den mest beslutningsrelevante kunnskapen om brukerens saker oppstår i møtet mellom bruker og saksbehandler, og derfor må flere saker avgjøres lokalt.

• Riktig dimensjonering av antallet ansatte i Nav. Bedre ivaretakelse av Navs oppgaver forutsetter at Nav har det antallet ansatte som er nødvendig, og dette hensynet må ivaretas til enhver tid.

• Styrking av Navs innsats for flere funksjonshemmede i arbeid. Nav har, og vil få, flere ordninger som skal hjelpe funksjonshemmede i arbeid. Disse må gjøres bedre kjent, og finansieringen må bedres.

• Nav-ombud eller velferdsombud. Det trengs et eget ombud rettet mot Navs brukere for å sikre denne gruppens rettssikkerhet.

• Lovfesting av retten til å bytte saksbehandler. Pasienters rett til å skifte fastlege inntil to ganger årlig er lovfestet. Dette kan tjene som mønster for en lovfesting av brukerens rett til å bytte saksbehandler i Nav.

• Bedre brukermedvirkning. Brukermedvirking på systemnivå er en viktig forutsetning for at Navs verktøykasse skal fungere optimalt. Særlig på lokalt nivå gjenstår det mye. I tillegg må brukernes kompetanse styrkes.

• Erstatningsansvar når tidsfrister brytes. Når tidsfrister ikke overholdes, og det får økonomiske konsekvenser for brukeren, må Nav kunne stilles til ansvar økonomisk.

• Midlertidig folketrygdytelse. Det må innføres en ny midlertidig folketrygdytelse til anvendelse når søknader om ordinær folketrygdytelse ikke er ferdigbehandlet innenfor angitte tidsfrister.

• Sikre at rutiner knyttet til personvern følges. Et stort problem har vært at søknader og taushetsbelagt informasjon blir forlagt eller kommer på avveie. Dette nødvendiggjør økt fokus på rutinene knyttet til brukernes rettssikkerhet og personvern.

Møtelederen: Tusen takk for deres viktige bidrag. Vi skal ta med oss disse signalene i vår videre behandling av saken. Vi takker for informasjonen og oppmøtet, og fin dialog.

-----

Høring med Norsk Tjenestemannslag, Yrkesorganisasjonenes Sentralforbund, Akademikerne og Unio

Møtelederen: Da går vi videre i programmet, og jeg vil få ønske representantene fra arbeidstakerorganisasjonene velkommen.

Fra Norsk Tjenestemannslag stiller første nestleder, Anita K. Solhaug, og leder av NTL NAV, Jarle Berge.

Fra Yrkesorganisasjonenes Sentralforbund stiller leder i Arbeids- og velferdstilsattes yrkesorganisasjon, Anne S. Henriksen, og styremedlem Vanja Thorvaldsen.

Fra Unio stiller hovedtillitsvalgt for Unio i Nav, Åslaug Alsaker, og tillitsvalgt Perly Paulsen.

Fra Akademikerne stiller lederen, Knut Aarbakke, og nestlederen i Akademikerne i Nav, Stein-Arne Hammersland.

Vi har lagt opp til at hver av dere får anledning til en liten innledning på 2 ½ minutt. Det blir en aldri så liten kjapp maraton, dette! Jeg vil presisere at det er viktig å være veldig kort i formuleringene, slik at vi holder oss innenfor de tidsrammene som er gitt.

Jeg foreslår at vi begynner øverst ved bordet, og at det er Akademikerne som starter. Aarbakke, vær så god.

Knut Aarbakke: Takk for det, kjære komité.

Vi ønsker å signalisere innledningsvis at vi er bekymret for Nav-reformen og den prosessen som har vært, og som fremdeles er. Selv om denne høringen baseres mye på innspill fra Riksrevisjonen pr. 2008, er det er helt klart at det er mye i Nav som ikke har blitt bedre etter det. Det er krevende prosesser, og mye av slitasjen begynner vi å se nå, altså reformslitasjen.

Det at denne reformen skal gjøre at brukerne får en tettere én til én-oppfølging, krever store ressurser, både kompetansemessig og selvfølgelig også innsatsmessig. Et eksempel: Ved innføring av arbeidsavklaringspenger nå i vår skal man altså ha samtaler med alle dem som mottar disse ytelsene, fire ganger årlig. Hver samtale er, med for- og etterarbeid, beregnet til å ta to og en halv time. I tillegg er arbeidsavklaringsvurderingen i forkant beregnet til å ta fire timer. Dette tilsier at det er et enormt ressursbehov, både kompetansemessig og mengdemessig, for å gjennomføre disse reformene.

I tillegg vet vi at det er på gang en stor pensjonsreform som skal implementeres med ny folketrygd fra 1. januar neste år, og det er reformer knyttet til helserefusjoner. Så reformbehovet er fremdeles enormt stort i Nav, og vi er bekymret for om Nav er i stand til å møte disse utfordringene.

Det var en innledende overordnet kommentar, og så vil jeg at Stein-Arne Hammersland, som er nestleder i Akademikerne i Nav, sier litt knyttet til særlig rekruttering og kompetansesituasjonen ute i Nav-kontorene.

Stein-Arne Hammersland: Det må ikke være tvil om at Akademikernes medlemmer ute i arbeids- og velferdsetaten virkelig er for Nav-reformen, men vi ser at i særdeleshet Nav-kontorene er et møtepunkt med brukerne som i dag faktisk er i ferd med å få problemer. Ikke minst skal vi, som det ble referert til, få innført arbeids- og avklaringspenger, og det er beregnet en ganske stor økning i arbeidsmengden. De som trodde at det var en reduksjon, tok nok feil.

Vi er veldig bekymret for den kompetanse som ikke er til stede i møtepunktet med brukeren. Brukeren skal få et møte med Nav som er kvalitativt og kompetansemessig tilfredsstillende. Det gjør de ikke i dag.

Møtelederen: Da takker vi og går videre til Åslaug Alsaker i Unio.

Åslaug Alsaker: Unio vil ta for seg kompetanse og ressurser.

Unio har fra dag én påpekt manglende kompetansebygging. Mangel på kompetanse har ført til at brannslukking prioriteres. Forebygging av arbeid med sykefravær er satt på vent – nedprioritert. Nå må kompetansebygging bli et prioritert område i Nav. Vi mener politikerne undervurderte den faglige kompleksiteten ved etablering av Nav. Unio foreslo i Nav Interim et eget program for kompetanseutvikling. Ledelsen satset på skulder til skulder-opplæring. Opplæringen viste seg å være svært sårbar på grunn av manglende tilgjengelighet og tidspress. De lokale ledere som tok hensyn til kompleksiteten, har fått det til, og det har vi jo hørt før i forhold til de tidligere Nav-kontorene.

Mange Nav-kontor sliter med oppfølging av sykmeldte. Arbeidslivssentrene blir i større eller mindre grad pålagt å gjennomføre dialogmøte 2. Konsekvensene blir at arbeidslivssentrene i dag jobber mye mer i forhold til enkeltindivid og mye mindre systemrettet og forebyggende enn partene har lagt opp til i IA-avtalen. Dette svekker Navs satsing på arbeid med forebygging av økt sykefravær.

Perly Paulsen: Unio forventer at det bevilges tilstrekkelige midler til at IKT-systemene skal fungere felles og effektivt for brukerne, etaten og kontorene – altså at man skal få midler for å gjennomføre trinn 2 i IKT-satsingen.

Det må tilføres ressurser til Nav-kontorene generelt for å sikre gjennomføringen av arbeidsavklaringspenger og for å sikre brukernes rettigheter spesielt.

Etaten trenger ansatte som har bredt sammensatt kompetanse innenfor arbeids- og velferdsordningen samt kompetente rådgivere og veiledere til brukere som har behov for tett oppfølging.

Til slutt henstiller Unio til politikerne og samfunnsaktørene å støtte opp om Nav-reformen, nettopp fordi målet er å få brukerne som er lengst unna arbeidsmarkedet, til å komme i arbeid eller aktivitet.

Anne S. Henriksen: I YS er vi opptatt av at Nav skal fungere for både brukerne, samfunnet og de ansatte, og vi har fortsatt stor tro på at reformen er riktig. Forutsetningen for å få til det som er samfunnets krav og de politiske ambisjonene, er at myndighetene stiller til rådighet økonomiske og menneskelige ressurser. Budsjettene må ha et langsiktig perspektiv, og de må være av en tilfredsstillende størrelse. Signalene vi får framover, er dessverre ikke sånn. Ut fra dagens økonomiske signaler ser vi at Nav fra 2011 høyst sannsynlig må redusere antall ansatte vesentlig. Det sier seg selv at det blir enda vanskeligere – for ikke å si umulig – å opprettholde en velfungerende førstelinje og få utført oppgaver på en bedre måte, gjennomføre nødvendig opplæring, utvikle IKT-verktøyet og opprettholde akseptable saksbehandlingstider osv. Vi ser oss nødt til å understreke at dagens IKT-verktøy allerede er på overtid og må fornyes for å være et hensiktsmessig saksbehandlingsverktøy. Dette er ikke noe nytt.

Vi erkjenner at Nav til nå ikke har svart til brukernes behov og ikke til våre egne forventninger, heller. Oppfølging av sykmeldte er ikke sånn som det skal være. Bedre oppfølging av brukerne krever tett kontakt én til én, og det er krevende.

Med så vidt knappe ressurser som vi har, har også arbeidslivssentrenes ressurser blitt brukt til andre oppgaver enn det de strengt tatt skulle brukes til. Da blir også det viktige oppfølgingsarbeidet skadelidende. Restansene har vært for høye, det ser vi, men vi er nå på rett vei. Det har vært for knappe ressurser til å skape godt rom for opplæring og kulturbygging.

Hvis Nav skal lykkes, må vi nok en gang understreke behovet for å budsjettere langsiktig og forutsigbart. Dersom Nav skal tildeles nye oppgaver, må det følge tilstrekkelige ressurser med.

I tillegg til at reformen har vært krevende i seg selv, mener vi at det er forhold som har gjort den ekstra krevende, og da vil vi fra YS særlig peke på at det er en komplisert modell med to oppdragsgivere – stat og kommune – som betyr to rapporteringsveier og til dels ulikt lovverk. Stortinget åpnet ved behandlingen av Nav-reformen for todelt ledelse, som bl.a. er realisert i Oslo og Bergen. Det er ingen god løsning for å skape én etat med felles kultur der brukerne ikke skal merke at det er to eiere. Det har også vært politisk inngripen i bl.a. den geografiske plasseringen av ulike enheter – både forvaltning og pensjon, for å nevne noen.

Møtelederen: Takk for det, da er tiden ute.

Vi går videre til NTL, vær så god.

Anita K. Solhaug: Takk for at vi fikk komme.

Vi ønsker å fokusere på arbeidsdelingen mellom de lokale Nav-kontorene og forvaltningsenhetene.

Etter NTLs mening har ikke de lokale Nav-kontorene fått den rollen de var tiltenkt ved innføring av reformen, samtidig som omfanget, mengde og kompleksitet ble undervurdert av politikerne. Ved opprettelsen av forvaltningsenhetene ble det i tillegg til det Riksrevisjonen peker på, flyttet kompetanse og funksjoner fra de lokale Nav-kontorene og over til forvaltningen. Ressurser må tilføres de lokale Nav-kontorene. Bare med et sånt grep vil man nå intensjonen med en god brukerorientering i front. Lokalkontorene må derfor få tilført den kompetansen som mangler for å kunne yte brukerne den veiledning og oppfølging som de har krav på.

Det er viktig for brukerne at de får vite om alle papirene som må fremskaffes for å fatte vedtak i deres sak. Det vil korte ned saksbehandlingstiden og lette brukerens følelse av ikke å være kasteball i et system. Det brukes i dag altfor mye tid på å lete etter sakspapirer, og kanskje enda verre: å finne frem til hvor i organisasjonen kompetansen finnes for å løse saker. Når man har identifisert et problem, må man løse det før man setter i gang med nye tiltak.

Konsulentbruk og midlertidig ansatte er også en utfordring i forhold til å bygge varig kompetanse. Vi er av den oppfatning at eksterne konsulenter ofte ikke har den fagkompetansen som skal til for å finne formålstjenlige løsninger for en god organisering av oppgavene og IKT-løsninger.

Det er for oss viktig at man ikke undervurderer mengden og kompleksiteten i de oppgavene som Nav har ansvaret for. I tillegg krever pensjonsreformen, helsetjenestereformen samt avklaringspenger enormt med oppmerksomhet både fra ledelse og ansatte, og det er viktig å forstå at Nav trenger tid og ressurser for å innfri alle krav som er knyttet til dem.

Møtelederen: Tusen takk skal dere ha. Det var en god øvelse – veldig tidsriktig og bra.

Da gir jeg ordet til saksordfører Marit Nybakk. Hun har ti minutter – spørsmål og svar inkludert.

Marit Nybakk (A): Takk, komitéleder, og takk for fire veldig gode innspill fra tjenestemannsorganisasjonene.

Jeg vil ta utgangspunkt i det som NTL startet med. Dere tok egentlig opp det samme som FFO gjorde da de var her i forrige time, nemlig forholdet mellom førstelinjetjenesten og spesialenhetene og det at kompetansen er blitt svekket ved lokalkontorene.

Førstelinjetjenesten er jo det aller, aller viktigste. Det er den brukerne møter, det er det første møtet med Nav. Men hvordan opplever de ansatte at kompetansen er flyttet fra lokalkontor og opp til forvaltningsenhet? Og hvordan påvirker misnøyen med Nav på grunn av dette grepet den situasjonen? Altså: Hvordan blir motivasjonen hos Navs ansatte når dere blir huggestabbe for det som egentlig er politiske vedtak?

Jarle Berge: Det er klart det er problematisk for dei tilsette å oppleva ein situasjon der ein får inn ein masse spørsmål frå mange brukarar med behov som ein ikkje kan svara på. Det er eit problem at Nav-kontoret pr. i dag framstår som eit kontor som ikkje har den nødvendige kompetansen – og den nødvendige breiddekompetansen – på alle dei fagfelta der Nav skal betena brukarane. Dette er mange dyktige tilsette som er stolte i forhold til jobben sin, og det då å oppleve at ein ikkje kan svara på spørsmål frå brukaren og på ein måte blir avkledd, er sjølvsagt inga god kjensle. Kompetansen er i stor grad flytta til forvaltingseiningane i baklandet, og dei er i større og mindre grad tilgjengelege.

Me har oppretta ein såkalla kompetansekø, der saksbehandlarar på Nav-kontor kan ringa inn til forvaltingseininga for å få den nødvendige kompetansen, men det er å stilla seg i ein telefonkø, og det er jo òg ofte tungvint. Så me lyt sjå på arbeidsfordelinga mellom Nav-kontor og forvalting.

Marit Nybakk (A): Takk skal du ha.

Er det andre som ønsker å kommentere dette, forresten?

Knut Aarbakke: Akademikerne organiserer ca. 2 200 medarbeidere i Nav. De store gruppene våre er samfunnsvitere og jurister. Hvis du bruker jurister som et eksempel, er det et fåtall av de 900 juristene som finnes i Nav, som er ute i førstelinjen. Det har vært en flukt fra førstelinjen til forvaltningsenhetene. Det tapper helt klart førstelinjen for nødvendig kompetanse, og det kan tenkes å være et rettssikkerhetsproblem for brukerne. Vi skulle fryktelig gjerne sett at flere jurister og andre kompetansearbeidstakere ble værende i og ble rekruttert inn i førstelinjen.

Åslaug Alsaker: Det er jo faktisk Nav-kontor som fungerer, og det betyr at da har lederne sørget for at en har den kompetansen som en trenger på alle områder, og satt det sammen på en sånn måte at det går an å hjelpe de brukerne som har kompliserte og sammensatte behov. Så det går an å systematisere, analysere og sette sammen kompetanse, men da må du ha tilgang på den, og du må ha nok kapasitet. Til og med småkontor klarer det dersom de har system på hvordan en innhenter, og hvordan en tar imot. Så det går an.

Anne S. Henriksen: Det er jo én ting til som vi også må se på, og det er grensesnittet. Altså: Hvordan har vi lagt grensesnittet mellom Nav-kontorene og forvaltningsenhetene, og også i forhold til de andre spesialenhetene? Vi må være villig til å se på hvordan vi faktisk kan gjøre det som er ideelt. Til det trenger vi jo et velfungerende IKT-system også, slik at det blir smidigere.

Men så må vi også se på om det er nok ressurser, slik at man kan få til den teamjobbingen som lå til grunn for at brukerne faktisk skulle få den bistand de hadde behov for, i alle sammenhenger. Derfor ligger jo den kommunale delen inne.

Så må vi også huske på at det er tre store reformer som vi jobber med samtidig. Til utvikling av alle tre reformer og for å få dem i havn trengs den kompetanse som faktisk er hos de ansatte i Nav i dag. Blant annet til utvikling av pensjonsreformen, og til å teste den og sørge for at den kommer på plass, må man bruke de samme hodene som er ute. Da skjer det at medarbeidere blir hentet ut for å måtte inn og jobbe, og det er klart at da blir det enda færre hoder som kan bidra med dette.

Marit Nybakk (A): Det kan kanskje sies at da både regjering og storting tok stilling til Nav, tok man ikke høyde for verken omfanget av eller kompleksiteten i den reformen man etablerte.

I fjor vår la Regjeringen fram St.prp. nr. 51 for 2008–2009. Føler dere som ansatte at det er blitt forbedringer som følge av Stortingets tilslutning til St.prp. nr. 51 i forhold til det som Riksrevisjonen påpeker i Tillegg 2 til Dokument 1?

Jarle Berge: Me var veldig glade for den ekstraløyvinga som kom frå Stortinget, og det er jo heilt klart at me har sett effekt av dei løyvingane. Det kom inn mange ekstra hender til å jobba med saksmengd og restansar. Me har nådd det målet me sette oss – sånn i grove trekk i alle fall – om å koma ned på eit restansenivå på 2006-nivå. I tillegg har me òg ei positiv utvikling på fleire stønadsområde når det gjeld saksbehandlingstid. Men framleis har me store utfordringar når det gjeld saksbehandlingstid, me har store utfordringar når det gjeld saksmengd, me har store utfordringar òg med omsyn til arbeidsmiljøproblematikk internt i Nav, og me har store utfordringar med omsyn til sjukefråversutvikling. I tillegg får me innføringa av arbeidsavklaringspengar frå 1. mars, så det òg kjem på toppen av dei utfordringane me allereie har. Me er positive til innføring av arbeidsavklaringspengar, men me ser òg at det kan bli veldig krevjande.

Perly Paulsen: Ja, det hadde vært en fordel, og vi ser også at tingene har bedret seg. Men når de personene forsvinner ut av Nav med viktig kompetanse som vi ikke rekker å gjøre oss nytte av, som gjør at vi nesten står på scratch igjen i forhold til den jobben de ekstra personene har gjort i Nav, ser vi også at køen vokser på andre steder. Vi blir så fokusert på f.eks. dette med restansenedbygging at andre ting blir skadelidende i den videre jobben. Så bedring – ja – men vi ser også ulempene ved at de personene altfor fort forsvant ut av systemet nå ved årsskiftet 2009.

Stein-Arne Hammersland: Ja, vi også ser bedring, men vi er sterkt bekymret for at Nav fungerer som en rekrutteringsinstans for nyutdannede fra universitet og høyskoler, og da nyutdannede som får en flyktig karriere i Nav, og nettopp forlater Nav med en kompetanse som vi absolutt hadde behov for å bygge på. Så vi etterlyser spesielt en langsiktighet i forhold til de ressurser vi har til disposisjon, slik at vi kan bygge opp en langvarig kompetanse. Vi ser at de kontorer som gjør det, som det ble nevnt tidligere, vil få en positiv utvikling på restansene sine, og de vil få bygget en relasjon til brukerne.

Vi kan nevne akkurat dette med arbeidsavklaringspenger. I et kontor som skal dekke 25 000 innbyggere, er det identifisert et behov for fem stillinger bare for å ta seg av disse samtalene som det ble referert til. Så arbeidsavklaringspengene medfører en betydelig endring, og vi er sterkt bekymret for at vi ikke har ressurser til å gjøre dette på en skikkelig måte. Og da har vi det nok gående igjen hvis vi ikke kan gjøre det på en faglig god måte overfor brukerne.

Anne S. Henriksen: Det er klart at det var nødvendig og veldig nyttig. Det ga oss et pusterom, vil jeg si. Det er det som ligger i det vi snakker om her, langsiktighet, for vi jobber veldig tett med ledelsen i Nav hele veien for å få dette bedre. Og det jobber vi også opp mot i forhold til St.prp nr. 51. Men hvis vi hele tiden skal drive på med den type jobbing og ikke ha den langsiktigheten, at vi skal få beskjed om at ja vel, dette er nå, og så må dere begynne å komme i normalt gjenge – det er ganske vanskelig å komme i normalt gjenge med en så stor reform med så ulike områder på så kort tid. Vi kan ikke jobbe med dette hele året igjennom og vente på revidert eller noe annet som skal skje.

Møtelederen: Da er tiden omme.

Jeg skal selv stille spørsmål på vegne av Fremskrittspartiet og gir møteledelsen over til fungerende nestleder Marit Nybakk.

Marit Nybakk overtok her som møteleder.

Møtelederen: Og møtelederen gir da Anders Anundsen fra Fremskrittspartiet ordet til spørsmål og svar. Anders Anundsen har fått inntil 5 minutter til dette, og fordi dere er fire organisasjoner, vil jeg be dere om å fatte dere i korthet hvis det skal bli plass til mer enn ett spørsmål.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det, leder. Jeg vil ha veldig korte svar på de spørsmålene som jeg nå stiller, for jeg vil gjerne ha svar fra alle.

Mål og resultatstyring, og dette gjelder 2008 primært, er helt avgjørende i statens styring av også Nav. Har dere oppfattet at ledelsen i hele Nav-systemet, fra statsråd og departement via direktorat og ned til lokalkontorer, har vært entydige og helt klare på målene som dere skal følge opp? Da kan vi begynne øverst, og så går vi nedover.

Stein-Arne Hammersland: De kunne absolutt vært klarere.

Perly Paulsen: Vi støtter Akademikerne.

Anne S. Henriksen: Og det kan vi også skrive under på.

Jarle Berge: Målet kan vera tydelegare, sjølvsagt, men det er òg snakk om ressursar i forhold til dei måla som me skal oppnå.

Anders Anundsen (FrP): Takk for veldig gode svar.

IKT-systemet i Nav-systemet er til dels veldig gammelt og lite praktisk, og jeg har forstått det slik at innenfor deler av dette må det foretas såkalt manuell kontroll av det som karakteriseres som kvitteringslister. I hvilken utstrekning opplever dere at dette gjennomføres konsekvent? Her kan vi også begynne på topp.

Stein-Arne Hammersland: Vi opplever et ønske om å gjennomføre det konsekvent, men det blir en salderingspost i forhold til å gi brukerne ytelser.

Perly Paulsen: Vi støtter Akademikerne her også.

Anne S. Henriksen: Det gjør vi også. Folk vil jo gjøre en god jobb. Men det er klart at i valget mellom brukeren og den typen kontroller er det ofte brukerne som vinner, og det er kanskje slik det bør være også. Men hvis systemene hadde vært bedre, hadde dette gått bedre.

Jarle Berge: Det er på mange måtar samstemde tilbakemeldingar. Me har ein medarbeidarskare som er veldig lojal mot brukaren, og som vil brukaren sitt beste. Problemet er ofte at i forhold til det å hjelpa og støtta brukaren må ein oftare gå på kvalitet. Det er òg eit stort dilemma som veldig mange saksbehandlarar opplever i Nav.

Anders Anundsen (FrP): Etter hva jeg har forstått, var det i 2007 en del ubrukte midler som egentlig skulle gått til kompetanseheving i Nav. Det jeg hører fra alle her, er at det er viktig å sikre kompetansen i Nav. Hvilken betydning tror dere det har for sykefraværet i dag at de kompetansemidlene ikke er blitt brukt tidlig nok i fasen?

Stein-Arne Hammersland: Vi tror at det har hatt en betydning, fordi den langsiktige virkningen av svikt i oppfølgingen som det avstedkom, ser vi kanskje i dag.

Åslaug Alsaker: Mangel på plan og mangel på analyse og systematikk lider vi under fremdeles, og det at en ikke fikk til en planlagt opplæring og kompetansebygging i den tiden, sliter vi med. Det må det gjøres noe med.

Anne S. Henriksen: Det er helt klart at det har virkning. Det er ikke noe tvil om det. Men samtidig må vi se på: Hvilken tid i året var vi på? Hva var det vi holdt på med? Det er sånn at vi hadde opplæring, men det er også noen som skal betjene brukerne samtidig. Dersom det ikke er nok folk til å være på opplæring og betjene brukerne eller få planene på plass, hjelper det jo ikke.

Jarle Berge: Kompetanse har samanheng med oppleving av meistring av jobben sin. Når ein ikkje har nok kompetanse og opplever ei dårleg meistring, kan det heilt klart føra til auka sjukefråver.

Anders Anundsen (FrP): Jeg har forstått at vi under reformperioden har sett at sykefraværet i Nav øker ganske mye, og at det også det siste året har økt ganske mye. Kan dere veldig kort si noe om hva slags konsekvenser det vil få for gjennomføringen av reformen, som nå får en stor innholdsreform som skal gjennomføres 1. mars? Da kan vi godt kjøre samme runde.

Stein-Arne Hammersland: Det får den betydning at mange til stadighet er borte fra opplæring – de skal ha faglig kompetanseheving – dvs. bortimot 10 pst. Hvis de er 14 000 ansatte, er det til enhver tid 1 400 som er borte fra arbeidet. Vi får en svekket gjennomføringsevne, en svekket kompetanseoppbygging, som jeg ser som en stor risiko.

Åslaug Alsaker: Vi kan støtte opp under det Akademikerne sier. Det blir jo en ond sirkel, dette her. Når det er satset på skulder til skulder-opplæring, er det klart at når man har en sårbar kompetanse, og det kanskje ikke er så veldig mange der, vil ikke dette alltid fungere.

Møtelederen: Nå må det være veldig korte svar fra de to siste.

Anne S. Henriksen: I tillegg holder vi på med å se på en handlingsplan i forhold til den store arbeidsmiljøundersøkelsen vi har hatt, og det tror vi skal hjelpe oss positivt.

Anita K. Solhaug: Hvis vi ikke får ned sykefraværet, vil vi ikke klare det som man kaller for indrefileten, arbeidsavklaringspengene, som skal komme 1. mars. Vi må få ned sykefraværet.

Møtelederen: Da er tiden omme for Anundsen, og jeg gir klubben tilbake til ham.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Mange takk.

Da er det Høyres tur til å stille spørsmål. Per-Kristian Foss har 5 minutter til disposisjon. Jeg presiserer igjen viktigheten av korte svar.

Per-Kristian Foss (H): Brukerorganisasjonene fortalte oss tidligere i dag at de var ikke med i planleggingen av denne reformen. Mitt spørsmål går til dere – jeg velger to av organisasjonene, NTL og Akademikerne. Var dere med på å planlegge denne reformen – har dere medansvar for hvordan det ble?

Jarle Berge: Ja, det har me. Me var involverte i samband med Rattsø-utvalet, og hadde våre meiningar og utsegner i samband med Rattsø-utvalet. Me var òg med i det me kalla Nav Interim, for å teikna organisasjonskart og teikna bilete av Nav. Det er klart det var nokre fightar her, sjølvsagt. Det var kampar om korleis me skulle organisera Nav. Det kartet som me teikna til slutt, er jo på ein måte eit kompromiss.

Stein-Arne Hammersland: Akademikerne var også med i den fasen. Vi opplevde det som en rimelig god prosess – men en prosess som skulle gå veldig raskt. Det var en prosess som var svært strengt politisk styrt, slik at vi følte at medvirkningen her gikk på mer eller mindre detaljer. Vi synes det var vanskelig å forutse alt det som denne reformen ville inneholde, og det har jo vist seg i etterkant. I stor grad tenkte og trodde vi at dette skulle bli en sterk kompetansereform, der vi skulle kunne yte bedre tjenester til brukeren ganske raskt, men det har jo vist seg at det har tatt litt tid.

Per-Kristian Foss (H): Hva mente Akademikerne om Rattsø og hans utvalgs innstilling?

Stein-Arne Hammersland: Akademikerne var litt delt i det synet. Man hadde nok et litt ulikt syn med ulik bakgrunn fra trygdeetat og Aetat. Så det ble et kompromiss der også. Man sa: Vi går for dette. Når vi først gikk for det, gikk vi ut med full kraft og sa: Dette skal vi få til. Men, som sagt, kompleksiteten tror vi at både vi og kanskje de som bestemte reformen, ikke hadde full innsikt i.

Per-Kristian Foss (H): Et spørsmål som flere av dere har vært inne på, gjelder mer penger. Det er på en måte ikke noe nytt synspunkt i høringer i Stortinget. Jeg har følgende spørsmål til dere: Ideen med å slå sammen de to etatene var jo følgende: Det skulle bli lettere for brukerne, man skulle ha ett kontor å gå til. Det krevde jo ikke noe mer enn kontorfellesskap. Men så skulle man slå sammen de to etatene også, fordi man mente at det var det samme som med en fusjon, man ville få større kapasitet. Den større kapasiteten skulle brukes på arbeidsledige og andre brukere. Samtidig har vi disse årene hatt en etterkrigsrekord i lav arbeidsledighet. Så de problemene dere skulle løse, har aldri vært mindre enn nå. Nå øker den litt, men fortsatt er arbeidsledigheten en tredjedel i forhold til i våre naboland. Så problemene i virkelighetens verden er blitt mindre enn da man startet reformen. Hva er det da som har sviktet, når dere sier at dere trenger mer ressurser for å løse de samme problemene som før, på en hittil dårligere måte? Og ennå er ikke arbeidsavklaringsreformen iverksatt, heller ikke pensjonsreformen. Så spørsmålet er da: Hvorfor mer ressurser? Man kan jo få et inntrykk av at fusjonen har skapt større problemer enn den løste. Her utfordrer jeg YS og Unio til å svare, YS først.

Anne S. Henriksen: Du kan si at arbeidsledigheten ikke har økt. Men vi skulle jobbe på en annen måte. Og atter en gang: Man valgte en meget komplisert modell med en statlig og en kommunal eier ute i kontorene. Det er ikke, sagt med mine ord, gjort helt over natta å få dette på plass. Det må vi innrømme. I tillegg har vi valgt en organisasjonsform som har skapt en god del merarbeid. Det måtte vi forvente. Det var vi også veldig klar over. Men vi ønsket reformen, for vi syntes det var helt nødvendig for å få alt dette på plass.

Så ønsket ikke vi noe annet enn å få den økonomiske sosialhjelpen ut i Nav-kontorene, og at resten forble kommunalt – den ble statlig – nettopp for å ikke komme opp i denne typen problemstillinger. Slik ble det ikke. Så må man jobbe i forhold til det Stortinget faktisk har bestemt. Det har vi gjort så godt vi kunne.

Så har dette med todelt ledelse faktisk skapt store problemer i de to største byene i dette landet. Det må vi også se på. For å få til ting krever det veldig tett og mye samhandling. Man skal selge det inn både på den kommunale og statlige siden, selv om den statlige siden kanskje i seg selv burde være lettere å selge seg inn på. Så hadde vi den rimelige uenigheten, som var fullstendig offentlig.

Per-Kristian Foss (H): Så til …

Møtelederen: Der er tiden ute.

Per-Kristian Foss (H): Ok.

Møtelederen: Neste utspørrer er Sosialistisk Venstreparti – Hallgeir H. Langeland har 5 minutter til disposisjon.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

Mitt fyrste spørsmål er knytt til styring på alle nivå, for å seia det slik, frå toppen, frå statsråden, og ned til det lokale kontoret. NTL seier at det kan vera slik på lokalkontora at ein spring og leitar etter sakspapir og kompetanse. Så seier Unio at det er kontor som fungerer godt. Så mitt spørsmål er: Kva er grunnen til den store forskjellen? Er det rett og slett leiinga som er problemet, frå toppen og nedover?

Jarle Berge: Dette kan ein knyta til leiing – heilt klart. Samtidig veit me, ut frå forsking frå AFI, er det vel, at dei kontora som har eksistert lengst, som blei etablerte fyrst, fungerer best. Så ein må tydelegvis gå gjennom nokre fasar før det fungerer. Så på sett og vis er det von i hangande snøre.

Hallgeir H. Langeland (SV): Poenget ditt er at når denne reforma får vart ei stund til, så kjem ho på plass?

Jarle Berge: Eg er optimistisk med tanke på det, og det er ting som tyder på at dei fyrst etablerte kontora fungerer betre etter kvart. Og no har vi etablert mange store kontor i løpet av 2009, så når dei får verka litt, når dei får sett seg og får inn ein god arbeidsrytme – eit godt grensesnitt, som det heiter, arbeidsfordeling mellom Nav-kontor og forvalting – så vil det etter kvart gå betre. Men samtidig må vi òg sjå på om den arbeidsflyten og den arbeidsdelinga, det grensesnittet, er det optimale, for me trur me har mykje å henta på å endra på det grensesnittet.

Hallgeir H. Langeland (SV): Vil Unio òg kommentera?

Åslaug Alsaker: Meningen – for å kunne møte disse brukerne som sto lengst unna arbeidslivet – var jo å sette sammen kunnskap på en slik måte at du genererer ny kunnskap. De ledere som har evnet dette – å beholde den kompetansen som gjaldt alle disse 50 ytelsene ute på Nav-kontorene, de har også satt dette i system og team samt opprettet faglig ledelse innenfor kontoret – de får det til. De sier ikke at det er problemfritt, og kapasiteten kan være et problem, men det har i hvert fall fungert når en rigger det til sånn.

Hallgeir H. Langeland (SV): Akademikerne.

Knut Aarbakke: Jeg tror man skal ha respekt for at dette er en enorm reform, og at empirien er dårlig eller ikke tilstedeværende. Det finnes ikke noen oppskrift på hvordan man lager en Nav-reform. Så her har oppskriften blitt litt til underveis, og det tror jeg vi skal ha respekt for. Den beste garantisten for at det blir levert best mulig tjenester til brukerne, er jo disse 14 000 fantastiske ansatte. Klarer man å ta vare på dem på en god måte, er det den viktigste enkeltfaktoren for å få denne reformen i havn.

Anne S. Henriksen: Det er klart at det blir alltid spørsmål om ledelse, det skulle bare mangle. Men det er klart at det å sette ledelse på toppen av det som ble Nav, det var noe nytt, og det tar litt tid, må vi vel kunne si, å få full oversikt over dette. Det var jo det samme også for lederne. Mange av dem kom i hovedsak fra de to gamle statlige etatene. Når du da kommer ut, særlig på Nav-kontorene, ser jo vi at med de første pilotene, eksempelvis i Lier, Buskerud, fungerte det greit. Der har de sågar et islett av todelt ledelse, men det krever ledernærvær hele, hele veien – fra fylkesledelse og fra lokalledelse. Og det er klart at når det blir mye møter, mye opplæring og sånne ting, så er ledelsen kanskje ikke til stede på kontorene hele tiden, og da kan det gå lite grann skeis. Det er jo faktisk slik det er. Så ledernærværet er utrolig viktig framover. Og det tror vi på. Vi har vært igjennom noen vanskelige runder nå, men vi ser jo at det går rette veien.

Hallgeir H. Langeland (SV): Nokre kritikarar av reforma hevdar at Stortinget har gjeve tydelege styringssignal, men ikkje dei statsrådane som har hatt ansvaret. Kan NTL kommentera det fyrst, og eventuelt – om det er tid – alle?

Anita K. Solhaug: Vi skal ikke legge skjul på at NTL var uenig med Bjarne Håkon Hanssen i forhold til en del av de ideene som han hadde for Nav. Vi syntes det gikk for fort, og vi var skeptiske til at man gikk fort frem. I stedet for å løse problemene fant man på andre måter å organisere arbeidet på. Det ikke å la de lokale Nav-kontorene få den utviklingen som vi hadde trodd, sammen med mange andre brukere, var vi veldig skeptiske til.

Møtelederen: Takk for det, der er tiden ute.

Det er Senterpartiets tur til å spørre. Heidi Greni har 5 minutter til disposisjon.

Heidi Greni (Sp): Takk, leder.

Tillitsvalgte gikk denne uken ut med at det var mangel på tydelig ledelse og vilje til å prioritere fra ledelsens side som var en kjerne til problemet. Er det en oppfatning dere deler at ledelsen ikke kan gjøre tøffe prioriteringer av oppgaver – de vil være best i klassen på alle områder samtidig – og at det ikke er gjennomførbart?

Stein-Arne Hammersland: Vi opplever nok det at det kanskje fra tid til annen kunne vært tydeligere, men vi tror ikke at det er hovedproblemstillingen. Tydeligheten og prioriteringsvanskeligheten blir der du har delt ledelse i de store byene, der kommune prioriterer sine områder og stat prioriterer sine områder, og så rir man på to hester samtidig. Og dette er bare en godværsmodell. Den dagen det røyner på – med eventuelt økt brukermengde etc. – så vil dette være en modell som kanskje vil være veldig problematisk.

Perly Paulsen: Dette problemet med ledere ute er ikke unisont overalt – det er veldig forskjellig fra område til område og fra kontor til kontor. Og der må vi også erkjenne at lederstøtten, og opplæringen, kom vi vel sent i gang med, og det er kanskje det vi ser resultatene av. Men det skjer ting på denne fronten også, så vi er optimistiske likevel.

Anne S. Henriksen: I forhold til prioriteringer tror heller ikke vi at hele problemet ligger der, men det er klart at med knappe ressurser, og med veldig mye offentlig fokus, så vil det også føles sånn for de vanlig ansatte.

Jarle Berge: Nav har veldig mange stønader dei skal ha resultat i forhold til. Og dei har ambisiøse mål for alle stønadsområda. Til sjuande og sist er det saksbehandlaren som – på mange måtar – må stå i spagaten for å nå resultat på veldig mange område. Det er nok mange som opplever at dei står i spagaten, og at dei òg kanskje må stå i spagaten for å få pengar ut til brukaren og gjera ein god kvalitativ jobb i arbeidet. Det er no òg eit sterkt trykk på saksbehandlarane med pålegg om ei sterkare oppfølging av den enkelte brukaren. Der òg ser ein at det er slitsamt å stå i spagaten i forhold til det å få saksmengda unna og å følgja opp.

Heidi Greni (Sp): Kompetanse har vært nevnt av samtlige her, og spørsmålet mitt er: Er det mangel på kompetanse generelt, eller er det mangel på kompetanseutveksling? Det med førstelinjetjenesten: Den saksbehandleren du møter der, som kommer fra de gamle kommunale og statlige etatene, skal ha kompetanse på alle områder. Er det mangel på kompetanseutveksling for å få en generalkompetanse i førstelinjetjenesten? Jeg ser at de små kommunene har hatt mye mer suksess med etablering av Nav-kontorer. Er det fordi det er enklere i små miljøer å få til en kompetanseutveksling?

Stein-Arne Hammersland: Ja, du peker på en viktig årsak her. En viktig årsak til at spisskompetansen har vandret inn fra lokalkontorene til forvaltningsenhetene, er nemlig at man har ikke fått brukt kompetansen ute. Det har omtrent vært å gå fra tømmerstokk til tømmerstokk for å få ut økonomisk ytelse. Det har ikke vært grunnlag for faglig utvikling ute på Nav-kontorene fordi man har blitt jaget fra skanse til skanse med å betale ut penger. Nav er blitt en restanse-etat, ingen kompetanse-etat, som var lovnaden den gangen og grunnen til at mange søkte til Nav. Nav har veldig mange interessante arbeidsoppgaver, hvis man kunne få bukt med restansene og kunne bruke den faglige dyktigheten som faktisk fins hos veldig mange av de ansatte i Nav.

Vanja Thorvaldsen: Svaret til deg er ja, ja og atter ja. Men du glemmer en ting som er viktig. Det er den kompetansebyggingen, altså den utviklingen vi også har – med nye oppgaver, måter og metoder å jobbe på. Det er noe med det vi har sagt tidligere – å få rom til å bygge videre. Kompetansen er i Nav ennå, men spredd litt rundt omkring. Vi må få den tilbake der den skal være. Men det betyr også at vi må ha rom til å få bygd en ny og bedre kompetanse.

Åslaug Alsaker: Det er også slik at ansatte skal forholde seg til nye oppgaver. Det vi vet, er at å hjelpe mennesker som har komplekse og sammensatte behov, krever også ny kompetanse. Vi må ha nyrekruttering av annen type kompetanse. Der har vi kanskje ikke kommet så langt.

Møtelederen: Takk for det, da er tiden ute.

Vi går til neste utspørrer, Hans Olav Syversen fra Kristelig Folkeparti, som har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Hans Olav Syversen (KrF): Jeg har tenkt å se litt nærmere på det Riksrevisjonen peker på, nemlig manglende kontroll. Her pekes det bl.a. også på at det i 2008 på noen felter ble verre enn tidligere år. Siden det fra Akademikernes side ble nevnt disse kvitteringslistene, har jeg tenkt å spørre, siden du sa at dette ble en salderingspost: Hvem, etter din mening, har i tilfelle tatt beslutningen om at oppfølging og kontroll skulle salderes til fordel for andre oppgaver?

Stein-Arne Hammersland: Det er vel ingen som har tatt beslutningen, men det er en situasjonsbetinget adferd, vil jeg si. Har du en bruker som står uten penger til mat, husleie etc., er valget egentlig ikke så vanskelig. De ansatte føler en sterk lojalitet til brukeren. Så tenker man at man får ta disse listene på kveldstid eller om søndagen, men så blir det kanskje ikke tid da heller.

Det er ingen som har tatt denne beslutningen om at dette skal nedprioriteres, men brukeren ligger fremst i bevisstheten hos de ansatte. Det oppfatter jeg som genuint fra samtlige av dem jeg har snakket med, og det er ganske mange. Det tror jeg det også vil være i et system som er veldig – skal vi si – velferdspolitisk engasjert.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det.

Jeg har så et spørsmål som i grunnen går til alle organisasjonene. Dere har snakket om disse arbeidsavklaringspengene og den viktige reformen man står overfor fra 1. mars. Dere har beskrevet hvilke betydelige ressursøkninger som kreves fra deres hånd for å kunne håndtere det på en god måte. Samtidig har vi sett et høyt sykefravær og betydelige utfordringer på kontrollsiden og oppfølging av langtidssykmeldte, f.eks.

Mitt spørsmål er rett og slett: Med det bakteppet, mener dere at det er forsvarlig å innføre den reformen fra 1. mars?

Jarle Berge: Det var veldig mange av mine medlemer som blei veldig skuffa då reforma blei utsett i fjor. Ho skulle ha vore innførd for eitt år sidan. Me vil gjerne ha den reforma, og me har tru på den reforma.

Men me ser òg at det er ei krevjande reform, både for oss som jobbar i etaten, og for brukarane. Så kan me håpa og tru at dette er ein overgangsperiode til me har fått lært nye metodar å jobba etter. Men eg trur òg at det oppfylgingsarbeidet er såpass krevjande at me treng tilførsel av ressursar, då spesielt på Nav-kontor.

Perly Paulsen: Unio er enig i at den må gjennomføres. Det er skapt en del forventninger der ute, for vi ser også en del forenklinger i saksbehandlingen som følge av dette. Igjen – som vi også sa i innledningen i dag – det fordrer ressurser. Om det er permanent eller over tid, må man eventuelt komme tilbake til. Det forventes også at det er en del forutsetninger til stede, at vi har bedre IKT-systemer som faktisk hjelper oss, for det har vi ikke. Vi jobber med manuelle kontroller. Vi snakket om dette her i stad, at det er klart at det er veldige tidstyver. Hvis man begynner å summere opp alle tidstyvene, er det mye av forklaringen på at vi ikke klarer å levere slik som det var tenkt.

Når det gjelder arbeidsavklaringspengene – ja, det har vi veldig tro på.

Knut Aarbakke: Bare helt kort: Vi er enig i det. Det er ikke noe alternativ å utsette og utsette. Men hadde vi hatt mer effektive systemer for saksbehandlingskontroll i Nav, hadde det spart mye ressurser. Dette koster for mye penger på grunn av at det er ineffektive systemer, ikke minst på IT-siden.

Anne S. Henriksen: Svaret er ja. Det er nettopp det vi skal inn på som var det store med Nav-reformen. Det er klart at vi var enige om at det var nødvendig å utsette da vi utsatte, men nå tror jeg vi er nødt til å begynne. Så håper vi at man kan ha litt tålmodighet med at det faktisk tar litt tid. Men kontorene ute og hele etaten har forberedt seg på dette. Så med litt ordentlig tålmodighet og litt ressurser, slik at folk – verken brukerne eller de ansatte – blir så oppstresset, tror vi faktisk at vi nå må begynne …

Møtelederen: Tiden er ute.

Vi går til siste parti som skal spørre ut i denne omgang. Det er Venstre, Trine Skei Grande har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Trine Skei Grande (V): Takk for det.

Jeg har lyst til å spørre om rekruttering og om å holde på kompetanse, når dere nærmest beskriver det som en flukt fra førstelinjetjenesten. Spørsmålet er vel først og fremst til Akademikerne og litt til Unio, så får de andre fylle på.

Det må jo gå an for en nyutdannet jurist å drømme om å ha yrkeskarrieren sin i Nav. Det kan ikke bare være en jobb man har, mens man venter på noe annet. Vi må i hvert fall ha det som visjon for Nav at det skal være et sted man skal ha yrkeskarrieren sin.

Spørsmålet mitt er: Hvordan skal vi klare å beholde dem? Hvorfor er det det dere kaller en flukt fra førstelinjetjenesten? Og må vi ikke ha som mål at vi skal ha de best utdannede folkene til å hjelpe dem som sliter mest i samfunnet vårt?

Knut Aarbakke: Et svar på spørsmålet ditt er antakelig langt, og det skal jeg prøve å unngå.

Det er helt klart at denne flukten skjer mye på grunn av at man føler at man ikke får brukt sin kompetanse på riktig måte. Man får ikke utøvd faget sitt, man får ikke omsatt kunnskapen sin i samarbeid med brukeren på en tilfredsstillende måte, samtidig som det selvfølgelig er krevende å være hoggestabbe – det sier seg selv.

Jeg tror at det er helt riktig at man må jobbe med omdømmet. Nav har et gigantisk omdømmeproblem, det er ikke til å legge skjul på. I vår siste medlemsundersøkelse kom det å være saksbehandler i Nav nederst, altså på sisteplass, da vi spurte hvor våre medlemmer ville jobbe – desidert nederst i hele det norske arbeidsliv. Det er alvorlig, da har man et kjempeomdømmeproblem. Det må tas fatt i, og det må Nav jobbe med.

Det er helt klart at selv om vi ikke skal drive lønnsforhandlinger rundt dette bordet, ligger Nav veldig lavt sammenliknet med andre kompetansearbeidsplasser i forhold til avlønning.

Åslaug Alsaker: Jeg tror nok at vi sitter her med entusiasme og optimisme og tro på det vi holder på med. Det er klart det er vanskelig, men vi skal klare det. Hvis vi ikke klarer å formidle det og knytte til oss folk som har den innstillingen, blir det også tyngre å jobbe. Vi som fagforeninger håper jo, og vi prøver å jobbe på vår måte for, at det skal være en god faglig karrierevei i Nav. Det er det klart at vi prøver å få til. I tillegg må lederne støttes til å opprette faglige stillinger, slik at dette går, og at vi får en ny dreis.

Når det gjelder arbeidsavklaringspengene, er dette det første verktøyet som faktisk er et felles verktøy. Det er et felles verktøy for alle, fra tidligere Aetat, trygdeetaten og sosialetaten. Nå kan vi på en måte bygge en kultur. Det går ikke an å unngå det – alle må inn i det. Hvis en klarer å få litt guts nå, så hjelp oss med det. Vi trenger andre samfunnsaktører, vi trenger høyskoler, vi trenger helsevesenet – alle må stå oss bi.

Vanja Thorvaldsen: Jeg er nå ikke så veldig sikker på om vi har noen stor flukt i den forstand – for å si det slik – eller om det er normalt det som skjer. Jeg er enig i at vi må rekruttere ny kompetanse, riktig kompetanse, men vi må også bygge kompetanse for dem vi har ansatt allerede. Vi er like bekymret for dem som sitter der ute og kanskje ikke har tenkt å søke seg ny jobb, men bli værende. Vi ønsker jo å beholde en god arbeidsplass for alle, ikke bare de nye som kommer inn. Vi er altså like bekymret for dem som vi allerede har.

Poenget vårt er at uansett om du er jurist, eller om du er hva som helst, er det Nav-arbeidet som er viktig. Ute i et Nav-kontor må den riktige kompetanse være å kunne ta en god samtale med en bruker, ha greie på hva Nav kan tilby og vice versa. Da er det, som jeg sa i stad, en ny type kompetanse som vi må bygge opp, uansett om vi rekrutterer nye, eller om vi bruker dem som vi har allerede.

Anita K. Solhaug: Fra NTLs side er det ikke så vanskelig å forstå at man søker seg bort fra de lokale Nav-kontorene. Det er ikke der satsingen har vært for den kompetansen som skal bygges opp. Det er jo i spesialenhetene og i forvaltningsenhetene. Så svaret til det er: Vi har hatt en innledning her i forhold til at det er de lokale Nav-kontorene som styrkes. Der er det altfor lite kompetanse i forhold til brukerne. Det er bare der det er noe å hente for både politikerne og bevilgende myndighet for å få reformen på plass.

Møtelederen: Takk for det. Da er tiden for denne runden ute.

Vi skal over i en runde med korte oppklaringsspørsmål. Jeg vil presisere at spørsmålene må være korte og konsise, og svarene det samme. Spørreren må være tydelig på hvem spørreren stiller spørsmål til. Første er Marit Nybakk – vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, leder.

Stortinget hadde i forrige periode en høring om IKT i Nav. Hva er gjort siden 2007? Og hvor stor betydning har det for arbeidssituasjonen å få på plass et velfungerende IKT-verktøy? Dette går til alle organisasjonene.

Stein-Arne Hammersland: Ja, IKT er avgjørende, og nå ser man konturene av dette til AAP. Det er det første felles systemet. IKT er faktisk avgjørende, og vi må få ekstra midler til det, for det redder Nav.

Perly Paulsen: Vi viser til St.prp. nr. 46 for 2004–2005. Trinn 1 er vedtatt, og vi venter på trinn 2.

Anne S. Henriksen: Et velfungerende IKT-system er avgjørende.

Jarle Berge: Me treng eit IKT-system som jobbar med oss og ikkje mot oss.

Møtelederen: Ulf Erik Knudsen – vær så god.

Ulf Erik Knudsen (FrP): AVYO har i flere av sine svar vært inne på utfordringene ved at man har en tosidet eierstruktur/ledelsesstruktur i Nav, med stat og kommune. Er det slik å forstå at dette er et av hovedproblemene, slik dere ser det, når det gjelder reformen? Og hva fører dette til i praksis med dette toledede systemet?

Anne S. Henriksen: Vi ser at det er et veldig stort problem. Det sa vi under behandlingen også. Det står vi fortsatt på, for det er brukerne det gjelder. Når du har en kommunal eier på økonomien og en statlig eier på økonomien, må det i alle fall bli en del kompromisser og en del diskusjoner, som man åpenbart ikke måtte ha tatt dersom det hadde vært én eier. Dette ser vi fortsatt blir den store utfordringen. Det kommer nok en dag hvor det kanskje ikke er slik, håper vi. I tillegg er det jo dette med todelt ledelse, og det er klart at det skaper kjempestore utfordringer.

Møtelederen: Per-Kristian Foss – vær så god.

Per-Kristian Foss (H): Mitt spørsmål ble stilt av Marit Nybakk.

Møtelederen: Da er det Hans Olav Syversen.

Hans Olav Syversen (KrF): Veldig kort til NTL: Vi har fått noen innspill hvor det heter at spesialenheter og forvaltningsenheter har fått definert sitt kompetansebehov, hva de trenger osv. Det har ikke skjedd ute i førstelinjetjenesten og i de lokale Nav-kontorene. Er det riktig forstått?

Jarle Berge: Eg er litt usikker på akkurat det svaret, men det er heilt klart at Nav-kontor slit i forhold til kompetanse, og dei slit i forhold til ressursar. Ein treng ei opprusting av Nav-kontor i forhold til både kompetanse og ressursmessig opprusting.

Møtelederen: Da er vi ferdige med denne runden, tiden er ute. Jeg har lyst til å takke dere for viktige bidrag. Dere har vært veldig flinke til å holde tiden og vært konsise og konkrete i budskapene deres. Det setter vi stor pris på. Vi skal ta med oss de signalene som dere gir, i vår videre behandling av saken.

Da er det tid for en liten pause. Vi møtes igjen kl. 11.35, og da er det NHO som er først ut.

Høringen ble avbrutt kl. 11.01.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 11.36.

Høring med Næringslivets Hovedorganisasjon

Møtelederen: Da er vi klare til å starte opp høringen igjen, og nå er det Næringslivets Hovedorganisasjon som er kommet til oss. Jeg vil derfor få ønske direktør for arbeidslivspolitikk Svein Oppegaard og avdelingsdirektør Liv Ragnhild Teig velkommen til åpen kontrollhøring. Dere har 10 minutter til å innlede, og dem kan dere starte med nå. Vær så god!

Svein Oppegaard: Takk for invitasjonen!

Vi skal gå rett på sak. NHO har 20 000 medlemsbedrifter, og vi er selvfølgelig – av flere grunner – svært interessert i at statens virkemidler på området fungerer tilfredsstillende. Det er viktig at de tiltakene som myndighetene setter i verk, og de tiltakene som bedriftene setter i verk, går i takt. Vår intensjon er å beskrive hva vi mener er riktig å gjøre i denne sammenhengen.

NHO har vært veldig tydelige på ett punkt her, nemlig arbeidslinja. Vi ser det som samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk helt riktig at flest mulig er yrkesaktive.

Diskusjonen rundt Nav og diskusjonen rundt sykefravær har egentlig tre nivåer. Det første gjelder selve sykelønnsordningen, det andre gjelder tiltakene som settes i verk på arbeidsplassen, og det tredje gjelder organiseringen. Her skal vi bare konsentrere oss om organiseringen.

Når det gjelder organiseringen av Nav, var det sterk enighet om at man skulle ha en felles etat. Det var riktignok stor forskjell på hva som var motivene hos den enkelte aktør, og på hvilke mål som var viktige. NHOs mål er veldig tydelige: Vi ønsker at Nav skal konsentrere seg om arbeidslinjen. Det betyr at organiseringen og ansvaret for at arbeidslinjen blir ivaretatt på en tilfredsstillende måte, er et politisk ansvar. Vi er vel kjent med den prosessen som Nav har vært igjennom, med fusjon osv., men det er altså et politisk ansvar å sørge for at den fusjonen blir tilrettelagt og organisert på en tilfredsstillende måte.

I parentes bemerket har jeg elleve år bak meg som personaldirektør i SAS og kan en god del om fusjoner, så jeg har stor forståelse for at dette er problematisk.

Når det gjelder arbeidslinjen, ønsker vi å peke på tre viktige forhold. Det ene er tilbakeføring til arbeid, det andre er tidlig innsats fra Nav, og det tredje er forebyggende arbeid – i et samarbeid mellom Nav og bedrift.

Til det første, tilbakeføring til arbeid: Det er viktig at man arbeider med tilbakeføring av sykmeldte – det er kjernen i hele arbeidslinjen, for å bruke det begrepet. Det gjelder både det vi kaller dialogmøte 1 – som holdes på bedriften – mellom bedrift og arbeidstaker, og, ikke minst, dialogmøte 2, som er møtet med Nav. Vi vet – ut fra våre opplysninger – at 70 pst. ikke har et slikt dialogmøte 2. Vi vet også at når det gjelder de 30 pst. hvor man har dialogmøte, fungerer dette på en utmerket måte og er det viktigste tiltaket for å få folk tilbake i arbeid. Det at det i så mange tilfeller ikke blir gjennomført dialogmøte 2, er en stor og betydelig svakhet. Dette ligger jo også i det som nå vil bli en del av IA-avtalen. Det er ikke tema her, men vi vet at det er den type tiltak som virker.

Vi mener derfor at Nav, på sin side – i en prioritering av det som bør være de politiske føringene – må styrke sin kompetanse, styrke seg når det gjelder systematikk, og være mer konsentrert når det gjelder bruk av ressurser. Og hver enkelt bedrift må få en kontaktperson i Nav – det er veldig viktig at både store og små bedrifter har en kontaktperson i Nav. Nav må sørge for at dette blir tilrettelagt på en tilfredsstillende måte.

Hvis vi ser litt tilbake i tid, til tidlig på 1990-tallet, da statens arbeidsmarkedsetat var organisert på en annen måte og vi hadde den forrige store krisen, var det dobbelt så mange arbeidsledige. Da hadde man tre ganger så mange tiltaksplasser som det man har i dag. Da fungerte dette – etter alles mening – ganske godt.

Så til det neste punktet, tidlig innsats. 1. mars innføres stønaden arbeidsavklaringspenger. Og det skal gjennomføres – som det har vært gjort tidligere – en arbeidsevnevurdering. Her er det utrolig viktig at også Nav prioriterer, og sørger for å ha riktige ressurser, slik at dette fungerer på en ordentlig måte – og i tråd med det som har vært Stortingets forutsetninger og intensjoner.

Det tredje elementet som jeg nevnte jeg skulle si noen ord om, er dette med forebyggende arbeid. Her er alle enige om at vi kan ha mange fromme ønsker om forebyggende arbeid og si at det er viktig, men det betyr at arbeidslivssentrene i Nav-systemet må bistå bedriftene slik at de prioriterer forebyggende tiltak.

Hvis jeg skal være rask og ikke har brukt opp all tiden min, vil jeg oppsummere på følgende måte: Når man skal se på organiseringen av og ressurstilgangen til Nav, er det – etter vårt syn – et politisk ansvar. Det er viktig – neste punkt – at arbeidslinjen blir fulgt opp i alt arbeid som utføres av Nav. Det er samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk riktig. Disse tiltakene må gå i takt. Og – igjen – det er viktig at arbeidslinjen bygger på tre forhold hvor Nav er adressat: tilbakeføring, tidlig innsats og forebyggende arbeid.

Takk.

Møtelederen: Takk for det. Det var en god innledning.

Da gir jeg ordet til saksordføreren, Marit Nybakk, som totalt har 10 minutter til spørsmål og svar – vær så god.

Marit Nybakk (A): Takk, komitéleder, og takk for et veldig presist innlegg fra NHOs side.

Du sa at det å gjennomføre arbeidslinjen er det aller viktigste – sett fra både NHOs og NHOs bedrifters side – og at det er et politisk ansvar. Et av delmålene for etableringen av Nav er jo å få flere i arbeid, og at færre skal gå mer eller mindre permanent på trygd. Kan du utdype litt nærmere det som er knyttet til Navs kompetanse når det gjelder å få flere i arbeid og aktivitet? Hvis NHO mener at det er mangel på kompetanse, er det et rent kompetansespørsmål, eller dreier det seg også om organiseringen av Nav som sådan?

Svein Oppegaard: Jeg tror det også dreier seg om organisering. Nav har veldig mange oppgaver, bl.a. – som jeg sa i stad – at ansvaret for å sørge for riktige trygdeutbetalinger blir prioritert, og også den delen som har blitt overført fra kommunene og inn i Nav, nemlig det å sørge for sosialomsorgen, for å si det slik. Vi sitter med et inntrykk av at disse to hensynene har skygget litt for det viktige arbeidet som gjelder tilbakeføring til arbeid. Det har noe med prioritering av ressurser å gjøre, det har noe med utvikling av kompetanse å gjøre. Vi mener at kompetanseoppbyggingen knyttet til akkurat denne delen av Nav-arbeidet, nemlig tilbakeføring til arbeid, er den viktige prioriteringen her.

Marit Nybakk (A): Jeg har et tilleggsspørsmål knyttet til dette.

Da de tidligere etatene ble slått sammen, var det i den gamle Aetat iallfall kompetanse på arbeidsformidling, på yrkesveiledning og på eventuell forebygging. På hvilken måte ivaretok man denne kompetansen ved etableringen av Nav? Og for å gå litt videre: I tillegg til å ta seg av de aller svakeste, har Nav i dag tilstrekkelig kompetanse til å kunne være en serviceorganisasjon også for næringslivet? Med andre ord: Klarer Nav å formidle til bedriftene også personer med høyere kompetanse, eller må bedriftene gå til Adecco og Manpower for å få det til?

Svein Oppegaard: Den enkelte bedrift får vurdere hvordan den dekker sitt behov for arbeidskraft – det skal ikke vi legge oss borti. Men jeg tror det er riktig å si at man har ikke vært flink nok til å være tydelig på hva som kreves når det gjelder disse ulike oppgavene. Da det var flere etater – dels statlige, dels kommunale – var det vel slik at disse var organisert på en måte som gjorde at man ble god på det man skulle være god på, og slik at det ikke ble en uklar og mer pulverisert arbeidsdeling.

Nå er jo ikke vi eksperter på hvordan man skal organisere internt innenfor Nav. Det vi ser som resultat, er at når våre bedrifter henvender seg til Nav, får man ikke det gehøret og den oppfølgingen som vi mener er viktig. Det oppfatter vi som et veldig klart signal om at dette ikke fungerer. Det er da vi sier at en slik organisering er det til syvende og sist de politiske myndigheters ansvar å sørge for.

Marit Nybakk (A): Vi har tidligere i dag hatt FFO til høring. Det er veldig mange personer med nedsatt arbeidsevne eller funksjonshemning på en eller annen måte som ønsker seg inn i arbeidslivet. Arbeidslivssentrene har vært aktive med å rekruttere såkalte IA-plasser – altså Inkluderende Arbeidsliv – som gir personer med redusert arbeidsevne mulighet til å prøve seg i det ordinære arbeidsliv. Det var 693 bedrifter som svarte positivt på dette, men Nav har bare greid å plassere 96. Det står altså igjen nesten 600 plasser som bedriftene har meldt inn til Nav. Jeg vet ikke om du har noen kommentar til det.

Svein Oppegaard: Vil du kommentere det, Liv?

Liv Ragnhild Teig: Ja, for det er jo et uttrykk for at i hvert fall bedriftene er villige til å ta inn personer med redusert arbeidsevne. Men Nav har nok ikke klart å prioritere det arbeidet, så det henger litt i luften. Det er et av de delmålene i IA-avtalen som vi sliter med å prestere på. Her er det en eller annen samarbeidseffekt mellom bedrift og Nav som ikke fungerer.

Men det er også grunn til å si at det er noen fylker som leverer langt bedre enn andre – det er litt viktig å få fram. Østfold blir ofte framhevet som et eksempel på at samarbeidet mellom bedriftene og arbeidslivssentrene og fastlegene fungerer veldig godt, og da får man også til gode resultater. Det finnes gode eksempler, men det er ikke forankret godt nok over hele landet, og det er store geografiske variasjoner. Det er et potensial her som det er mulig å ta ut, men det krever at man prioriterer det.

Marit Nybakk (A): Fra 1. mars, som dere sa, innføres det bl.a. arbeidsavklaringsmidler – jeg tror det ble omtalt som «indrefileten» her tidligere i dag. I den forbindelse planlegges det at de som mottar stønaden, skal melde seg hver 14. dag. Det er en del uro knyttet til dette, og det er noen som er sterkt imot, men er ikke det en måte å sikre at de som mottar stønaden, faktisk blir fulgt opp på det enkelte Nav-kontor?

Liv Ragnhild Teig: Ja, vi har sett at Nav sier at de skal ha kontakt med dem som er på arbeidsavklaringspenger, én gang i året. Det er klart at det borger ikke for rask tilbakeføring til arbeidslivet. Hvis man kan bruke de kontaktpunktene til å holde en god dialog, slik at man retter ansiktene til de menneskene som befinner seg etter sykepenger, men før varige stønader, mot arbeidslivet og ikke mot varig trygdeutbetaling, er det et ganske viktig suksesskriterium. Det befinner seg 150 000 mennesker i denne gruppen.

Marit Nybakk (A): Jeg har et helt annet spørsmål til slutt som er knyttet til organisasjon. Det har i tidligere høringsrunder i dag vært rettet til dels sterk kritikk mot den organiseringen man har, med de lokale Nav-kontorene som mangler kompetanse, og som heller ikke har avgjørelsesmyndighet, og de forvaltningsenhetene som saksbehandler sakene som kommer inn til Nav lokalt. Intensjonen bak Nav-reformen var jo at brukerne skulle ha én dør å komme til og én saksbehandler, og at brukerne skulle føle at når de kom til Nav-kontoret, skulle deres sak behandles der.

Jeg vet ikke om dere har noen synspunkter i dag på forholdet mellom de lokale Nav-kontorene og disse forvaltningsenhetene. Vi hører også at ansatte ved Nav-kontoret søker seg til forvaltningsenheten fordi det er mye mer spennende å jobbe der.

Liv Ragnhild Teig: Vi har prinsipielt sagt at vi ikke skal legge oss opp i hvordan Nav organiserer sin indre virksomhet. Men det er klart at hvis man tidligere var kasteball mellom etater, blir man nå gjerne kasteball mellom kontorer, og da har man ikke oppnådd det man ønsket.

Det er ambisiøst å ha kompetente kontorer i hver eneste kommune. Det er faktisk et ganske ambisiøst mål. Hvis man ikke opplever at man får behandlet saken sin raskt der, får man kanskje vurdere om man skal lempe litt på tilstedeværelsen, og heller si: Vi skal love deg at når du kommer, kan vi ta imot deg, og du skal få en ordentlig behandling raskt, og et raskt svar. Det er jo kvaliteten i tjenesten som må være det viktige, ikke organiseringen. Det er det jeg tror vi kan si om det.

Marit Nybakk (A): Kvalitet er viktig, men også hvor raskt du får behandling, og at du ikke føler at saken din blir gående mellom kontorer i uker, for ikke å si måneder.

Svein Oppegaard: Jeg kan bare nevne at jeg bor på Ringerike, og Ringerike er et stort arbeidsmarked, men det er minst tre–fire kommuner. Det sier noe om at det arbeidsmarkedet er på en måte den funksjonelle avgrensningen. Da vil ikke kommunegrensene være en egnet avgrensning for å nå det målet som alle er opptatt av å få til.

Møtelederen: Takk for det. Da har jeg tenkt å stille noen spørsmål selv og overlater møteledelsen til midlertidig nestleder, Marit Nybakk.

Marit Nybakk overtok her som møteleder.

Møtelederen: Hun gir da ordet til representanten Anders Anundsen, som har 5 minutter til rådighet til spørsmål og svar. Siden det bare er 5 minutter, vil jeg også be om at svarene er korte.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det, fungerende leder.

Hvilket inntrykk har NHO av tydeligheten i Navs ledelse når det gjelder prioriteringer av bestemte mål?

Svein Oppegaard: Vi synes vel kanskje det er noe utydelig. Det er selvfølgelig ut fra de preferanser vi har. Når vi mener at det er arbeidslinja og den delen av Nav som skal være toneangivende, fordi det har vært stor politisk oppmerksomhet rundt dette med fravær over en viss tid, så synes vi det kunne vært tydeligere hva som er de klare målene. Det ligger jo litt i at selv om det var enighet om etableringen av Nav, var det veldig mange ulike motiv for hvorfor man ønsket en samlet etat. Det speiler vel også situasjonen i dag.

Anders Anundsen (FrP): Dere sa i stad at i 70 pst. av tilfellene gjennomføres det ikke dialogmøte 2, som er en veldig viktig del av Navs oppgave, i samarbeid med partene. Hva slags konsekvenser har det? Hvor alvorlig mener dere det er at så mange ikke gjennomfører dialogmøte 2?

Svein Oppegaard: Da har man en del av arbeidsstokken som er utenfor arbeidsmarkedet. Det er alvorlig for bedriften fordi det må dekkes opp på en eller annen måte. De aller fleste bedrifter trenger hver eneste hånd som kan jobbe, og det å ha et høyt eller lavt fravær er alltid en utfordring. Når Nav har den rollen å være ansvarlig for dialogmøte 2, må det også fungere. Hvis ikke, får vi ikke tilbakeført folk til arbeidet.

Anders Anundsen (FrP): Det var en forutsetning da Stortinget vedtok Nav-reformen at tilbudet til brukerne – og da leser jeg det også som samarbeid med arbeidsgiverne – ikke skulle svekkes under omorganiseringen. Hva er deres inntrykk av om den forutsetningen er oppfylt eller ikke?

Svein Oppegaard: Vårt inntrykk er at det, litt grovt sagt, kanskje fungerte bedre tidligere på det området som vi er opptatt av, og at det ikke har fungert etter intensjonene, slik det er i dag.

Anders Anundsen (FrP): Mål- og resultatstyring er grunnleggende i all statlig virksomhet. Dere var i stad inne på at det var et politisk ansvar å sørge for at målene var tydelige nok, og det kunne være komplisert i en situasjon hvor motivene og målsettingene ved en samordning, som i 2006, var veldig ulike. Men er det utelukkende et politisk ansvar, eller mener dere også det er et etatsansvar for ledelsen av etaten og tydeligheten i alle ledd?

Svein Oppegaard: Jeg vil nok fastholde at jeg synes det er et politisk ansvar å sørge for at det blir organisert på en tilfredsstillende måte.

Anders Anundsen (FrP): Mener du at det ansvaret er for dårlig ivaretatt sett i forhold til den rapporten vi behandler i dag?

Svein Oppegaard: Vi synes at signalene har vært for svake, og vi synes også at slik det fungerer i dag, er det grunn til i hvert fall å være forsiktig med å sette spørsmålstegn ved om dette nå er riktig organisert. Vi adresserer ansvaret tilbake til de politiske myndighetene.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Da har ikke jeg flere spørsmål.

Møtelederen: Da gir jeg klubben tilbake til komiteens leder.

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Mange takk for det.

Da er det Høyre som er neste parti ut. Det er Per-Kristian Foss, som har 5 minutter til disposisjon. Vær så god!

Per-Kristian Foss (H): Oppegaard sa at NHO var tilhenger av en felles etat. Betyr det at da man hadde en valgmulighet mellom å ha en felles etat på lokalplanet og separate direktorater på toppen, enten etter Rattsø-utvalgets innstilling eller stortingsmeldingen, så valgte dere den felles etaten?

Svein Oppegaard: Det husker du, Teig.

Liv Ragnhild Teig: Da vi refererte til en felles etat, var det Stortinget som var enige om det, men hadde litt ulike målsettinger når det gjaldt hvorfor.

Per-Kristian Foss (H): Det var på to ulike tidspunkter, da?

Liv Ragnhild Teig: Ja, men NHO ønsket …

Per-Kristian Foss (H): Med hvilket storting var dere enig – Stortingets første eller andre beslutning?

Liv Ragnhild Teig: Vi har forholdt oss til ekspertutvalget og sagt at vi synes ikke det var noen god idé å slå sammen dette til én stor etat.

Per-Kristian Foss (H): Ok, dette har jeg fått svar på.

Dere var altså tilhengere av Rattsø. Slik sett er dere litt fritatt for ansvar for den nåværende modell.

Dere er samtidig høyst medansvarlig for IA-avtalen, som dere har vært med på å inngå. Hva fikk dere til å tro at Nav hadde kapasitet til å gjennomføre IA-avtalen, bl.a. dialogmøte 2?

Liv Ragnhild Teig: Når vi inngår en trepartsavtale og det politiske systemet sier at dette er prioriterte tiltak, forutsetter vi at deres egne etater følger opp de politiske signalene som kommer, og ikke sier at dette har vi ikke tid til å prioritere.

Per-Kristian Foss (H): Det var et godt svar!

Det betyr altså at statsråden sa at dette hadde de kapasitet til å gjøre, eller hvem ellers kunne få dere til å tro det?

Liv Ragnhild Teig: Vi forutsetter at dere inngår avtaler som dere er …

Per-Kristian Foss (H): Vi er storting, ikke regjering.

Liv Ragnhild Teig: Jeg skjønner det. Men det er jo flere regjeringer som har vært inne i IA-avtalen, og når man inngår en avtale, har man en intensjon om å oppfylle sine forpliktelser.

Per-Kristian Foss (H): Kan dere si når denne avtalen, som nå er utløpt, ble inngått?

Liv Ragnhild Teig: I 2005.

Per-Kristian Foss (H): Hvem var statsråd da?

Statsråd Bjarne Håkon Hanssen, så vidt jeg kan erindre! Ham får vi anledning til å spørre senere.

Et spørsmål til slutt: I hvilken grad er Nav for bedriftene det stedet man går til for å få tak i arbeidskraft? I dag er det flere muligheter. Ikke minst har vikarbedriftene utviklet et system som gjør at man får prøvd arbeidskraften uten ansvar, til en litt høyere kostnad, ja vel, men de er «ansettbare» etter hvert. Hva er inntrykket deres om forholdet mellom den offentlige etaten Nav og vikarbyråene over tid? Hvordan har utviklingen gått?

Svein Oppegaard: Det tror jeg er veldig varierende, avhengig av hva slags arbeidskraft du skal ha tak i. Jeg tror veldig mange rekrutteres direkte ut i arbeidsmarkedet gjennom de tradisjonelle rekrutteringskanalene. Det rekrutteres fra skoler og gjennom lærlingordninger. Det rekrutteres også gjennom bemanningsbyråene – så dette varierer ganske mye. Jeg tror ikke det er rett å si at det er det ene eller det andre. Det er et veldig sammensatt bilde.

Per-Kristian Foss (H): Men hvordan har utviklingen gått over tid?

Svein Oppegaard: Det har jeg ikke noe statistisk grunnlag for å mene noe tydelig om. Jeg vet at i hvert fall veldig mange bedrifter rekrutterer ute i markedet, de annonserer, og de skaffer seg arbeidskraften lokalt. Noen bruker Nav-kontorene. Det er forskjellige måter å gjøre det på. Jeg tør ikke si helt presist hva det er, det har jeg ikke noe grunnlag for å være tydelig på.

Per-Kristian Foss (H): Det ville vært nyttig for oss som politikere å vite litt om NHOs oppfatning om dette. Vi bruker mye penger på én etat for å formidle, og hvis dere ikke er så interessert i den formidlingen, kan vi kanskje bruke pengene på noe annet eller vri prioriteringene i Nav.

Svein Oppegaard: Vi har sett at i det som i hvert fall har vært et veldig klart ønske, å få flere yrkeshemmede inn i arbeidslivet, har Nav hatt en rolle. Det har ikke fungert.

Per-Kristian Foss (H): Takk!

Møtelederen: Takk for det.

Da er neste parti ut Sosialistisk Venstreparti, med Hallgeir H. Langeland, som har 5 minutter til disposisjon. Vær så god!

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det, leiar.

I den svært presise høyringsfråsegna de har levert ut, som er veldig god, problematiserer de på side 4 omkring leiing og peiker til slutt på at det uansett er eit politisk ansvar, og dermed Regjeringas ansvar, det som ikkje er gjort når det gjeld Nav-reforma.

Så seier de òg at det verkar som om Nav på ein måte ikkje har hatt den myndigheita dei skulle hatt, men at departementet har styrt dette byråkratisk og ikkje politisk. Kva er det statsrådane ikkje har gjort?

Svein Oppegaard: Når vi har sagt at det er et politisk ansvar, mener vi at departementet og statsråden har et ansvar for å organisere arbeidet på en tilfredsstillende måte. Man må alltid sikre at dette er organisert riktig. Så ansetter man en etatsansvarlig for å drive dette innenfor de rammer og retningslinjer som er trukket opp fra politiske myndigheter.

Konkret hva som ikke har fungert, har vi pekt på i mange tilfeller. Det er klart det ligger langt nede i driftsorganisasjonen, men når det blir en såpass klar, massiv og tydelig tilbakemelding på at ting ikke fungerer, løftes det opp til det politiske nivået, der ansvaret for organiseringen og hovedtrekkene ligger.

Hallgeir H. Langeland (SV): Jo, men er det ting som ikkje har skjedd frå statsrådanes side, noko som burde vore iverksett?

Svein Oppegaard: Ja, det kan være en strukturell feil som ligger der. Vi har pekt på at vi mener at den delen av Nav-virksomheten som er knyttet til å tilbakeføre folk til arbeid, ikke har fungert tilfredsstillende. Det er det vi har vært mest opptatt av her. Når det kommer såpass klare signaler på at det ikke fungerer, må det formidles opp i organisasjonen. Da krever det også en dialog mellom den som er ansatt for å lede virksomheten, og det politiske nivået.

Hallgeir H. Langeland (SV): Eg skal ikkje bore meir på det, trur eg.

Har NHO dokumentasjon på at store kontor er betre enn mindre?

Liv Ragnhild Teig: På kompetansen i Nav, er det det du spør om?

Hallgeir H. Langeland (SV): Ja, korleis dei fungerer.

Liv Ragnhild Teig: Nei, det har vi ikke. Størrelsen på kontoret er nok ikke avgjørende. Men dette er igjen den interne organiseringen Nav har valgt seg, ved at de har forvaltningskontorer som en del av kanskje den beste kompetansen trekker mot. Men vi har sagt at vi i og for seg ikke skal gå inn i den interne organiseringen. Men intensjonen om at man skal nå én dør og få behandling der og da, må man jo da ta med seg i resultatoppnåelsen på dette feltet.

Hallgeir H. Langeland (SV): I forhold til det de sa tidlegare om dialogmøte 2 og 30 pst. som funkar: Kan de gje nokre eksempel på der det faktisk fungerer?

Liv Ragnhild Teig: Ja, jeg har nevnt Østfold fylke. Der har de ganske gode resultater. Det å bryte av langtidsfraværet er en av de overordnede målsettingene i IA-avtalen, og da er det viktig å avholde.

Dette er helt uoffisielt: Men noen fylker har meldt tilbake til oss at når man sender ut et brev til en arbeidstaker etter seks måneder om at de er innkalt til dialogmøte 2, går 20 pst. tilbake på jobb med én gang. Så det er klart at det å få den oppmerksomheten, og det å få opp sin sak, har åpenbart en effekt.

Hallgeir H. Langeland (SV): Takk for det.

Møtelederen: Takk for det. Da er det Senterpartiets tur, og det er Heidi Greni. Du har også 5 minutter. Vær så god!

Heidi Greni (Sp): Takk for det. Vil dere da si at det å få dialogmøtene gjennomført 100 pst. er et av suksesskriteriene for å få dette til å fungere?

Svein Oppegaard: Ja. Det kan vi svare enkelt og greit ja på.

Heidi Greni (Sp): I de tilfeller hvor det ikke fungerer å få folk tilbake i jobb, er det da arbeidsevneavklaringsdelen på Nav-kontorene som er den største bøygen, eller er det det med å få tilrettelagt arbeidsplassen, få stønad til hjelpemidler, eventuelt transport til og fra arbeidsstedet – sånn rent praktisk tilrettelegging – eller er det arbeidsavklaringsbiten som er hemskoen for å få folk tilbake i arbeid?

Liv Ragnhild Teig: Jeg tror vi må erkjenne at det er begge deler. Det er nok flere bedrifter som kunne trengt den oppfølgingen fra Nav på om det virkelig med noen enkle grep er mulig å gjøre tilrettelegging på arbeidsplassen. Så vet vi også noe om det å få arbeidsevnevurdering tidlig. Det er nok sånn at når du har sykepenger i tolv måneder, er ikke det et godt incentiv for å starte oppfølgingen tidligere. Selv om du har sykepenger, er det ingenting i veien for at man starter arbeidsevnevurderingen etter seks måneder, og får avklart om vedkommende faktisk kan komme tilbake til sitt gamle arbeid, om man kan komme tilbake til annet arbeid i samme virksomhet, eller om man faktisk må over i annen virksomhet. Det er jo dette med tidlig innsats som er et viktig suksesskriterium for at du faktisk ender opp i arbeidslivet, og ikke på varige ytelser.

Heidi Greni (Sp): Vi har et Nav-kontor som har startet opp med en fast kontaktperson overfor den enkelte bedrift. De har også årlige besøk i den enkelte bedrift både for å avklare kompetansebehov, arbeidskraftbehov og for å avklare tilrettelegging. Tror dere det er en viktig innsatsfaktor for å få samarbeidet mellom arbeidsorganisasjonene og Nav til å fungere?

Svein Oppegaard: Jeg tror det er utrolig viktig. Og uten å bruke min forrige arbeidsgiver som eksempel: Det å ha Navs kontaktperson med på arbeidsmiljøutvalgsmøter, slik at de på en måte får et ordentlig innblikk i en litt større virksomhet, er utrolig viktig. Det å forstå og utvikle partnerskapet mellom myndigheter og bedrift er utrolig viktig for at det skal fungere også når du får de vanskelige sakene. Så absolutt: ja.

Heidi Greni (Sp): Dere var vel kanskje kritiske til måten dette er organisert på. Men ser dere muligheten for at vi kan få Nav-systemet til å fungere med den organiseringen vi har i dag? Er det snakk om tid og kompetanse, eller vil det være umulig under den organiseringen som er i dag?

Svein Oppegaard: Jeg tror at tiden på en måte er i ferd med å løpe litt fra oss. Dette er jo en problemstilling hver eneste dag. Hver eneste dag er det mange sykmeldte, og det er mange som skulle hatt avklaringsmøter, dialogmøter osv. Jeg tror man må jobbe utrolig raskt hvis man skal få dette på plass, og man må gjøre den vurderingen om dette er organisert tilfredsstillende, eller om det går an å lappe på det som er. Det er ikke lett å gi noe mer svar på det enn det, tror jeg.

Heidi Greni (Sp): Takk for det. Da har ikke jeg noen flere spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da går ordet videre til Kristelig Folkeparti. Hans Olav Syversen, vær så god! Du har 5 minutter.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det, leder.

Jeg har ett spørsmål, og da har jeg lyst til å sitere Vibeke Hammer Madsen i HSH. Hun sier følgende:

«For fire år siden bisto Navs arbeidslivssentre små og mellomstore bedrifter på en veldig god måte. De var kreative og løsningsorienterte og kunne blant annet lete opp bedrifter i nærområdet som man kunne samarbeide med eller omplassere en sykmeldt til. Dette fungerer ikke lenger.»

Jeg lurte på om det er en situasjonsbeskrivelse som dere slutter dere til.

Svein Oppegaard: Det er veldig stor forskjell på hvordan store og små bedrifter håndterer det. I de små bedriftene, hvor du er ute og jobber hele dagen og driver med administrasjonsarbeid om kvelden, har du ingen muligheter hvis ikke den Nav-kontakten fungerer godt. Så vi er helt enig med HSH i det.

Hans Olav Syversen (KrF): Jeg har ikke noen flere spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da er Venstre siste parti som skal spørre ut. Trine Skei Grande har også 5 minutter til disposisjon.

Trine Skei Grande (V): Jeg vil bare dere skal si det klart: Er det sånn at dere tror at sykefraværet hadde gått ned i Norge om Nav hadde gjort hele jobben som de skulle gjøre, med spesielt fokus på dialogmøte 2?

Svein Oppegaard: Jeg tror jeg vil svare ja på det.

Trine Skei Grande (V): Da er spørsmålet mitt, som kanskje krever litt spesialkunnskap som jeg egentlig ikke skal forvente at dere har: I Oslo har man prøvd ut arbeidsformidling lokalt i to bydeler koblet til kommunens prosjekter, to veldig vellykkede prosjekter for å få folk i arbeid. Jeg vet ikke om dere kjenner til de prosjektene, og om dere har noen oppfatning av det. Dette har nå Regjeringen lagt ned fordi det ikke passer inn i systemet. Kjenner dere til de to bydelenes prøveprosjekt?

Liv Ragnhild Teig: Jeg har hørt det samme som deg, at prosjektene har vært både vellykkede og interessante, men jeg kan ikke kommentere det utover det.

Trine Skei Grande (V): Ok. Da er jeg ferdig.

Møtelederen: Takk for det.

Det er lagt inn 5 minutter til oppklarende spørsmål fra komiteen, og da bør de for så vidt være korte og konsise. Først er det Bendiks H. Arnesen og deretter Ulf Erik Knudsen. Vær så god!

Bendiks H. Arnesen (A): Jeg merket meg i innledningen at det ble sagt at Nav må prioritere ressurser til å gjennomføre ordningen med arbeidsavklaringspenger innen fristen 1. mars. Da må jeg spørre: Ligger det i dette at NHO mener at de totale økonomiske rammene til Nav er tilstrekkelig og at dette bare gjelder prioritering av oppgaver og en bedre organisering?

Liv Ragnhild Teig: Jeg tror det gjelder tre ting, bl.a. organisering, og det gjelder kompetanse også – det er viktig her. Det er klart at dette er en organisasjon som skal gå fra regelhåndheving til å drive individuell saksbehandling og kundebehandling. Det er klart at det er en stor omstilling. Så det å bygge opp kompetanse i denne organisasjonen er viktig, i tillegg til organiseringen.

Møtelederen: Takk for det.

Ulf Erik Knudsen – vær så god!

Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg oppfatter det slik at det er tre hovedområder hvor næringslivet har et samarbeid med Nav. Det er sykelønn, det er rekruttering og det er attføring og andre samarbeidstiltak man har overfor arbeidssøkere, attføringssøkere osv. Hvis jeg skal prøve å oppsummere det inntrykket jeg sitter igjen med fra deres uttalelser i dag, sier dere altså at når det gjelder attføring og disse samarbeidsprosjektene og tiltakene, så fungerer det ikke. Når det gjelder sykmelding, fungerer det ikke, og når det gjelder rekruttering, fungerer det bare delvis. Er det en god sammenfatning av NHOs inntrykk av samarbeidet med Nav?

Svein Oppegaard: I grove trekk er det vel det vi har formidlet – at disse områdene ikke fungerer tilfredsstillende, og at det her er et forbedringspotensial, som vi har pekt på i flere sammenhenger. Så jeg tror at jeg vil svare ja på det.

Møtelederen: Da er det Hallgeir H. Langeland, vær så god!

Hallgeir H. Langeland (SV): Kva er det aller viktigaste for bedriftene i samarbeidet med arbeidslivssentra?

Svein Oppegaard: Det er tilbakeføring av sykmeldte.

Møtelederen: Takk for det!

Da er det Marit Nybakk – vær så god!

Marit Nybakk (A): Hvor viktig er det å få et ordentlig dataverktøy eller IKT-verktøy på plass for at Nav skal kunne forvalte de oppgavene som de er pålagt, og for at den enkelte bruker skal føle at han eller hun får den hjelpen som han eller hun trenger hos Nav?

Liv Ragnhild Teig: Den første åpne høringen i dette forum var vel nettopp om trygdeetatens IKT-systemer. Det er klart at ved i dagens samfunn ikke å ha en individuell base for alle dem som bruker Nav, slik at de saksbehandlerne som treffer en kunde, kan gå inn og se på historikken og på saken til den personen, får vi litt for mange eksempler på at dokumenter blir borte, de blir ikke behandlet, de er ikke tilgjengelig. Så elektronisk saksbehandling tror vi som er i næringslivet i dag, er en selvfølge for å lykkes.

Marit Nybakk (A): Bare en kort oppfølging. Dere mener at en av de viktigste svakhetene i dag ved saksbehandlingen i Nav er at de ikke har et IKT-system som fungerer. Jeg spør fordi det også var en høring her om datasystemet i Nav i forrige periode. Vi er veldig usikre på om det er fulgt opp, slik som det skulle.

Svein Oppegaard: Jeg tror at elektroniske systemer er viktig. Man er nødt til å ha de riktige verktøyene. Men jeg tror at man i den tilbakeføringen også må engasjere seg i enkeltmennesket. Man er nødt til å se mennesket bak, for hver enkelt har sin historie. Så det må følges opp. Hvis en ikke gjør det, hjelper det ikke om man har de aller beste elektroniske verktøy. Det å se mennesket er viktig.

Møtelederen: Takk for det! Da er det ikke flere oppfølgingsspørsmål fra komiteen. Det er lagt inn 5 minutter til dere for en kort oppsummering, hvis dere ønsker det – vær så god!

Svein Oppegaard: Jeg tror vel at vi har formidlet det vi mener er viktig, både gjennom den innledningen vi holdt, og gjennom de spørsmålene som er stilt. Så jeg føler ikke noe behov for å utdype dette ytterligere.

Møtelederen: Takk for det! Det var et effektivt næringsliv, som gjorde at vi fullførte noe før tiden. Det betyr at komiteen tar en beinstrekk til kl. 12.35, i påvente av at Nav-direktør Tor Saglie skal til høring.

Høringen ble avbrutt kl. 12.11.

-----

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.32.

Høring med direktør Tor Saglie, Nav

Møtelederen: Det ser ut til at de som skal være på plass, er på plass. Vi er litt foran skjemaet, men vi ser det som unødvendig å vente, hvis det er i orden for Saglie og hans medarbeidere.

Jeg ønsker velkommen til direktør Tor Saglie. Som bisittere har Saglie med seg ass. arbeids- og velferdsdirektør Yngvar Åsholt og direktør Ingrid Nikolic. Velkommen også til dere!

Da er det lagt opp slik at Saglie har 10 minutter til en innledning. Vær så god!

Tor Saglie: Komitéleder og medlemmer av komiteen!

Jeg takker for denne anledningen til å redegjøre for de problemstillinger komiteen ønsker belyst, og som berører hele Nav-reformperioden fra 2006. Jeg er den første til å beklage at mange brukere i denne perioden har fått for dårlig service, og at mange medarbeidere har hatt en tøff tid.

Jeg vil først gi en overordnet beskrivelse av reformperioden: Hva har gått bra, hvilke utfordringer har vi hatt, og hvor står vi nå? Deretter vil jeg komme inn på etatens internkontroll og virksomhetsstyring.

Planen for reformperioden ble, som komiteen er kjent med, trukket opp i St.prp. nr. 46 for 2004–2005. Denne planen fastsatte viktige prinsipper, reformstrategi og timeplan, og seks elementer var særlig viktige. Sammenslåingen av Aetat og trygdeetaten skulle skje i 2006. Partnerskapet med kommunene, med etablering av felles Nav-kontor, skulle i hovedsak være iverksatt innen 2010. Egne innholdsreformer skulle etterfølge organisasjonsreformene og oppfylle reformens formål. På IKT-området var det en klar prioritering å få basisplattformen for Nav-kontorene på plass. Andre nødvendige endringer i fagsystemet skulle først gjennomføres etter at dette var etablert. Pensjonsreformen, som også hadde store IKT-messige organisatoriske konsekvenser, skulle gjennomføres i parallell med Nav-reformen. Det ble understreket at dette ville være en stor utfordring for etaten. En organisatorisk reform av helserefusjonsområdet med overføring til helsesektoren var også varslet.

Perioden fra 2006 og fram til i dag har derfor vært en svært omfattende og krevende organisatorisk reformperiode. Disse reformene og IKT-utviklingen er gjennomført på milepæl og innen de budsjettrammer som Stortinget har stilt til disposisjon.

Vi har etablert 447 Nav-kontorer, og de siste ti følger snart. Dette er et resultat av god prosjektstyring, men først og fremst et resultat av innsatsen og engasjementet til alle våre ansatte. Landets 430 kommuner har også stilt opp konstruktivt for å få til det likeverdige partnerskapet mellom stat og kommune.

Som nevnt forutsatte St.prp. nr. 46 at innholdsreformen skulle etterfølge de organisatoriske endringene. Stortinget sluttet seg til dette. Kvalifiseringsprogrammet ble gradvis implementert i kommuner med Nav-kontor. De store innholdsreformene blir imidlertid iverksatt i år. Det gjelder arbeidsavklaringspenger og § 14 a i arbeids- og velferdsforvaltningsloven, og det gjelder pensjonsreformen, hvor første søknadsfrist etter de nye pensjonsreglene er i august i år. Begge disse reformene berører selve kjernen i realiseringen av målet om flere i arbeid og aktivitet.

Reformperioden har ikke vært smertefri. Det er åpenbart at store lovendringer, store organisatoriske endringer, nye IKT-løsninger, nye arbeidsprosesser og arbeidsoppgaver og derav økte krav til kompetanse har gitt store utfordringer i den løpende driften. Vi har hele tiden ønsket at saksbehandling og betjening av brukerne skulle pågå uforstyrret av endringsarbeidet, men reformtakten, reformbredden og konjunkturutviklingen gjorde at vi i 2008 og i begynnelsen av 2009 fikk alvorlige problemer i løpende drift. Noen av faktorene bak dette var at IKT-støtten ikke var godt nok tilpasset den nye organisasjonen. Det tok lengre tid enn forventet å få nye arbeidsfellesskap med nye ledelser ved de ulike enhetene og komme skikkelig på plass. En del rutinebeskrivelser var ikke godt nok utviklet. Oppgaveomfanget samlet sett økte for etaten gjennom bl.a. ledighetsutviklingen, veksten i arbeidsinnvandringen og nye oppgaver knyttet til sykefraværsoppfølgingen. Det var da vanskelig å sette av nok tid til kompetanseutviklingstiltak i en hektisk hverdag for våre medarbeidere. Dette gikk dessverre ut over brukerne, og det slet på våre ansatte. Saksbehandlingstiden økte, brukernes tilgjengelighet til etatens tjenester ble svekket, og en del kontrollhandlinger ble ikke gjennomført i henhold til våre rutiner. Dette var selvsagt utslag som vi hadde håpet å unngå, og som vi arbeidet hardt for å redusere.

Det ble imidlertid åpenbart et sterkt behov for å styrke etaten, fordi konsekvensene for brukerne ble til dels svært alvorlige. Nye tiltak ble derfor beskrevet i St.prp. nr. 51 for 2008–2009 og innebar en kombinasjon av interne tiltak, bl.a. gjennom et program kalt Effekt 09, utsettelse av innføringen av arbeidsavklaringspenger med fem måneder og tilleggsbevilgninger.

Stortingets vedtak i fjor vår og etatens oppfølging har gjort det mulig å oppnå resultatforbedringer på en lang rekke områder. Restansene er blitt bygd ned til om lag det samme nivået som vi hadde før reformen startet. Nesten 90 pst. av dagpengesøknader behandles innen tre uker. Tilgjengeligheten har bedret seg. For eksempel viser vår statistikk på telefoni at våre kundesentre besvarer 77 pst. av innkomne samtaler innen 30 sekunder. Vi har bedret måloppnåelsen når det gjelder f.eks. oppfølging av sykmeldte. Siste tertial 2009 har vi aktivt forholdt oss til ca. 70 pst. av dem som er sykmeldte seks måneder. Brukerne er mer fornøyde med oss nå enn de var våren 2009, viser våre undersøkelser, og flere enn 8 000 langtids sosialhjelpsmottakere er bistått gjennom kvalifiseringsprogrammet, og over halvparten av dem som har gjennomført programmet, har kommet i arbeid eller utdanning.

Siden et utgangspunkt for kontrollhøringen er Riksrevisjonens kritikk av internkontrollen, vil jeg gjerne utdype vår oppfølging av internkontrollarbeidet og etatens virksomhetsstyring.

Vi har lagt ned betydelige ressurser i arbeidet med en helhetlig risikobasert virksomhetsstyring, og vi er glad for at Riksrevisjonen har gitt oss ros på dette området. Etatens resultater, risikovurderinger og korrigerende tiltak rapporteres og diskuteres regelmessig med Arbeidsdepartementet. Tildelingsbrevet, sammen med denne dialogen, er førende for de prioriteringer og krav vi setter til egen organisasjon. Vi har i 2009 nedlagt et stort arbeid med å videreutvikle etatens styringsinformasjon. Herunder inngår utvikling av nye styringsindikatorer som gjør det mulig å følge opp mer målrettet.

Når det gjelder internkontrollen i etaten, er det ett av våre overordnede mål at alle ytelser skal være korrekte i henhold til gjeldende regelverk. Vi arbeider kontinuerlig med rutiner og prosesser som skal understøtte målet. Vi arbeider målbevisst med å styrke internkontrollen gjennom vårt Effekt 09-arbeid og kan dokumentere gjennom vår internrevisjons inspeksjoner ved utgangen av 2009 ved alle våre forvaltningsenheter at våre nøkkelkontroller på de mest prioriterte ytelsene faktisk blir gjennomført. Likevel må vi ta ytterligere steg før vi kan si oss fornøyd. Med over 4 millioner søknader i året rettet inn mot de 57 ytelsene som vi forvalter, og som resulterer i 29 millioner utbetalingstransaksjoner årlig, vil det dessverre forekomme enkelte feil og mangler i saksbehandlingen.

Vi har derfor høsten 2009 utarbeidet en helhetlig kontrollstrategi som tar sikte på å styrke internkontrollen på en slik måte at det oppnås rimelig sikkerhet for at etatens behandling av sakene er underlagt betryggende kontroll. Kontrollstrategien har fokus på å etablere prioriterte nøkkelkontroller i saksbehandlingen. Dette sikrer at det ikke gjøres vesentlige feil knyttet til vedtak, utmåling og utbetaling av ytelser. Kontrollen er basert på en vurdering av risiko og vesentlighet, for å oppnå en rimelig balanse mellom krav til effektivitet og sikkerhet. I strategien presiserer vi kontrollarbeidet på fire områder.

For det første er det definert et rimelig kontrollnivå i saksbehandlingen fram til vedtak og utbetaling innenfor tilgjengelig ressursnivå, og som er avstemt i forhold til mål, saksbehandlingstider, service og effektivitet.

For det andre er det gitt en prioritering av etterkontroller som er basert på risiko og vesentlighet, og som gir rimelig sannsynlighet for å avdekke bevisst misbruk.

For det tredje er det gitt en definisjon av et kontrollnivå som respekterer grunnleggende rettssikkerhetshensyn og regler som sikrer den enkeltes integritet og privatliv.

For det fjerde er det gitt en prioritering av tilgjengelige kontrollressurser til områder som blir identifisert med høy risiko og vesentlighet.

En fullt ut tilfredsstillende internkontroll og etterlevelse av alle kravene i økonomiregelverket vil bare være mulig med en betydelig fornyelse av dagens IKT-løsning. Ambisjonsnivået knyttet til å heve kvaliteten på ytelsesforvaltningen må balanseres mot kravene til høy, løpende produksjon og avstemmes i forhold til tilgjengelige ressursrammer. Det er derfor viktig med en flerårig strategi på dette området.

I perioden fram til 2015 vil det være nødvendig å prioritere en framdrift i dette arbeidet som er forankret i realistiske planer, kapasitet og ressurser. Tiltakene må gi effekt på kort sikt, og det må samtidig arbeides systematisk i et langsiktig perspektiv.

Avslutningsvis: Mye er nå gradvis kommet på plass i Nav, men vi er ikke i mål. For at brukerne skal få bedre tjenester, trenger vi også bedre arbeidsbetingelser for våre medarbeidere. Men vi vet at med fortsatt hardt arbeid vil vi lykkes.

Møtelederen: Takk for det. Da gir jeg ordet til saksordfører, Marit Nybakk, som har en samlet tid på 10 minutter. Jeg ber om at svarene er så korte og konsise som mulig, så det blir mulig å stille flere spørsmål underveis.

Marit Nybakk (A): Takk, komitéleder.

Bakgrunnen for høringen er at vi har fått en rapport fra Riksrevisjonen som ikke kan bekrefte Navs regnskap for 2008 på 300 milliarder kr. Det er altså ikke 300 mill. kr, men det er 300 milliarder kr.

Nå har direktøren sagt en del om hva som er gjort for å sikre sporbarhet for disposisjonene, og for at rutinene for internkontroll blir fulgt. Men hvilke forventninger har direktøren til årsregnskapet for 2009 og til den kommende rapporten fra Riksrevisjonen – altså for 2009?

Tor Saglie: Jeg kan ikke være trygg på hva Riksrevisjonen finner av nye avvik. Det håper jeg komiteen skjønner. Men det jeg føler meg trygg på, er at vi nå har gjennomført flere nøkkelkontroller. Vi har gjennomført flere internkontrolltiltak for 2009, og det er klart at det vil prege selve avslutningen av regnskapet for 2009. Så jeg forventer at Riksrevisjonen sjekker oss på disse områdene og rapporterer tilbake til Stortinget hvorvidt dette er tiltak som har virket, og faktisk har hatt en reell effekt.

Vi har selvfølgelig, som jeg sa, også løpende utfordringer fremdeles. Vi er ikke på plass. Det betyr nok at jeg forventer at Riksrevisjonen vil finne avvik også i 2009-regnskapet, men ikke i det omfang som det vi fikk på 2008-regnskapet.

Marit Nybakk (A): Det har vært hevdet fra flere kanter at man ved gjennomføringen av Nav-reformen i stor grad har identifisert problemstillinger, men ikke løst dem. I stedet finner man på noe nytt og eventuelt lager nye organisasjonsmodeller. Kan du kommentere det?

Tor Saglie: Jeg er ikke enig i en slik beskrivelse. Vi har fra St.prp. nr. 46 gjennomført en ganske konsekvent organisasjonsstrategi. I St.prp. nr. 46 er det trukket opp en lang rekke organisatoriske krav til Nav, og det er også satt opp en veldig konkret milepælsplan for framdriften i dette arbeidet. Det er selvfølgelig mange detaljer i oppsettet av organisasjonen som vi også har måttet justere og tilpasse underveis, men hovedgrepene er godt beskrevet i St.prp. nr. 46, så det er det vi har fulgt opp gjennom implementeringen av reformen. Vi har ikke gjort avgjørende nye ting. Det det kanskje har vært en diskusjon om, er forvaltningsenhetene og fornuften rundt etableringen av dette. Til det har jeg lyst til å si at forvaltningsenhetene ikke var noe nytt da Nav ble etablert. Aetat hadde jo forvaltningsenheter i sin organisasjon, og også trygdeetaten hadde saksbehandling på annenlinje, dvs. ved fylkestrygdekontorene. Det vi har gjort, er å ta i bruk denne organisasjonsmodellen mer konsekvent, og det er en konkret tilpasning vi har gjort også ut fra hensyn som er diskutert i St.prp. nr. 46.

Marit Nybakk (A): Da er det fristende å spørre om etaten tenker å revurdere det at de har tatt i bruk den organisasjonsstrukturen. Vi har hørt tidligere i dag både fra brukerorganisasjonene, fra NHO og fra FFO at man føler at det er mangel på kompetanse i førstelinjetjenesten – at førstelinjetjenesten ikke kan fatte avgjørelser, at det går sakspapirer fram og tilbake mellom forvaltningsenheten og førstelinjetjenesten, og ikke minst at fordi det er slik, har man en flukt av ansatte fra førstelinjetjenesten over til forvaltningsenheten, fordi det er mye mer spennende å jobbe med saksbehandling der man kan fatte avgjørelser.

Jeg vet ikke om du har noen kommentarer til det?

Tor Saglie: Jeg vil gå litt mer inn på nettopp begrunnelsene for hvorfor forvaltningsenhetene er en viktig del av vår organisasjon.

Vi har altså en veldig bred oppgaveportefølje i Nav. Som en del av denne fusjonen har vi 57 ulike ytelser og en lang rekke tjenester som leveres fra den samlede organisasjonen. Det har da vært et poeng samtidig å realisere Nav-reformen ved å effektivisere deler av vår forvaltning, slik at vi får økt kapasitet til oppfølging – altså oppfølging av sykmeldte og oppfølging av personer som er utenfor arbeidslivet, som kan komme i arbeid.

En måte å effektivisere på har vært å sentralisere visse forvaltningsoppgaver, noe de tidligere etatene også hadde gjort. Men vi har tatt i bruk det virkemidlet mer konsekvent. Samtidig var det veldig viktig for oss å øke kvaliteten i forvaltningsarbeidet. Med forvaltningsoppgaver spredd rundt på 470 kontorer – som det var – er det klart at det er vanskeligere å oppnå god kontroll, god sikkerhet og god likebehandling i systemet enn om man sentraliserer til noen større enheter.

Samtidig har det vært viktig for oss å få en realisering av Nav-reformen, det som ble beskrevet i St.prp. nr. 46 som «myndige Nav-kontorer», med fokus nettopp på det som er kjernen i Nav-reformen: oppfølging mot arbeid og aktivitet. Rene forvaltningsoppgaver, dvs. kontrolloppgaver knyttet til vår ytelsesforvaltning, er ikke en oppgave som trengs å løses i nær kontakt med den enkelte bruker. Her er det snakk om å gjennomføre kontrollhandlinger, sjekke registre og foreta en del saksbehandlingsmessige grep i våre fagsystemer som sikrer utbetalingene.

Dette har vært en måte å redusere oppgavespennet ved Nav-kontoret på – få et fokus på oppfølging. Det som det nå er behov for å gjennomføre, er en vurdering av om denne samhandlingen mellom Nav-kontoret og forvaltningsenheten fungerer godt nok. Vi har sagt internt at der tror vi at vi har forbedringspunkter. Vi har gjennomført visse justeringer av det vi kaller grensesnittet mellom Nav-kontor og forvaltningsenheter. Det som det kanskje også er behov for å tydeliggjøre, er at Nav-kontoret er det stedet hvor brukerne faktisk kan få samlet hjelp til å håndtere sin sak, uansett hvor i systemet vårt en sak blir håndtert – f.eks. i forhold til rene forvaltningsmessige oppgaver. Der har det nok i noen tilfeller sviktet, hvor bruker har blitt henvist fra ulike enheter internt i vårt system, og hvor man ikke har fått tydeliggjort nok det samlede ansvaret for å håndtere saken i Nav-kontoret. Det har ligget i vårt målbilde hele tiden, men akkurat den arbeidsformen sitter nok ikke like godt alle steder.

Marit Nybakk (A): Riksrevisjonen har påpekt vesentlige svakheter ved Nav Internasjonalt – som jeg tror det heter nå, det het Nav Utland – bl.a. når det gjelder etterlevelse av internkontrollrutiner, manglende oversikt over omfanget av utenlandssaker, manglende kompetanse, osv. Her snakker vi altså om at det til dels ikke er oversikt over hva som utbetales til hvem. Får de for mye, får de for lite, hvor er de – ikke sant? Dette kan vel dreie seg om både Thailand, Pakistan og Spania, vil jeg tro. Hvordan vurderer direktøren situasjonen for Nav Internasjonalt? Er det iverksatt tiltak i 2009 som har bedret forholdet?

Tor Saglie: Vi har hatt en bred gjennomgang av både organisasjonen Nav Internasjonalt og arbeidsprosessene i den organisasjonen. Det er helt riktig at den har vært satt under et kraftig press de siste årene, som følge av den store arbeidsinnvandringen og økt migrasjon. Det betyr også at norske statsborgere reiser til utlandet og har rettigheter i norsk folketrygd, og det er mange kompliserte saker – som nå øker i omfang – på dette området.

Vi har strammet opp ulike rutiner. Jeg kan nevne at vi f.eks. nå håndterer såkalte EØS-søknader om fritak for medlemsavgift sentralt i Nav Internasjonalt, har fått kontroll på omfanget av disse sakene på en helt annen måte enn det som lå i de tidligere etatene, og vi har strammet opp rutinene for øvrig rundt internkontrollarbeidet på samme måte når det gjelder Nav Internasjonalt som andre steder i organisasjonen. Så den organisasjonen leverer nå bedre enn det den gjorde i 2008, men det er sikkert fremdeles områder hvor det også er behov for forbedringer. Det er helt klart – ikke minst fordi denne organisasjonen har vært under kraftig press over lang tid.

Marit Nybakk (A): Da har ikke jeg flere spørsmål.

Møtelederen: Takk for det.

Da har jeg selv tenkt å stille noen spørsmål og overlater møteledelsen til midlertidig nestleder Marit Nybakk.

Marit Nybakk overtok her som møteleder.

Møtelederen: Da er det min jobb å gi ordet tilbake til Anders Anundsen, og representanten Anundsen har da 5 minutter til disposisjon. Jeg vil presisere at der det er snakk om både spørsmål og svar, ber jeg om at dere prøver å være korte og presise i svarene.

Vær så god!

Anders Anundsen (FrP): Takk for det. Jeg vil også be om veldig korte svar.

Mål- og resultatstyring er helt avgjørende for all statlig virksomhet, også i Nav. Forutsetningen for at det skal være vellykket, er selvfølgelig en god internkontroll.

Riksrevisjonen peker på at Nav har feilinformert oppover i systemet og gitt inntrykk av at det er en positiv utvikling i forhold til internkontroll, mens det i realiteten har vært en negativ utvikling.

Hva er årsaken til at slik feilrapportering blir akseptert fra din side?

Tor Saglie: En slik feilrapportering er ikke akseptert fra min side. Da dette ble avdekket, reagerte jeg kraftig på det, og iverksatte selvfølgelig tiltak internt mot en slik utglidning. Det som jeg da ytterligere har gjort, er å ta i bruk internrevisjonen til å sjekke om rapporter faktisk er korrekte, dvs. foreta en ekstrakontroll på nettopp den styringsinformasjonen.

Anders Anundsen (FrP): Du viser til at det høsten 2009 ble iverksatt nye kontrollrutiner. Var det umulig å iverksette de tiltakene tidligere?

Tor Saglie: Det var ikke umulig å iverksette de tiltakene tidligere. Det som var situasjonen, var at vi hadde gode – tilsynelatende – internkontrollrutiner. Altså, det som hadde skjedd fra tidligere trygdeetat og Aetat, var jo at mange av de samme problemene som Riksrevisjonen peker på i 2008, ble påpekt også langt tilbake på 2000-tallet. Svaret fra etatene har vært å etablere nye rutiner, nye manuelle rutiner, for å avdekke avvikene. Problemet var …

Anders Anundsen (FrP): Jeg har fått svar på spørsmålet.

Tor Saglie: Dette volumet ble for stort. Derfor har vi valgt å definere noen sentrale nøkkelkontroller, og det gjorde vi i løpet av 2009. Vi kunne selvfølgelig ha gjort det før, men det var ikke tiltak som vi på samme måte kom på før vi så at dette var en kraftig utfordring.

Anders Anundsen (FrP): Takk for det!

Saksbehandlingsrestansene i saker utover den såkalte ytre grense, altså maksimal saksbehandlingstid, var ved årsslutt 2008 på ca. 20 000 saker, unntatt pensjonen, hvilket tilsvarer en økning på ca. 13 000 saker, etter hva jeg har fått opplyst, i forhold til våren 2007.

Mener du at dette sier noe om Navs evne fra ledelsens side til å lede Nav i riktig retning?

Tor Saglie: Vi har, som jeg nevnte, hatt en klar nedgang i saksbunkene våre i løpet av 2009. Jeg kan nevne at fra april 2009 til utgangen av 2009 har vi redusert saksbunken med over en tredjedel.

Anders Anundsen (FrP): Men dette gjelder 2008.

Tor Saglie: Ja. Men det er viktig for meg å trekke fram også det som har skjedd siden, for når du spør om vår evne til å gjennomføre korrigerende tiltak, mener jeg at vi har dokumentert den evnen gjennom 2009.

Anders Anundsen (FrP): Men ikke i 2008?

Tor Saglie: I 2008 gjennomførte vi også korrigerende tiltak, men de var ikke kraftfulle nok, og det var det som da utløste ekstrabevilgningen som kom i St.prp. nr. 51 våren 2009.

Anders Anundsen (FrP): Arbeidstakerorganisasjonene har vært på høring her tidligere i dag, og alle har gitt uttrykk for at de mener at ledelsen i Nav er for uklar. Hva er din kommentar til det?

Tor Saglie: Min kommentar er at vi gir klare prioriteringer internt i organisasjonen når det gjelder hva som skal gjennomføres. Det utformes hvert år et mål- og disponeringsbrev som går til ledere nedover i vårt system, og vi har løpende rapporteringer på en lang rekke indikatorer om hvordan utviklingen da utvikler seg måned for måned, i noen tilfeller uke for uke.

Anders Anundsen (FrP): Hvem er det da som har ansvaret for at de klare prioriteringene ikke blir oppfattet som klare av de ansatte?

Tor Saglie: For meg er det faktisk ukjent at ansatte opplever disse som uklare. Jeg oppfatter at det er klare prioriteringer, så jeg er ikke enig i den beskrivelsen.

Anders Anundsen (FrP): Hvilket ansvar mener du ligger i den politiske ledelsen for å sikre at måloppfatningen nede i organisasjonen er enda klarere enn det den tydeligvis har vært i forhold til de ansattes oppfattelse av situasjonen?

Tor Saglie: Jeg skal ikke uttale meg om politisk ledelses ansvar. Det er klart politisk ledelse alltid har et overordnet ansvar for vår virksomhet. Vi har en tett styringsdialog med departementet. De utformer et tildelingsbrev med klare prioriteringer. Vi rapporterer til departementet fortløpende, både gjennom tertialrapporter, gjennom månedlige rapporter på ulike områder, vi har ulike særmøter på ulike temaer. Så her er det en tett dialog fortløpende som selvfølgelig er med på å gi styringssignaler inn i vår organisasjon.

Anders Anundsen (FrP): Etter hva jeg har fått opplyst, var det i 2007 en rekke ubrukte midler som var avsatt til kompetanseutvikling i Nav-systemet. I hvilken grad mener du at det er en sammenheng mellom det økende og ganske store sykefraværet i Nav internt og den manglende kompetansehevingen?

Tor Saglie: Jeg er ikke enig i beskrivelsen av at det er en manglende kompetanseheving. Vi har foretatt en lang rekke kompetansetiltak, både gjennom ekstraordinære midler og finansiert over de såkalte prosjektmidlene på kap. 604, men også over løpende driftsbudsjett. Det er ikke satt av noen ubrukte kompetansemidler, men vi har hatt noen forsinkelser i noen av prosjektgjennomføringene fra 2007 til 2008, som da ble tatt igjen i løpet av 2008. Men vi har gjennomført en lang rekke med kompetansetiltak, både i forhold til reformen og etableringen av Nav-kontorene og som løpende kompetanseutvikling lokalt, skulder til skulder ved de lokale kontorene.

Møtelederen: Da er tiden omme, og jeg gir klubben tilbake til komitélederen. Vær så god!

Anders Anundsen overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Mange takk for det!

Da er det Høyre som skal stille spørsmål – Per-Kristian Foss har 5 minutter.

Per-Kristian Foss (H): Saglie, du leder en etat som har fått en av de skarpeste merknader fra Riksrevisjonen. Du leder en etat – og har gjort det fra første stund av – hvor ingen brukerorganisasjon er fornøyd med organisasjonen din. Og du leder en etat hvor alle de ansattes organisasjoner som vi har hatt inne her nå, gir et annet bilde enn det du gir av etaten.

Er du fornøyd med din ledelse av etaten?

Tor Saglie: Andre må vurdere min ledelse. Det jeg gjør, er å konsentrere meg om de oppgavene som jeg er satt til å utføre, og …

Per-Kristian Foss (H): Det er vel egentlig et ja eller nei-spørsmål, så jeg tror du har svart at andre må vurdere det. Men har du selv noen vurdering av det?

Tor Saglie: Jeg mener at jeg har ledet etaten på en god måte, gitt de rammebetingelsene som jeg har hatt å arbeide innenfor.

Per-Kristian Foss (H): Er du fornøyd med de rammebetingelsene du har fått av politisk ledelse, altså tildelingsbrevene? Mener du at dette har gitt deg tilstrekkelig frihet til å gjennomføre dette fra reformens begynnelse til nå, de første iverksettelsesår?

Tor Saglie: Jeg har klare friheter innenfor de vedtakene som ligger i Stortinget, og som departementet for øvrig trekker opp. Men det er en del avgjørende rammebetingelser som har preget aktiviteten i oppstarten av Nav, nemlig det store volumet på reformaktivitet og store endringer.

Per-Kristian Foss (H): Men dette var vel ikke akkurat noen nyhet. Reformaktiviteten visste du om på forhånd med en god planlegging. Men det du har fått hjelp av, er jo en ekstremt lav arbeidsledighet. Har du tenkt noe over hvordan du skulle ha håndtert denne etaten med en arbeidsledighet på europeisk nivå?

Tor Saglie: Det har jeg gjort, og det er helt klart at det var veldig gunstig for oss å etablere starten av etaten i en periode med lav arbeidsledighet. Det er det ingen tvil om. Utfordringene kom jo nettopp da konjunkturutviklingen snudde og vi fikk den sterke veksten i ledigheten i løpet av 2008.

Per-Kristian Foss (H): Den sterke veksten i ledigheten – er det etter europeiske normer, eller er det etter dine normer?

Tor Saglie: Veksten i ledigheten i løpet av den første delen av finanskrisen var faktisk meget sterk. Vi skal svært mange tiår tilbake for å finne en tilsvarende sterk vekst …

Per-Kristian Foss (H): Men ser du deg om i Europa, finner du vel at vi kom ganske godt ut av det da.

Tor Saglie: Ledighetsnivået er selvfølgelig lavt, men veksttakten – altså endringen i oppgavevolumet – kom ekstremt raskt rundt slutten av 2008 og begynnelsen av 2009.

Per-Kristian Foss (H): Ja, men fortsatt var veksten i ledigheten også relativt moderat i Norge i forhold til hos dine kolleger i andre europeiske land. Så den rammebetingelsen har vært bedre enn du kunne ha forventet. Hvilke rammebetingelser er det da du på mange måter er misfornøyd med?

Tor Saglie: Jeg har akseptert de rammebetingelsene jeg har fått – selvfølgelig. De har vært krevende og utfordrende, og det var også Stortinget veldig klar over da man vedtok St.prp. nr. 46. Det er et stort reformvolum som har vært utfordrende å gjennomføre, og …

Per-Kristian Foss (H): Det har du sagt før – at reformvolumet var stort. Greit nok, men jeg skal være helt konkret og si at da IA-avtalen, som nå er løpt ut, ble inngått, forpliktet din etat seg til å gjennomføre dialogmøte 2, som var en vesentlig faktor for å få ned langtidssykefraværet, som alle tidligere høringsinstanser har bekreftet. Dere har klart å gjennomføre 30 pst. av det forventede. Har du underslått noen opplysninger som du har gitt til den politiske ledelse, om at dette hadde dere ikke kapasitet til, eller mente dere selv at dere hadde kapasitet til det 100 pst.?

Tor Saglie: Vi har selvfølgelig hatt en løpende dialog om vår mulighet for å bygge opp kapasiteten raskt når det gjelder sykefraværsoppfølgingen. Bare for å ta tallene, for å korrigere det: Vi har ved utgangen av 2009 gjennomført 36 pst. dialogmøter ved seks måneder, og i tillegg har vi vurdert andre tilfeller hvor det ikke er hensiktsmessig å gjennomføre dialogmøter – altså hvor det er gyldig grunn for unntak. Til sammen er dette 70 pst. av dem som passerer seks måneders sykmelding. Vi har fremdeles …

Per-Kristian Foss (H): Hva mener du er et tilfredsstillende nivå på dialogmøtene? For det skulle vært oppnådd på det tidspunktet IA-avtalen ble iverksatt, ikke etter dens utløp.

Tor Saglie: Nei, det er helt klart at vi skulle hatt en raskere opptrapping av måloppnåelsen vår på dette enn det vi klarte å få til. Men det var en klar konsekvens av at vi nettopp på denne tiden etablerte en lang rekke Nav-kontorer og var preget av omstillingsarbeidet. Dette var vi tydelige på i vår kommunikasjon, både med partene i arbeidslivet og med departementet.

Per-Kristian Foss (H): Vi hadde en part i arbeidslivet inne her tidligere, NHO. De hadde ikke oppfattet noe signal om at dere ikke hadde slik kapasitet. Så jeg lurer på: Hvor kom den informasjonen fra, og hvor gikk den hen – tatt i betraktning at tre parter satt sammen, partene i arbeidslivet og myndighetene?

Tor Saglie: Det er på forskjellige måter. En arena hvor vi redegjorde for dette, var i Arbeidspolitisk råd – hvor alle partene sitter, og hvor departementet er leder av rådet – hvor dette ble diskutert.

Per-Kristian Foss (H): Og kom det frem der, mener du?

Tor Saglie: Ja, det kom fram på en tydelig måte.

Per-Kristian Foss (H): Til slutt bare et spørsmål om feilutbetalinger: Du er ganske tydelig på at det har dere blitt bedre på i 2009. Men du var ikke i stand til å gi oss noen tall på hvor store avvikene du tror det er foregående år på dette området. Jeg vil ikke be deg om å forutsette hvilken dom, hvilken vurdering, Riksrevisjonen kommer til. Men, som administrerende direktør, hva er dine egne prognoser eller antakelser for fjoråret når det gjelder forbedringer i feilutbetalinger?

Møtelederen: Tiden er ute, så hvis du svarer usedvanlig kort, skal du få svare.

Tor Saglie: Jeg kan ikke gi noen tall på det akkurat nå.

Per-Kristian Foss (H): Kan ikke etaten gi deg …

Møtelederen: Da er tiden ute.

Det er Sosialistisk Venstrepartis tur til å spørre ut. Hallgeir H. Langeland, vær så god. Du har 5 minutter.

Hallgeir H. Langeland (SV): Mitt fyrste spørsmål går på noko som NHO òg tok opp. Det gjaldt det at handlefridomen til leiinga i Nav var liten, at ein blei for mykje styrt av departementet, og at det i fusjonssamanheng hadde vore nyttig om ein hadde større handlefridom frå Nav-leiingas side. Har du nokon kommentarar til det?

Tor Saglie: Det er helt klart at den planen som ble trukket opp i St.prp. nr. 46, ga vesentlige føringer på de aller fleste områdene for hvordan reformen skulle gjennomføres. Slik sett var det lite handlingsrom til å gjøre store endringer i selve måten reformen ble gjennomført på. Det var faktisk veldig presist beskrevet i St.prp. nr. 46. Utover det får vi ytterligere styringssignaler fra departementet, som utfyller det som da var de opprinnelige planene rundt realisering av Nav-reformen.

Hallgeir H. Langeland (SV): Har du nok handlefridom?

Tor Saglie: Som enhver etatsleder skulle jeg gjerne ønske meg enda mer handlefrihet, men det er en del av jobben min å akseptere de rammene jeg får fra overordnet politiske myndighet.

Hallgeir H. Langeland (SV): Det har kome ganske tydeleg kritikk knytt opp mot kompetansetiltak i heile organisasjonen tidlegare. Kva er dei viktigaste grepa de gjer frå Nav-leiingas side for å gjera noko med det?

Tor Saglie: Nav-reformen har også blitt beskrevet som en gedigen kompetansereform, og derfor har vårt arbeid med kompetanseutvikling vært prioritert fra dag én. Så har det vært vanskelig å ta ut alle ansatte til store kurs og slike ting. Vi har vært nødt til å gjennomføre mye av kompetanseutviklingen samtidig som vi får den løpende driften til å gå mest mulig smertefritt, jf. de utfordringene vi har hatt når det gjelder saksbehandlingstider og slike ting.

Det vi har gjort, er å prioritere de reformrelaterte opplæringsbehovene. Det vil si at alle som starter opp på et Nav-kontor, skal ha gjennomført en grunnopplæring. I tillegg har vi prioritert opplæring i de reformene som kommer i løpet av hele løpet, f.eks. innenfor arbeidsavklaringspenger, innenfor pensjonsreglene osv.

I tillegg til dette har det vært fylt på med mer lokale kompetanseplaner. Det vil si at vi har stilt krav om at lokale Nav-ledere kartlegger kompetansesituasjonen i kontoret og lager konkrete planer som er individuelt tilpasset den situasjonen man har lokalt.

Hallgeir H. Langeland (SV): Ein kritikk som kom fram tidlegare i dag, er knytt opp mot at saksbehandlingsleddet blei flytta vekk, at det blei meir og meir sentralisert – det blei ikkje slik som me politikarar hadde tenkt oss. Det blei mindre og mindre av det. Me ville gjerne at ein skulle gå inn ei dør, og så skulle ein møta ein saksbehandlar, og så blei saka avgjort der. Men no er det mykje meir byråkratisk og vanskelig og tek lengre tid å få fram ei avgjerd. Kva gjer de for å gjere noko med det?

Tor Saglie: Vi gjennomfører nå tiltak for å se på samhandlingen mellom Nav-kontor og forvaltningsenhet. Samtidig har vi nå fått på plass bedre IKT-støtte til denne samhandlingen, og ytterligere bedre IKT-støtte kommer på plass når vi nå etter hvert får digitalisert dokumentflyten i organisasjonen. Det starter vi med nå i første halvår 2010.

Det vi da ytterligere gjør, er å vurdere om det er spesielle flaskehalser, om det er spesielle oppgaveplasseringer vi kan justere. Vi har et veldig pragmatisk forhold til dette. Dersom ting kan gjøres mer effektivt, leter vi etter og gjør justeringer langs den aksen. Vi har nå en løpende dialog med hele organisasjonen rundt dette. I tillegg gjennomfører vi en del produktivitetsfremmende tiltak. Vi har en del såkalte Lean-prosjekter, hvor vi da strømlinjeformer prosessene våre. Samtidig gjennomfører vi Beste interne praksis. Vi ser at det er noen steder hvor dette fungerer mye mer effektivt enn andre steder. Altså informerer vi og ber om at også andre enheter følger samme praksis.

Hallgeir H. Langeland (SV): Dersom det skulle bli oppretta eit Nav-ombod, kva slags syn ville leiinga i Nav ha på det?

Tor Saglie: Et Nav-ombud ville vi selvfølgelig samarbeide godt med. Vi er veldig opptatt av brukernes opplevelse av Nav. Nå vil jo vi også bli passet på av andre instanser. Det kan jeg godt si. Blant annet får Helsetilsynet en tilsynsrolle i forhold til Nav-kontorene i løpet av dette året. Så i første omgang ser vi nå fram til samarbeidet med Helsetilsynet.

Møtelederen: Da er tiden ute.

Neste utspørrer er Senterpartiet. Heidi Greni, vær så god!

Heidi Greni (Sp): Takk for det.

Hva slags rutiner har dere nå for løpende evaluering – ikke for å gjenta de samme feilene rundt omkring, men nettopp for å utnytte de glansbildekontorene vi faktisk har? Det framstilles jo i media som at det er like dårlig over hele linjen, men mitt inntrykk er at kvaliteten er veldig ulik rundt omkring på de forskjellige Nav-kontorene. Det framgår jo også av Riksrevisjonens beretning at det er særlig de små kontorene som har lyktes i større grad enn de store.

Hva slags system har dere for å utnytte disse glansbildekontorene, utnytte de gode løsningene og få dem formidlet til de andre kontorene?

Tor Saglie: Det er helt riktig at vi opplever store forskjeller i situasjonen fra kontor til kontor og fra fylke til fylke. Vi har selvfølgelig mange arenaer for å bibringe gode erfaringer til andre kontorer, og fra direktoratets side er vår oppgave eventuelt å implementere og gi klare retningslinjer dersom vi ser at det faktisk er ting som må bestemmes, som en rutine vi skal følge, og ikke bare, kan vi si, noe som er opp til den enkelte å bestemme, dersom vi ser at det er viktige ting som må på plass.

Så vi har ulike fora, som nevnt. Et veldig viktig forum for oss er fylkesdirektørmøtene som vi har jevnlig hver måned, hvor vi utveksler erfaringer, og hvor vi ser på resultatutviklingen i hvert eneste fylke. Vi identifiserer fylker som løser oppgavene bra, og fylker som løser dem dårlig. Vi diskuterer nettopp korrigerende tiltak, og vi kan inspirere hverandre.

På tilsvarende måte har vi samlinger for Nav-kontorledere og for ledere av forvaltningsenhetene. Utover det har vi det såkalte fagstøtteprosjektet som fra direktoratets side ytterligere styrker denne prosessen. Vi analyserer hva som faktisk er forskjellene – hva gjør man forskjellig – og tydeliggjør akkurat de, skal vi si, gode eksemplene i organisasjonen.

Heidi Greni (Sp): Den sterke satsingen på forvaltningsenheter var egentlig ikke en forutsetning for Nav-reformen. Jeg har inntrykk av – og det har også blitt bekreftet her i dag – at mye av kompetansen har blitt flyttet fra førstelinjetjenesten og inn i disse forvaltningsenhetene. Dette med en felles dør fungerer ikke som det skal. Har dere vurdert å flytte mer av kompetansen og avgjørelsene tilbake til disken innenfor den lokale døren? Vil kompetanseflytting være en suksessfaktor for å få gjennomført denne reformen med tilfredsstillende kvalitet?

Tor Saglie: For det første har jeg lyst til å si at i St.prp. nr. 46 for 2004–2005, som er det sentrale plandokumentet, er det beskrevet at det kan være en nytteverdi å etablere spesialiserte enheter eller forvaltningsenheter. Så dette er ikke noe vi har gjort i strid med de opprinnelige planene. Dette er faktisk beskrevet i St.prp. nr. 46, og det var som sagt også etablerte enheter i de tidligere etatene som arbeidet på denne måten.

Men vi har altså slitt med å få disse forvaltningsenhetene til å fungere optimalt gjennom 2008 og 2009. Vi er definitivt på bedringens vei. Vi ser at produktiviteten øker ved forvaltningsenhetene, slik vi hadde forventet, og vi har muligheter for å realisere dette ytterligere.

Så er det veldig viktig at vi har den oppgaven at vi skal styrke oppfølgingsarbeidet mot arbeid. Det er hele kjernen i Nav-reformen, og det betyr at vi faktisk må bygge ny kompetanse inn i Nav-kontorene. Det er betydelig myndighet som nå etableres i Nav-kontorene, når vi skal realisere arbeidsavklaringspengene og arbeidsevnevurderinger. Det skal fastsettes eksplisitte vedtak om arbeidsevner, og det er krevende faglige oppgaver som skal utføres i front på våre Nav-kontor.

Samtidig skal Nav-kontorene være det stedet hvor brukerne skal få én dør inn, hvor de kan få tilgang til alle tjenester, og dersom saker tar unødvendig lang tid, skal det være stedet som følger opp denne saken for brukeren. Brukeren skal slippe å måtte vite hvor i vårt system saken befinner seg. Det skal man få informasjon om på Nav-kontoret.

Heidi Greni (Sp): Så til en annen ting. På Fafo-konferansen i mars uttalte du at næringslivet må ta større ansvar for folk som ikke er attraktive på arbeidsmarkedet, at vi i Norge stiller for lite krav til arbeidsgivere, at de må ta ansvar for marginaliserte arbeidstakere, og at det kan være snakk om å pålegge bedrifter et krav om å rekruttere en viss andel arbeidstakere fra denne gruppen. I dag har vi hørt at arbeidsgiverne har stilt en god del plasser til disposisjon nettopp for denne gruppen brukere, men at Nav-systemet bare har greid å finne arbeidstakere til ca. 10 pst. av de plassene. Har du noen forklaring på det?

Møtelederen: Tiden er godt og vel ute, så det må bli 5 sekunder.

Tor Saglie: Dette er et arbeid vi følger opp, definitivt, og når det refereres til uttalelsen på konferansen, så er det et ønske for meg å reise en debatt om forskjellig bruk av virkemidler, og ikke et statement om policy fra min side.

Møtelederen: Takk for det.

Da er det Kristelig Folkepartis tur. Hans Olav Syversen har 5 minutter, vær så god.

Hans Olav Syversen (KrF): Takk for det, leder, og takk for redegjørelsen. Samtidig må jeg også si at Nav-direktøren legger listen høyt i forhold til nærmest å kunne garantere at revisjonsrapporten for 2009 blir ganske annerledes enn for det året vi nå behandler, nemlig 2008.

Jeg vil tilbake til forholdet mellom førstelinjetjenesten, altså der brukerne møter Nav, og forvaltningsenhetene. Da Stortinget behandlet saken, sa man:

«I tillegg til god tilgjengelighet vil komiteen legge stor vekt på at førstelinjen må inneha et kompetansenivå og et beslutningsansvar som gjør disse kontorene til et sted der folk reelt opplever å få den veiledning og bistand de har behov for (…).»

Både fra brukerorganisasjonene og fra de ansattes organisasjoner og i revisjonsrapporten er det stilt betydelige spørsmål ved om Nav faktisk har fulgt opp Stortingets forutsetning i så måte. Og av det du nå sier, er jeg litt i tvil om det er noen særlig tendens til justeringer, slik at de som møter Nav, kan regne med at beslutninger blir fattet nærmere dem. Fra Akademikerne ble det f.eks. sagt at de har rundt 900 jurister, og at knapt noen av dem jobber i de lokale Nav-kontorene. Så jeg vil gjerne ha en liten utdypning av om det blir en kursjustering på dette eller ikke.

Tor Saglie: Vi har gjennomført konkrete analyser av samhandlingen mellom Nav-kontor og forvaltningsenheter langs ulike akser og i ulike sammenhenger. Vi har altså gjennomført en del tilpasninger i grensesnittet, og vi har tydeliggjort at på Nav-kontorene skal man møte den ene døren; det er der man skal få den samlede veiledning og informasjon. Det ligger fast, og det har hele tiden vært målbildet for etablering av Nav-kontorene.

Hans Olav Syversen (KrF): Får jeg bare spørre: Innebærer det at kompetansen på førstelinjetjenesten er, eller vil bli, styrket?

Tor Saglie: Ja, på den måten at kompetansen på Nav-kontoret skal være knyttet til de oppgavene som skal utføres på Nav-kontoret. Men Nav-kontoret – og det har også vært situasjonen i de gamle etatene – er nødt til å samspille med andre mer spesialiserte enheter i etaten. Og det er denne samhandlingen med de spesialiserte enhetene som er utfordringen å få til.

Det kan ikke være slik at brukere f.eks. skal bli henvist fra den ene delen av Nav til den andre delen av Nav. Kontaktpunktet skal være Nav-kontoret. Og det er her vi ser en utfordring når det gjelder å drive en mer aktiv avvikshåndtering. For en del saker går dessverre helt galt, det må vi innrømme. Derfor styrker vi akkurat den delen av Nav-kontorets arbeid.

Vi kommer til å gjennomføre en ytterligere gjennomgang av dette samspillet. Vi tror det kan være fornuftig bl.a. å få en del eksperter og andre eksterne krefter, faktisk, til å kikke oss ytterligere i kortene på dette.

Det er en helt normal måte å organisere vår type organisasjon på, komplekse tjenesteytende organisasjoner som er distribuert. Våre søsterorganisasjoner er organisert på samme måte i ulike land. Store tjenesteytende organisasjoner i privat sektor, som banker og forsikringsselskaper, har selvfølgelig på samme måte en førstelinje og en annenlinje. Og det er altså samspillet mellom denne førstelinjen og annenlinjen som er utfordringen.

Så har jeg lyst til å si én ting til i tillegg: Vi møter ikke brukerne bare gjennom det personlige oppmøtet på Nav-kontoret. Det er to andre viktige kanaler for brukerne inn i Nav-systemet. Det ene er den elektroniske. Vi har stadig mer tjenesteyting som nå leveres på nettet. Samtidig har vi mange som heller foretrekker å ringe oss framfor å møte opp personlig, altså har vi styrket vår kapasitet på telefonisiden. Så det er et samspill mellom ulike kanaler som er viktig her.

Hans Olav Syversen (KrF): Dere står foran en viktig reform: arbeidsavklaringspengene fra 1. mars. Føler du deg sikker på at etaten er beredt til å iverksette det?

Tor Saglie: Det er en stor iboende risiko å gjennomføre store reformer. Det har vi merket i hele Nav-reformperioden. Vi har selvfølgelig gjennomført en komplett risikoanalyse av implementeringen av arbeidsavklaringspenger. Vi har gjennomført ulike korrigerende tiltak. Jeg føler meg nå trygg på at dette skal gå bra.

Møtelederen: Da er det Venstres tur. Trine Skei Grande har 5 minutter til disposisjon. Vær så god.

Trine Skei Grande (V): Først vil jeg si at det er hyggelig at vi har de første Nav-ansatte som møter med Nav-nål på jakkeslaget – i hvert fall to av tre!

Jeg vil først stille et spørsmål som handler om min rolle som ombud – jeg føler derfor at jeg må stille dette spørsmålet. For jeg har fått beskrevet mange historier der man kan stille spørsmål ved personers egnethet i forhold til å møte folk i krisesituasjoner i livet sitt. Mange som møter Nav-systemet, gjør det i situasjoner i livet der livet er ganske tøft. Og da føler man at man ikke har en dør, men at man møter en dør. Er det mulig å klage på oppførselen til ansatte i Nav-systemet? Blir det tatt alvorlig? Det er punkt én. Punkt to: Hvordan stiller dere dere til FFOs forslag om at man skal få rett til å bytte saksbehandler hvis man føler at kommunikasjonen er dårlig?

Tor Saglie: Det tas selvfølgelig svært alvorlig dersom det er klager på enkeltsaksbehandlere, og det blir fulgt opp lokalt.

Det er også slik at vi selvfølgelig har variasjon blant våre ansatte. Noen er kanskje mer egnet til å være ordinære saksbehandlere, andre har god evne til å kommunisere med andre mennesker og samhandler på en konstruktiv måte for å løse den livssituasjonen den enkelte er midt oppe i. Så dette er en del av de løpende tilbakemeldingene vi kan få.

Det er mulig å klage, både direkte til Nav-kontoret, selvfølgelig, og også til andre instanser internt i Nav. Vi har en egen klageinstans som tar imot den type klager. Så er det også slik at en del av disse klagene stiles direkte til direktoratet. Jeg kan opplyse om at jeg selv opplever å være et slags ombud for våre brukere. Jeg får selv en del henvendelser personlig. Og jeg har den samme opplevelsen av at det faktisk er enkeltsaker som går altfor galt, og som vi må gjennomføre raske, korrigerende tiltak på.

Trine Skei Grande (V): Så har jeg et kort spørsmål: NHO sa her at hadde Nav hatt muligheten til å gjennomføre runde to i samtaler, ville sykefraværet gått ned. Er du enig i det?

Tor Saglie: Vi har altså økt volumet på oppfølging av sykmeldte i …

Trine Skei Grande (V): Det er greit, men tror du at sykefraværet hadde gått ned om dere hadde hatt muligheten til å gjennomføre andregangssamtaler?

Tor Saglie: Vi har hatt aktiv kontakt med 70 pst. av dem som er seks måneder sykmeldt, og vi har altså økt det gjennom 2009. Samtidig har sykefraværet gått opp i den samme perioden. Og det er det som er det store paradokset. Hva virker i forhold til dialogmøter? Jeg tror dialogmøtene er viktige, men det er mange andre tiltak som må settes i verk for at vi skal få et brudd på den tendensen vi har i dag.

Trine Skei Grande (V): Jeg er litt usikker på om økningen er så pass stor at det er statistisk grunnlag for å si at det har påvirket at sykefraværet har gått opp eller ned, men du trenger ikke å kommentere det.

Du la i din innledning mye vekt på internkontroll, og så sa du at det er mye som er bra, men det er mye som kunne ha vært endret med «bedre arbeidsbetingelser» – det er begrepet du brukte. Mener du at det er arbeidsbetingelser som burde ha vært endret fra Regjeringas side, eller andre grep som burde vært tatt, for at dere skulle ha klart å ha den internkontrollen?

Tor Saglie: Det aller viktigste grepet handler om IKT-støtten – det har jeg vært klar og tydelig på i mange sammenhenger. Vi har et IKT-system som stammer fra 1978. De som husker tilbake til en Norsk Data-løsning med svarte skjermer og grønn skrift, kan komme på våre kontorer og få nostalgiske opplevelser. Det er klart at dét er en hemsko i forhold til å løse våre internkontrollutfordringer. Infotrygd-systemet er ikke godkjent etter økonomireglementet – har ikke vært det noensinne – og det er en stor utfordring i forhold til å løse våre internkontrolloppgaver. Som jeg sa i innlegget mitt innledningsvis, er det faktisk svært viktig at vi nå kommer i gang med den fasen som ble beskrevet i St.prp. nr. 46 – at man når basisplattformen på Nav-kontorene var på plass, skulle komme videre med IKT-løsninger som løste de helt åpenbare behovene som ligger der.

Trine Skei Grande (V): For oss som har jobbet litt med IKT, er det ikke alltid at IKT er løsninger. Men er det sånn at vi har innført for mange reformer, og at det fører til at de helhetlige løsningene er blitt satt litt på vent?

Tor Saglie: Ja, det var den opprinnelige planen at den helhetlige løsningen bevisst ble satt på vent. Det var planen fra St.prp. nr. 46 for 2004–2005. Da ble det eksplisitt sagt at her ønsket man å prioritere basisplattformer for Nav-kontorene, mens andre endringer – og «nødvendige endringer», som det står i proposisjonen – skulle gjennomføres etter at dette var etablert. Og det er akkurat der vi er nå.

Møtelederen: Takk for det, da er tiden ute.

Det er lagt inn 5 minutter til oppklarende spørsmål. I den runden vil jeg presisere at det må være svært korte spørsmål og enda kortere svar – hadde jeg nær sagt – for at vi skal komme i land med møtet.

Først Marit Nybakk.

Marit Nybakk (A): Jeg skal prøve å være kort. Men jeg må bare si følgende først: I mine mange år på Stortinget har jeg brukt en del tid på å forklare embetspersoner fra forvaltningen at dersom det er ulike formuleringer i stortingsinnstillinger og i den opprinnelige proposisjonen, er det stortingsinnstillingene som gjelder. Det kan kanskje være greit også for Tor Saglie å forholde seg til innstillingen fra Stortinget, og ikke til St.prp. nr. 46. Jeg vil da understreke at det Syversen leste opp, er Stortingets forutsetning.

Helt konkret: Vil Nav nå se på om man vil tilbakeføre mer kompetanse og litt beslutningsgrunnlag til Nav-kontorene?

Tor Saglie: Svaret på det – for å være veldig kort – er ja, vi gjennomfører nå en fornyet analyse av dette. Så det vil vi gjøre.

Møtelederen: Ulf Erik Knudsen – veldig kort.

Ulf Erik Knudsen (FrP): Jeg er opptatt av det totale bildet, og tidligere i dag har vi hørt brukerorganisasjoner si at dokumenter forsvinner, det er vanskelig å få tak i saksbehandlere, det er lav brukertilfredshet. Vi har hørt de ansatte snakke om feilprioriteringer av ansatte, problemer med organisasjonsmodellen kommune–stat, IKT, kompetanseoppbygging osv., og vi har hørt NHO si at dette med på tiltak og sykmeldinger ikke fungerer. I tillegg har vi som bakteppe Riksrevisjonens rapport, som jo kun kan oppfattes som slakt.

I spørsmålsrunden med Per-Kristian Foss svares det at man er godt fornøyd med sin egen innsats innenfor de rammene som er lagt for virksomheten. Da må jeg stille spørsmålet: Når resultatet ikke er tilfredsstillende – eller direkte dårlig – og Saglie ikke har ansvaret for dette og er godt fornøyd med innsatsen, er det da på statsrådsnivå eller regjeringsnivå man har gjort feilene som dette tilsier?

Tor Saglie: Jeg fraskriver meg ikke ansvaret. Jeg har ansvaret innenfor de rammene som jeg arbeider innenfor, bare for å være tydelig på det. Men det er helt klart i etterpåklokskapens lys at en del av reformløpet kunne ha vært planlagt annerledes for å ta ned noe av risikoen. Det er altså et meget høyt endringsvolum på kort tid. Det er høy iboende risiko. Den var man bevisst, var min opplevelse. Men dersom man med sikkerhet ønsket å unngå negative utslag, hadde selvfølgelig løsningen vært å gjennomføre f.eks. reformene mer trinnvis, bruke mer tid på det, i noen tilfeller kanskje også styrke omstillingsbevilgningen på en del punkter.

Møtelederen: For at alle skal få stilt tilleggsspørsmål må jeg insistere på at både spørsmål og svar er korte.

Per-Kristian Foss.

Per-Kristian Foss (H): Du sa at du er fornøyd innenfor de rammer du har fått. Er det rammer du kunne tenkt deg å ha utvidet hvis du nå ser på årene 2008 og 2009 og det året vi er inne i?

Tor Saglie: Som enhver annen etatsleder ønsker jeg meg selvfølgelig økte ressursrammer, og vi har en løpende dialog med departementet om det. Men det er min oppgave uansett å gjennomføre – kan vi si – både reformer og driften på en slik måte at vi oppnår best mulig resultater gitt de ressursrammene vi får til disposisjon. Det er selvfølgelig også et ønske fra min side at vi kanskje burde ha kommet i gang med moderniseringen av IKT-systemet – altså Infotrygd-systemet – på et mye tidligere tidspunkt enn det som er blitt gjort. Det er en stor investering, men jeg tror det ville vært fornuftig.

Møtelederen: Hallgeir H. Langeland.

Hallgeir H. Langeland (SV): Då Nav-kontora starta opp, hadde de då frå leiingas side ein plan om kva for kompetanse – fagkompetanse – dei enkelte kontora skulle ha?

Tor Saglie: Ja, i den forstand at vi var klar over at her måtte vi gå skrittvis fram. Vi etablerte derfor først pilotkontorer for å se hvordan disse kontorene ville fungere i praksis, for nettopp å undersøke litt nærmere hva slags type kompetanse som var særlig påkrevet. Ut fra det har vi etablert et system med obligatorisk opplæring i forkant av etablering av Nav-kontor, slik at en var pliktig til å gå igjennom en del opplæringstiltak i forkant. Og det er da blitt fulgt opp gjennom hele resterende reformperiode. Ved siden av det har vi fylt på med å lage nettopp kompetanseplaner, altså beskrivelse totalt sett av kompetanseutviklingen i Nav. Nav er en veldig kompleks organisasjon – det er veldig mange forskjellige typer tjenester – og det betyr at det i stor grad også må bli lokale planer som er det viktige, ikke nødvendigvis en stor, overordnet masterplan som skal detaljere alt mulig.

Møtelederen: Hans Olav Syversen.

Hans Olav Syversen (KrF): Veldig kort til dette med internkontroll: Noe av det mer grunnleggende som Riksrevisjonen stiller spørsmål ved, er jo om etaten forstår viktigheten av å ha internkontroll. Jeg må nesten be om en kommentar eksplisitt på det, for det er jo noe av det mer grunnleggende som revisjonen anfører i denne rapporten.

Tor Saglie: Jeg kan faktisk si veldig klart og tydelig fra min side at dette er jeg og min nærmeste ledelse veldig klar over. Vi er veldig dedisert nettopp dette målet om å sikre korrekte ytelser og korrekte utbetalinger.