Møtelederen: Jeg vil ønske velkommen til denne høringa. Det er denne komiteens første høring i dette huset, som jo er en nyervervelse for Stortinget. Og det er jo også en historisk dag, på den måten at dette er den første høringa om en forvaltningsrevisjon som Stortinget har bedt Riksrevisjonen om å utføre. Så det blir mange nye ting for oss.

Vi har noen temaer, og vi har et reglement for åpne høringer.

I møtet 17. juni 2003 bad Stortinget Riksrevisjonen foreta en revisjon av en del spørsmål om forvaltningen av BaneTele. Temaene for høringa i dag vil være de samme som dem vi bad Riksrevisjonen gå litt mer etter i sømmene, nemlig «Samferdselsdepartementets saksbehandling av statslånet til BaneTele AS med utgangspunkt i Stortingets vedtak og forutsetninger på etableringstidspunktet for selskapet og hensynet til statens helhetlige interesser», og dernest «en gjennomgang av om organisasjonsmodellen som ble valgt for styringen av BaneTele, tilknytningen til Jernbaneverket mv. åpnet for uheldige beslutningsprosesser i BaneTele og i krysningspunktene mellom selskapet og dets eier».

Komiteen vil følge det reglementet som Stortinget har lagt for kontrollhøringer. Komiteen har følgende framgangsmåte: De inviterte har 10 minutter til en innledning. Deretter har saksordføreren, som er André Dahl fra Høyre – på min høyre side her – ordet til utspørring. Så har de øvrige partiene henholdsvis 5 og 10 minutter til utspørring. Komitemedlemmene vil ha muligheten til oppfølgingsspørsmål, og til slutt har de som er invitert, 5 minutter til en oppsummering.

Jeg vil be om at de utspurte svarer så kort som mulig, slik at vi kan få den informasjonen vi trenger, i løpet av den tida vi har til disposisjon.

Formålet med høringa er å belyse fakta, slik at vi kan utarbeide en innstilling til Stortinget. Jeg vil gjøre oppmerksom på at det blir ført referat fra høringa.

Den første som vi har invitert, er tidligere statsråd Terje Moe Gustavsen, som jo hadde styringa da BaneTele AS ble etablert.

Terje Moe Gustavsen – vær så god!

Høring med tidligere statsråd Terje Moe Gustavsen

Terje Moe Gustavsen: Takk, leder!

Jeg skal for min del i innledningen iallfall følge komitelederens oppfordring om å være relativt kort. I den innledningen jeg nå skal holde, synes jeg det er naturlig å gå inn på ett spørsmål, nemlig vurderingen bak forslaget om organiseringen av BaneTele og tilknytningen til staten. Jeg er selvsagt åpen for spørsmål på de områder komiteen måtte ønske, som har relasjon til min tid, men jeg synes innledningsvis det er rimelig å si noen ord om dette.

Bakgrunnen var jo, som det går fram av dokumentene, at BaneTele – eller rettere sagt Jernbaneverket, eller enda rettere sagt NSB før dette – hadde bygd ut et relativt omfattende fibernett langs banen som det var en betydelig større kapasitet i enn det som var og antakelig ville bli nødvendig for jernbaneformål. Etter som vi fikk en liberalisering – får jeg kanskje kalle det – på telemarkedet, ble det gjennom 1990-tallet et stadig større fokus på hvorledes man skulle bringe inn konkurrerende aktører til Telenor. Det fikk et særskilt fokus i tilknytning til ESAs påpekning knyttet nettopp til relasjonen Telenor og jernbanens fiberoptikk.

Det var altså nødvendig å finne andre organisasjonsmodeller for denne virksomheten enn at det skulle skje i den tradisjonelle forvaltning, for å kunne gi en mulighet for et eventuelt selskap til å kunne konkurrere med bl.a. Telenor. Det var bakgrunnen for at man da ønsket å etablere en egen enhet som kunne stå nettopp for å selge overskuddskapasiteten i dette nettet.

Så var det, som alle vil være kjent med, en hendelse som fikk prege veldig mye av veldig mange vurderinger på jernbaneområdet i den perioden jeg var statsråd, selvfølgelig like før det og også senere, nemlig Åsta-ulykken, og da vi kom til april, hadde vi også hendelsen – får jeg lov til å kalle den det, for det er ikke rimelig å sammenligne dem – altså det som skjedde på Lillestrøm, som kunne, som vi vet, blitt en svær ulykke. Heldigvis ble den ikke det. Det ble Åsta-ulykken som står for oss som marerittet – det største marerittet iallfall. Det som skjedde gjennom 2000, og også i 2001, gjorde at søkelyset naturlig nok var veldig sterkt på jernbanens sikkerhet som følge av ulykkene, også gjennom granskingen i Groth-kommisjonen. Jeg vil si det så enkelt som at vi som hadde å gjøre med jernbanen i den perioden, tenkte knapt en tanke uten samtidig å tenke på disse ulykkene og, som konsekvensen av det, å tenke sikkerhet – ikke slik å forstå at man ikke alltid skal gjøre det, men jeg vil på en måte hensette oss litt i den helhetstenkning som var den gang, at det var en veldig, veldig sterk oppmerksomhet på sikkerhetsspørsmålene i lys av disse ulykkene, som rimelig kunne være.

Det er klart at de tingene vi stod overfor omkring BaneTele og organiseringen av det, og de vurderingene vi gjorde, nettopp må forstås i denne totale helheten, det sikkerhetsmessige fokus og ønsket om samtidig å utnytte overskuddskapasiteten i et konkurranseforhold. Da ble det, sett fra vår side, to helt relativt klare mål av dette, nemlig å innrette BaneTele – jeg bruker det navnet hele tiden, for selv om det i og for seg ikke er selvsagt, så synes jeg det er greiest for ryddighetens skyld – å innrette BaneTele slik at sikkerhetsbehovene kunne ivaretas. Det var prioritet nr. 1, og dernest å innrette BaneTele slik at fibernettets overskuddskapasitet kunne selges kommersielt. Å legge eierskapet til Samferdselsdepartementet ved Jernbaneverket ble gjort primært for å være sikker på at de sikkerhetsmessige hensyn, prioriteten til Jernbaneverket, ble ivaretatt.

Når det gjelder salg av overskuddskapasiteten, er det viktig å ha med seg at det var nettopp det som var det sentrale momentet, altså den eksisterende overskuddskapasitet. Organiseringen må ses i lys av utnyttelse av denne kapasiteten. Jeg vil si det på den måten at BaneTele ble ikke organisert, og heller ikke ble tilknytningen vurdert, i lys av at man gjennom oppkjøp eventuelt skulle bli en langt større aktør enn det man var i forbindelse med framleggelsen av St.prp. nr. 80, altså gjennom oppkjøp.

Dermed er jeg kommet til en konklusjon rundt dette: Sett fra min vinkel var det sikkerhetsmessige hensyn som var sterkt påvirkende for de løsninger som ble valgt, og det var den eksisterende overskuddskapasitet som var hovedmålet – i forhold til å kunne utnytte dette bedre. Det var hovedvurderingene rundt organiseringen. Jeg synes på mange måter at de mer konkrete vurderingene framgår så vidt godt av dokumentasjonen at jeg synes det ville være å spille med komiteens tid å gå inn på disse konkrete tingene. Men, som sagt, jeg er selvsagt beredt til å svare på det som ellers måtte være fra den tiden jeg hadde ansvaret for dette.

Møtelederen: Takk.

André Dahl, vær så god!

André Dahl (H): I Riksrevisjonens undersøkelse legger Riksrevisjonen betydelig vekt på at det utelukkende er rammebetingelsene til private selskaper som legges til grunn i forhold til etableringen av BaneTele. Når jeg hører på deg nå, så gjør du rede for at det er en helhetsvurdering, ikke minst på basis av det sikkerhetsmessige. Forstår jeg deg rett, at man la til grunn at BaneTeles kommersielle muligheter i forhold til utnyttelsen av fiberkabelanleggene måtte modifiseres i forhold til Riksrevisjonens utgangspunkt, som er lagt til grunn her, og at det kun var kommersielle interesser BaneTele skulle tjene?

Terje Moe Gustavsen: Nå er jeg litt usikker på – unnskyld meg – om jeg fikk med meg essensen i spørsmålet.

André Dahl (H): Jeg skal være litt mer klar. Riksrevisjonen legger til grunn at BaneTele på alle måter skulle underlegges de samme rammebetingelsene som private selskaper. Jeg føler at du legger til grunn en noe videre tilnærming, bl.a. basert på det sikkerhetsmessige, da man etablerte BaneTele. Forstår jeg deg rett, at man ved etableringen var klar over at BaneTeles muligheter til kommersiell utnyttelse kunne bli noe redusert ved en eventuell konflikt mellom sikkerhet og kommers?

Terje Moe Gustavsen: Svaret på det er etter min oppfatning ja. Det ligger også som premiss i dokumentasjonen, og i det ligger det, sagt på den måten, at i den grad det skulle bli en prioritetskonflikt mellom en ren, optimal, kommersiell utnyttelse og sikkerhetsmessige hensyn, var det det sistnevnte som skulle ha prioritet. Og da vil den – skal vi si – omvendte tolkningen av det være at svaret på ditt spørsmål når man resonnerer seg fram, blir ja.

André Dahl (H): La du og departementet til grunn at BaneTele helt konkret skulle ha noe som helst å gjøre ved en eventuell GSM-R-utbygging på etableringstidspunktet for BaneTele?

Terje Moe Gustavsen: Nå er det jo slik at kommunikasjon, kanskje snarere manglende kommunikasjon, vel var det som var det virkelig essensielle i forhold til de vurderinger og undersøkelser som skjedde etter Åsta-ulykken. Det ble jo avdekket et klart behov for å gjøre noe med dette og få et mer egnet samband. Det som samtidig var tilfellet, var at regningen, hvor mye det ville koste, var betydelig. Det er ikke veldig interessant nå å si et tall, men vi snakket da, og vi snakker nå, om milliarder. På det grunnlaget og – igjen – med det bakteppet som jeg ikke gjentar, var vi – og jeg – i departementet interessert i alle forslag, fordi vi ønsket, selvsagt, å styrke sikkerheten. Og det var jo opplagt at kommunikasjon var et helt sentralt moment og hvorledes man kunne tilrettelegge dette, samtidig som det er vel kjent for alle, ikke minst her, at man nesten uansett vil ha økonomiske rammer å arbeide innenfor. Så vi gav ikke uttrykk for at innspill var uvelkomne, tvert om, vi ønsket her å få mange løsningsforslag på bordet. I den sammenheng – våren 2001, hvis jeg husker tidspunktet rett – kom det fram forslag bl.a. fra Jernbaneverket om å kunne bygge ut GSM-R i en kombinasjon med private interesser, som i virkeligheten gikk ut på en forskuttering av kostnadene. Senere ble det om ikke ble trukket tilbake, så iallfall sterkt modifisert. Da blir konklusjonen i forhold til spørsmålet: Ja, interessen var sterk, men noen konkrete føringer i min tid for hvorledes dette skulle organiseres, ble ikke gitt.

André Dahl (H): Så det er riktig å si at muligheten var nevnt for at BaneTele skulle kunne ha en rolle i forbindelse med utbyggingen av GSM-R, men at det ikke nødvendigvis var mer sannsynlig enn noe annet?

Terje Moe Gustavsen: Ja, jeg tror det må bli riktig å svare ja på det.

André Dahl (H): Vil du si at den organisasjonsmodellen som ble valgt på etableringstidspunktet, var velegnet til å håndtere de utfordringene og de oppgavene som BaneTele hadde, og som var påtenkt? Jeg vet at svaret er ja, men på bakgrunn av erfaringer man har gjort seg, kan du vel likevel si noe om det.

Terje Moe Gustavsen: Jeg synes det må være riktig i min rolle nå å vurdere dette på den måten jeg vurderte det sommeren 2001. Jeg synes på en måte det blir litt mer politisk synseri hvis jeg nå skulle legge inn vurderinger i forhold til de erfaringer perioden etterpå har brakt oss. Og hensatt til den sommeren igjen er svaret mitt definitivt ja. For å si det på den måten: Hvis jeg hadde fått anledning til å vurdere det med de forutsetninger, med de opplysninger, som den gang forelå, og etter å ha lest dokumentasjonen en gang til, tror jeg nok at de samme vurderinger ville blitt foretatt en gang til.

André Dahl (H): Nå skal jeg være litt konkret. Var du på slutten av din statsrådsperiode av den oppfatning at finansieringen av Enitel-oppkjøpet var forsvarlig og på sin plass høsten 2001 og fulgte en saksbehandling som var betryggende, sett fra departementets ståsted, ut fra den valgte organisasjonsmodell?

Terje Moe Gustavsen: Det har jeg ingen muligheter til å svare på, fordi jeg da skal svare på et spørsmål som ikke er stilt, nemlig om hvorledes min befatning med Enitel-oppkjøpet var, for det er nødvendig for å kunne svare på spørsmålet. Jeg ble, så vidt jeg nå kan erindre, muntlig orientert om at BaneTele vurderte å kjøpe bredbåndsdelen av Enitels konkursbo. Fordi det – etter min erindring – var en muntlig orientering, foreligger det ingen nedtegnelser av dette. Jeg har tenkt mye på dette, selvfølgelig, etter å ha fått invitasjon fra komiteen: Hvem orienterte meg? Og det er jeg i dag ikke i stand til å være sikker på. Da er det kanskje galt av meg å nevne noen. Men la meg si det på den måten at hvis det var folk utenfor departementet, f.eks. Jernbaneverket, som hadde kontakt med statsråden, så brukte jo det å være jernbanedirektøren. Men jeg kan altså ikke si at det var jernbanedirektøren i denne situasjonen. Men jeg mener bestemt å huske at det ble muntlig orientert om at BaneTele vurderte å kjøpe denne delen.

Jeg husker at jeg tok denne orienteringen til orientering, og jeg husker, både i den sammenheng og ellers når dette senere ble diskutert i departementsledelsen, at jeg gav uttrykk for at dette måtte selskapets ledelse og styre vurdere ut fra de muligheter og forutsetninger selskapet selv hadde. Det ble ikke gitt noen føringer for hvilke beslutninger som burde tas, og det ble ikke gitt noen signaler eller lovnader om at et slikt kjøp ville gi grunnlag for å endre BaneTeles rammebetingelser, og herunder heller ikke statslånene.

André Dahl (H): Et kort spørsmål til slutt: La du og departementet i din tid på noe som helst tidspunkt til grunn noen som helst tvil overfor statsrådene i forhold til forfallsdatoen for statslånet, som da var den 1. juli 2002, og at det ubetinget skulle betales innen den fristen?

Terje Moe Gustavsen: Nei, det var et spørsmål jeg overhodet ikke kan erindre ble diskutert, iallfall ikke – hadde jeg nær sagt – i den diskusjonen jeg var involvert i.

André Dahl (H): Så med andre ord er det ikke gitt noen signaler om at det ville være noen som helst endring, slik at ingen hadde noe å bygge på at fristen var noe annet enn 1. juli 2002?

Terje Moe Gustavsen: Nei, jeg kan overhodet ikke erindre noen diskusjoner rundt statslånet, ikke muntlig og i hvert fall ikke skriftlig. Og i og med at jeg ikke kan erindre det, er svaret mitt på spørsmålet et klart nei.

André Dahl (H): Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da gir jeg ordet videre til Kjell Engebretsen fra Arbeiderpartiet, som har 5 minutter til disposisjon. Vær så god!

Kjell Engebretsen (A): Takk, leder.

Jeg skal være meget rask. Det ene er hvordan man organiserte dette fra starten av, at en vesentlig grunn til at Jernbaneverket ble eier og også generalforsamling, var den nødvendighet som lå i at Jernbaneverket måtte kunne ivareta sin sikkerhet også når man skulle forsøke å lage en kommersiell del av den ledige kapasiteten. Hadde Jernbanetilsynet noen gang noen kritiske merknader til hvordan man organiserte dette, og måten man nærmet seg det på?

Terje Moe Gustavsen: Det er naturligvis sånn at forslagene til endringer her ble forelagt Jernbanetilsynet. Og Jernbanetilsynets uttalelse – hovedkonklusjonen der – var at man ikke kunne se at disse endringene ville ha en negativ betydning for de sikkerhetsmessige spørsmål.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

Så til det andre spørsmålet jeg har, som du for så vidt har svart utfyllende på allerede, men for å være helt sikker: Det var altså ingen formell henvendelse til departementet når det gjaldt planene om å gjøre oppkjøp av deler av konkursboet etter Enitel. Det var ikke noen formell henvendelse, i hvert fall ikke til statsråden. Er det mulig – et spørsmål på dette nivå: Kan det ha foregått noe i embetsverket her som på en måte gav noen slags signaler utover det du gav? Er dét en vanlig arbeidsform?

Terje Moe Gustavsen: Jeg vil tvile sterkt på at det har skjedd noe utover dette i forhold til embetsverket. Vi skal huske at Enitel-konkursen var en svær sak. Det var slik at i det øyeblikk Enitel-konkursen ble åpnet, ble det klart at driftssikkerheten med hensyn til vanlig telesamband stod i fare på en eller begge redningssentralene – det husker jeg ikke – i forhold til flere sykehus og i forhold til mange samfunnskritiske institusjoner. Så – skal vi si – bevisstheten når det gjelder det som skjedde rundt Enitel, var veldig høy. Det er jeg rimelig trygg på. At noe her nærmest kan ha foregått sånn litt i forbifarten, vil jeg tvile sterkt på. Og det at noen på embetsmannshold i departementet skulle gi signaler på disse områdene uten at det var politisk klarert, vil jeg tvile like mye på.

Kjell Engebretsen (A): Så når du som statsråd fikk denne uformelle henvendelsen av en eller annen, var ditt svar for så vidt da nærmest: ja vel – ikke et ja, ikke et nei og ikke føringer overhodet? Mener du også i ettertid at det var riktig av deg, ut fra hvordan organisasjonen da var? Dette var ikke noe som hørte hjemme hos statsråden – er det riktig oppfattet?

Terje Moe Gustavsen: Ja, vi hadde på dette tidspunktet gitt BaneTele et ansvar i en – skal vi si – ordinær statsaksjeselskapsmodell. Og man kan, hvis man skal spekulere litt, se for seg at det var tre mulige signaler. Det var å si: Dette får dere ikke lov til, dette er veldig fint, gjør det, og det midterste, det som altså ble gjort, som jeg ikke gjentar.

Hvis man da går inn på de to alternativene, er det slik at hvis man skulle si at dette er veldig fornuftig, gjør det, så ville jo det minste man måtte ha visst litt om, vært hvilken pris man snakket om. Dette var et konkursbo, og det kan jo da være veldig stor variasjon. Og i tillegg til det: Å vite prisen på dette for oss andre var jo ikke så helt enkelt. Det var liksom aldri framme i dagen. Å forestille seg at man da blindt sier ja til slike ting, uten å vite hvor mye penger man snakker om, er jo helt usannsynlig og urealistisk.

Da blir det på en måte det samme resonnementet mot nei. Altså: Hvis man skal si at dette er umulig, må man igjen ha noe mer å vurdere mot, bl.a. i forhold til pris som et viktig moment. Dessuten er det slik at når vi i flere sammenhenger har organisert selskaper for å ta et selvstendig kommersielt ansvar, er det sånn at man må la selskapene gjøre det når situasjonen er der, for ellers har man rett og slett ikke gjort det i det faktiske forhold og i det virkelige liv.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til Henrik Rød.

Henrik Rød (FrP): Takk for det, leder. Bare et par korte presiseringer som jeg ønsker:

I rapporten fra Riksrevisjonen står det en del om dette med organiseringen. Jeg ble litt interessert i det sett i forhold til det du sa innledningsvis, om at det var et definitivt krav at BaneTele skulle organiseres på markedsmessige betingelser og fungere i det kommersielle markedet. Så sa du videre at interessen var sterk for å få til et opplegg rundt GSM-R innenfor BaneTele. Så du på noe tidspunkt at det var mulige motstridende interesser ved at BaneTele skulle fungere i det kommersielle markedet, på markedsmessige vilkår, og en eventuell tildeling av GSM-R-oppdraget til BaneTele?

Terje Moe Gustavsen: Det spørsmålet bygger på en hypotese om at man liksom så det som enten eventuelt eller sannsynlig at GSM-R-konsesjonen ble tildelt BaneTele. Det var en vurdering og en diskusjon som ikke var til stede i departementet i denne perioden. Dermed blir resten av svaret en hypotese. Jeg må bare gjenta det jeg sa: Interessen for å bygge ut dette, for å styrke det, var så stor at alle innspill ble ønsket velkommen, men ingen beslutning ble tatt.

Henrik Rød (FrP): For å gå litt videre i forhold til det: Når disse tingene blir diskutert, vil man kunne anta at både positive og negative sider blir tatt opp og vurdert. Tror du at departementets behandling kan ha vært med på på en måte å dra denne prosessen litt lenger enn den strengt tatt burde kommet, tatt i betraktning de problemer som har kommet i ettertid?

Terje Moe Gustavsen: Det blir en ren spekulasjon, fordi man altså kan snu det resonnementet helt rundt og si som så at hvis man skulle sagt at GSM-R liksom er en helt annen boks, eller at BaneTele må organiseres slik at det ikke kan herske noen tvil om forholdet til GSM-R, måtte man antakelig valgt en helt annen organisasjonsmodell. Da ville man også igjen komme i konflikt med det som var et av hovedhensynene, nemlig de generelle sikkerhetsmessige sidene. Jeg klarer rett og slett ikke å se for meg den situasjonen der man på en måte kan separere disse to diskusjonene så sterkt fra hverandre. Hvor mye påvirkning den ene diskusjonen får på den andre, er i ettertid nesten umulig å måle. Å utelukke at det er noe påvirkning, ville kanskje være uriktig, men når det gjelder hvor sterk påvirkningen var, klarer jeg rett og slett ikke å konkludere.

Henrik Rød (FrP): Da har jeg fått det jeg trenger.

Ågot Valle (SV): Da gir jeg fra meg klubba.

Martin Engeset overtok her som møteleder.

Ågot Valle (SV): Litt tilbake til dette med utbygginga av GSM-R. Du har for så vidt sagt at du var åpen for alle muligheter. I stortingsproposisjonen som du sjøl utarbeidet, St.prp. nr. 80 for 2000-2001, lå det, i hvert fall slik jeg ser det, åpninger for at BaneTele skulle kunne delta i utbygginga av GSM-R. Hadde du sjøl sett for deg en rolle for BaneTele i utbygginga av GSM-R ut fra et strengt hensyn til sikkerhet, og var det på noe tidspunkt undersøkt om deltakelsen av BaneTele kunne være i strid med EØS?

Terje Moe Gustavsen: For å ta spørsmålene i omvendt rekkefølge: Når det gjelder det siste spørsmålet, var det på det tidspunktet iallfall ennå ikke relevant. Derfor er svaret nei på det siste spørsmålet.

Når det gjelder spørsmålet om jeg så for meg en rolle for BaneTele, vil jeg igjen snu det: Det utelukket jeg ikke, men vi var altså ikke kommet dit hen at vi hadde begynt å konkludere i disse spørsmålene. Vi var fortsatt i min tid i en fase der det var om å gjøre å se hvilke muligheter som forelå.

Ågot Valle (SV): Du poengterte veldig nøye at sikkerheten skulle gå først, og at Jernbaneverkets ansvar på det området skulle være det som var høyest prioritert, og det skjønner vi godt ut fra den situasjonen som vi alle husker. Likevel ble det organisert slik at Jernbaneverket skulle eie fiberkablene og BaneTele skulle eie transmisjonsutstyret. Ved denne omdanninga av BaneTele, så du for deg at deler av BaneTele kunne selges ut, og at sikkerheten da kunne svekkes ut fra denne måten å organisere det på?

Terje Moe Gustavsen: Det som skjedde med sikkerhetsvurderingene, var jo at vi hadde på bordet en rapport fra SINTEF. Avgjørende for tilrådingen til Stortinget var de uttalelser som Jernbanetilsynet gav. De uttalelser som Jernbanetilsynet gav til oss, var basert på den organisasjonsmodellen som ble foreslått fra vår side. Hvorvidt Jernbanetilsynet hadde gjort andre vurderinger dersom det i forslaget hadde ligget et forslag om enten å selge deler av BaneTele eller hele BaneTele, blir en ren spekulasjon. Men fra mitt ståsted vil jeg i alle fall se det slik at det burde gi grunnlag for en ny vurdering i tilsynet dersom man hadde tilrettelagt et annet eierskap og en annen forvaltning av statens aksjer i selskapet. Det burde da gitt grunnlag for en ny vurdering i tilsynet. Hvis jeg skulle hatt ansvaret for det, ville jeg iallfall bedt om en slik ny vurdering. Hvorvidt tilsynet da hadde kommet til andre konklusjoner, er det i og for seg bare tilsynet som kan svare på.

Ågot Valle (SV): Men du så ikke for deg at bare det å åpne BaneTele opp til et AS kunne legge grunnlaget for senere regjeringers press på å selge ut aksjene, og at det da kunne føre til svekking av sikkerheten?

Terje Moe Gustavsen: Jeg så det slik at man ved framtidige regjeringer også ville ha en ansvarlig holdning til de sikkerhetsmessige spørsmål, og at man ville tilrettelegge utviklingen ut fra de tilrådinger som fagmyndigheter, i dette tilfellet tilsynet, ville gi. Og med et sikkerhetsmessig utgangspunkt var ikke jeg engstelig for at noen ville, skal man si, tråkke over de sikkerhetsmessige vurderinger i den sammenheng. En helt annen ting er: Ville det kunne ført til forandringer i politiske muligheter? Det kan man selvfølgelig ikke utelukke, men det er egentlig en annen vurdering.

Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da spør jeg om det er noen i komiteen som har oppfølgingsspørsmål. – Nei.

Da har du 5 minutter til å ta en liten oppsummering, hvis du vil.

Terje Moe Gustavsen: Jeg tror jeg vil spare komiteens tid. Jeg føler at for den perioden jeg hadde ansvaret for dette, har vi på en rimelig måte fått helheten i det.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da er statsråd Torild Skogsholm den neste.

Høring med statsråd Torild Skogsholm

Møtelederen: Vi ønsker statsråden velkommen til denne høringen. Jeg ser at du har med deg din departementsråd, Per Sanderud. Som vanlig gir vi ordet først til deg til en ti minutters innledning, og så fyrer vi løs fra komiteen etterpå. Vær så god!

Statsråd Torild Skogsholm: Ja takk, leder.

Jeg vil innledningsvis si litt om hva som har vært bakenforliggende i forhold til håndteringen av denne saken. Først har det vært et viktig aspekt å ivareta statens verdier i selskapet. Et annet viktig punkt er å være en ansvarlig långiver. Et tredje punkt er å likebehandle dette selskapet med andre aktører i dette markedet.

Riksrevisjonen har i Dokument nr. 3:10 for 2003-2004 gitt en etter min mening god beskrivelse av fakta. Samtidig har jeg lyst til å komme med noen nyanserte vurderinger av hendelsesforløpet og også av konklusjonene.

Samferdselsdepartementets behandling av BaneTele som selskap tar utgangspunkt i de forutsetninger og de føringer som ble lagt ved Stortingets behandling av St.prp. nr. 80 for 2000-2001 og Innst. S. nr. 274 for 2000-2001 om omdanningen av Jernbaneverkets forretningsenhet BaneTele til aksjeselskap. Det ble besluttet av Stortinget at jernbanedirektøren skulle utgjøre selskapets generalforsamling. Selv om denne etableringen ikke skjedde i min statsrådstid, vil jeg understreke at modellen som ble valgt, må ses i lys av at selskapet i første rekke skulle utnytte overskuddskapasitet i Jernbaneverkets fibernett på en sikkerhetsmessig forsvarlig måte. Etableringen skjedde relativt kort tid etter Åsta-ulykken, hvor togframføringssignalene var i fokus. Så det er to nøkkelord i forhold til dannelsen av BaneTele som det for meg har vært viktig å ta med hele vegen, nemlig bruk av overskuddskapasitet og på den måten å bidra til at det kom aktører ut i markedet som kunne konkurrere med den dominerende aktøren vi hadde på dette området, altså bruk av overskuddskapasitet, og sikkerhet. Ved omdanningen ble det som en overgangsordning bevilget et statslån til BaneTele på 209 mill. kr på markedsmessige vilkår. Lånet var forutsatt å skulle refinansieres i det private markedet senest ett år etterpå, altså 1. juli 2002. For departementet var det viktig å behandle lånet på en markedsmessig måte i samsvar med Stortingets forutsetninger. GSM-R-prosjektet var og er et ordinært jernbaneprosjekt, og det er det viktig å ha med seg i dette spørsmålet. Det var et jernbaneprosjekt for å bedre sikkerheten på jernbanen, og som departementet ønsket å gjennomføre på en effektiv og ryddig måte. Statslånet var en sak mellom departementet og BaneTele. Spørsmålet om GSM-R var en sak mellom myndighetene og Jernbaneverket. BaneTele ønsket våren 2002, i et brev de sendte oss 12. mars, å få omgjort statslånet til egenkapital med tanke på å finansiere en utbygging av GSM-R. På det tidspunktet var det ikke tatt noen beslutning om bygging av GSM-R, selv om det var bred enighet om at nødkommunikasjonsløsningen for jernbanen måtte forbedres. Departementet klargjorde da, i et brev allerede en måned etterpå, at en slik konvertering av statslånet i tilfelle ville kreve stortingsbehandling, og det kunne altså ikke gjennomføres før statslånet skulle tilbakebetales. Så fra departementets side ble det da klargjort at finansieringen av GSM-R måtte legges fram av Jernbaneverket i ett, samlet finansieringsopplegg med vurdering av den mest gunstige utbyggingsmåten for staten. En måned etter at det var søkt, ble BaneTele også minnet på at statslånet måtte nedbetales i samsvar med Stortingets forutsetninger. For at selskapet ikke skulle komme i en likviditetskrise, ble statslånet forlenget to ganger, sommeren 2002 og høsten 2002. Med andre ord: Jeg vil si at de fikk svar på sin søknad i praksis i hvert fall to ganger, kanskje tre ganger. Det ble fra min side også gitt uttrykk for at det var ønskelig å undersøke muligheten for å få privat kapital inn i selskapet. En naturlig konsekvens av denne utviklingen var at det allerede høsten 2002 ble besluttet å overføre forvaltningen av eierskapet til selskapet til Nærings- og handelsdepartementet, da med tanke på at dette var et kommersielt selskap, og vi ønsket å rydde opp i de rollene som der var.

Riksrevisjonen har i sin rapport tatt opp spørsmålet om det juridiske grunnlaget og formen for utlysing av GSM-R. Når det gjelder kommunikasjonsløsningene her på jernbanen, vil jeg understreke at det var en rekke overordnede spørsmål som ble reist i denne perioden. Ett spørsmål var: Skulle man bygge denne kommunikasjonsløsning etter GSM-R-standard, eller skulle man velge andre alternativer? Et annet spørsmål var: Hvorledes skulle utbyggingen finansieres? Et tredje spørsmål var: Hva slags utbyggingshastighet og utbyggingsrekkefølge skulle man ha? Et annet spørsmål igjen: Hvilke sikkerhetsvurderinger var knyttet til ulike alternativer, og hvilke juridiske muligheter og begrensninger forelå? En slik prosess må nødvendigvis ta en del tid. Vi vet fra andre sider av samfunnet at det diskuteres nødnett, som har vært en diskusjon som har gått over lang tid. Dette er også en type kommunikasjonsløsning som krever vurderinger, og det skulle bare mangle at det ikke ble foretatt ordentlige vurderinger av de løsningene som ble valgt.

Selv om de juridiske vurderingene som ble foretatt, ikke gav noen entydige svar om at BaneTele kunne stå ansvarlig for utbyggingen og driften, så valgte jeg, etter det som jeg mente var den mest ryddige og kanskje den mest effektive formen, å foreta ordinære bevilgninger over statsbudsjettet. Gjennom å finansiere det på denne måten kunne man finne den mest effektive måten å gjøre det på. Det ble besluttet at Jernbaneverket selv skulle stå ansvarlig for utbygging og drift, og det er viktig å understreke at BaneTele ble holdt økonomisk skadesløs etter at denne beslutningen ble tatt.

Oppsummert vil jeg si at mye av utfordringene og problemene til BaneTele er knyttet til oppkjøpet av Enitel og finansieringen av dette, og at BaneTele med oppkjøpet av Enitel framstod som en litt annen teleaktør enn den som var blitt etablert gjennom St.prp. nr. 80 noen måneder tidligere.

Situasjonen med lavkonjunktur på telemarkedet gjorde ikke de utfordringene og problemene som man stod overfor, lettere. Det ble i denne perioden tatt en rekke viktige beslutninger både for å rydde opp og for å komme videre med utbygging av nødkommunikasjon på jernbanen. GSM-R ble valgt som standard. Prosjektet ble finansiert over statsbudsjettet. Det ble valgt en ryddig og effektiv utlysningsform. Lisensen for GSM-R ble plassert der den hører hjemme: hos Jernbaneverket – Jernbaneverket, som vi forholdt oss til i forhold til kommunikasjonsløsning på jernbanen.

Jeg har hele tiden holdt på at statslånet skulle tilbakebetales, men det ble gitt utsettelser for ikke å skape uoversiktlige likviditetsmessige problemer. Jeg fikk startet opp vurderinger knyttet til å få inn privat kapital i selskapet, og det er blitt ryddet opp i ledelse og styringsform. I ettertid skal man jo alltid – og det er sunt – gjøre seg sine vurderinger av om man gikk riktig fram, og om de riktige beslutningene ble tatt i rett tid. Det er alltid slik at sakene er lettere å lære av i ettertid. Og jeg mener at ut fra det vi visste underveis, er det vanskelig å se at vi underveis kunne ha gjort ting annerledes. I ettertid er det mye lettere også for meg å kunne si at på det og det tidspunktet burde vi kanskje ha håndtert saken litt annerledes. Men det er det, slik som jeg ser det, lettere å se etterpå enn det er underveis. Takk.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Jeg gir ordet til André Dahl, ordfører for saken. Vær så god!

André Dahl (H): Takk, komiteleder.

Den 23. april 2002 sendte BaneTele et brev med forespørsel om forlengelse av statslånet. Det ble diskutert i et møte 29. april om man burde kvalitetssikre denne søknaden.

Dette er litt av det samme spørsmålet som jeg stilte til tidligere statsråd Moe Gustavsen, og du har for så vidt vært inne på det: Gav du og departementet forut for dette brevet, etter regjeringsskiftet og fram til 23. april 2002, noen som helst signaler som var egnet til å skape tvil om eller noen som helst forventning i BaneTele om at forfallstiden på statslånet var noe annet enn 1. juli 2002, og eventuelt om utsettelse av innbetalingen?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg mener at vi ved flere anledninger gav ganske klare signaler om at premissene for lånet lå der. De var gitt av Stortinget ikke så mange måneder i forvegen. Det som jeg var opptatt av, var at vi fikk utsatt fristen for tilbakebetaling for at selskapet ikke skulle settes i en likviditetsknipe. Det gjorde vi, og det svaret ble som sagt gitt til BaneTele i flere omganger.

André Dahl (H): Du var også inne på oppkjøp av Enitel, men du sa ikke veldig mye om det. Dette er også det samme spørsmålet som jeg stilte til tidligere statsråd Moe Gustavsen: Hvorledes vurderer du oppkjøpet av Enitel i forhold til konsekvensene som ble av det? Det var jo det som var utløsende årsak til at BaneTele kom i driftsmessige problemer. Og ikke minst: I hvilken grad føler du at saksbehandlingen og finansieringen var ført etter boken til punkt og prikke i forhold til de konsekvensene det har fått for BaneTele?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg synes vel kanskje det er litt vanskelig for meg å gjøre en vurdering av hvorvidt dette var ført etter boken eller ikke. Det som jeg registrerte, var at da jeg kom inn i departementet, var BaneTele noe annet enn det hadde vært på etableringstidspunktet, fordi man hadde foretatt oppkjøpet av bredbåndssiden i Enitel. Det betydde også at BaneTele skulle gjøre noe mer enn bare å selge overskuddskapasitet i fiberoptikken til Jernbaneverket. Da mente jeg også at dette selskapet, som skulle være et kommersielt selskap, hadde en annen portefølje enn det som, som sagt, var tilfellet ved etableringstidspunktet. Det var bakgrunnen for at jeg mente at det var riktig å se på tilknytningsformen, og at vi startet en dialog med BaneTele om den biten, og på i hvilken grad det var muligheter for å trekke inn privat kapital i selskapet og på den måten også oppfylle det som var én bit av vår jobb, nemlig å sidestille dette selskapet med andre aktører i dette markedet.

André Dahl (H): Statsråden har allerede svart bekreftende på at det ikke ble gitt noen nye, annerledes signaler i forhold til forfallsfristen på statslånet.

Spørsmålet om konvertering av statslånet ble, ifølge BaneTeles tidligere administrerende direktør, uformelt tatt opp i møte den 6. desember 2001, før det for første gang formelt ble tatt opp i brev den 12. mars 2002. Endelig avklaring kom langt senere.

Du var for så vidt inne på det, men kan du si noe nærmere om hvorfor man eventuelt ikke la spesiell vekt på det som ble sagt i møtet i desember 2001, og at avklaringer i forhold til dette har tatt såpass lang tid, noen vil kanskje si vel lang tid?

Statsråd Torild Skogsholm: Aller først har jeg lyst til å si at når vi sier at lånet skal tilbakebetales, så er det et svar på konverteringen. Så jeg vil si at det ikke tok lang tid, fordi svaret ble gitt. Det ble sagt nei til konvertering da vi sa at dette skulle tilbakebetales.

Derfor forstår jeg ikke helt kritikken, at vi faktisk ikke svarte, for det mener jeg vi gjorde. Det går ikke an å si at man både skal konvertere og betale. Enten betaler man et lån som man ikke vil konvertere, eller så blir dette uklart.

GSM-R var på dette tidspunktet ikke valgt. Det er det viktig å ha med seg her. Vi snakker egentlig om to atskilte saker, som det har vært viktig for meg hele tiden å skille. Kommunikasjonsløsningen var et jernbaneprosjekt, mens BaneTele og statslånet var en sak mellom oss og BaneTele.

André Dahl (H): Så jeg tolker deg rett, at du har svart bekreftende på at det ikke ble gitt noen signaler som skilte seg fra tidligere statsråd Terje Moe Gustavsens signaler, på verken utsettelse eller konvertering av statslånet før den 23. april?

Bare svar kort ja eller nei på det.

Statsråd Torild Skogsholm: Ja, jeg mener at det ikke var gitt det.

André Dahl (H): Nettopp.

Du var inne på dette med juridiske utredninger. I undersøkelsen til Riksrevisjonen påpekes det at det tok syv måneder før man etterspurte det juridiske grunnlaget for den direkte tildelingen av GSM-R, etter å ha blitt gjort kjent med Jernbaneverkets vedtak om det. Riksrevisjonen har heller ikke fått dokumentert at det i det hele tatt forelå juridiske utredninger av grunnlaget for direkte tildeling før departementet grep inn, ifølge Riksrevisjonen.

Er det slik å forstå at statsråden ikke ønsket å bry seg og ikke så behov for juridisk grunnlag når den direkte tildelingen fant sted, eller fantes det noe annet som gjorde at departementet valgte å holde fingrene av fatet såpass lenge, for å si det slik?

Er statsråden av den oppfatning at dette som kan se ut som en tilsynelatende passivitet, ikke har hatt noen negative konsekvenser for henholdsvis BaneTele og statlige interesser?

Til slutt: Har statsråden forståelse for at BaneTele oppfattet det som naturlig å se statslånet og GSM-R-utbyggingen i en sammenheng, på bakgrunn av at det tok såpass lang tid før man foretok disse avklaringene?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil starte bakfra. Når det gjelder det at BaneTele koblet dette mot byggingen av GSM-R, så var ikke GSM-R-utbygging besluttet! Det var mange åpne spørsmål i forhold til hva slags kommunikasjonsløsning man skulle ha på jernbanen. Alle hadde i bakhodet Åsta-ulykken og andre hendelser som kunne ha fått en dramatisk utgang, og det var kommet klare pålegg fra Jernbanetilsynet om at en kommunikasjonsløsning måtte etableres.

Jernbaneverket gjorde rede for at det hadde vært en juridisk vurdering av spørsmålene ved å gi oppdraget direkte til BaneTele. Dette var blitt gjort. Det tok vi til etterretning. De vurderingene som senere ble gjort fra departementets side, konkluderte ikke klart. Når jeg leser Riksrevisjonens rapport, virker det som om det var et klart svar på det. Vi fikk ikke et klart svar på det, men vi valgte likevel å ta en tildelingsform som vi mente var ryddigere enn å gi det direkte til BaneTele.

Det ble gjort en jobb i Jernbaneverket og i BaneTele i forhold til å se på muligheter for å få etablert en slik kommunikasjonsløsning. Jeg hadde i kravet forventning til at Jernbaneverket ville gjøre en slik jobb, uten at jeg gikk inn og sa hvordan de skulle gjøre den jobben. Etter hvert gikk tiden, og vi måtte ta beslutninger i forhold til hvordan vi kunne sikre oss den mest effektive og forutsigbare løsningen når det gjaldt bygging av kommunikasjonsløsning. Da man hadde tatt alle disse vurderingene, endte man opp med å velge en GSM-R-standard som løsning.

Til spørsmålet om hvilke konsekvenser dette fikk for BaneTele: Vi var opptatt av begge problemstillingene, både sikkerheten på jernbanen og at vi måtte finne løsninger der – her snakker vi om kommunikasjonsløsninger – og at vi skulle ha et selskap som var etablert på en forsvarlig måte, som et kommersielt selskap. Vi mener at BaneTele ble skadesløs etter at man gikk gjennom denne prosessen og valgte ikke å ha den direkte tildelingen. Det kunne fortsatt vært slik at BaneTele hadde fått oppdraget, etter en konkurranse på dette området, men det ble da ikke slik.

André Dahl (H): Tidligere statsråd Terje Moe Gustavsen sa at det ved etableringen av BaneTele var Åsta-ulykken, Lillestrøm mv. som lå først i pannebrasken når man hadde GSM-R i tankene. Er det en vurdering du deler?

Statsråd Torild Skogsholm: Ja, definitivt. Vi visste også at det var enkelte jernbanestrekninger som ikke hadde gode nok kommunikasjonsløsninger i det hele tatt, og det hastet med å finne en bærekraftig løsning på dette spørsmålet.

André Dahl (H): Bare kort to spørsmål til slutt: Oppfatter jeg statsråden riktig når hun sier at det overhodet ikke ble gitt noen som helst signaler om en kobling mellom statslånet og GSM-R på noe som helst tidspunkt som var egnet for profesjonelle parter å bygge på?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg registrerer at lånet var koblet til GSM-R. Vi hadde ikke valgt GSM-R, så ut fra det utgangspunktet kunne ikke vi gi et lån som skulle basere seg på en GSM-R-løsning. Dette var en stor investering, som kostet mye penger, og som da måtte kvalitetssikres. Det var den ikke på det tidspunktet. Derfor kunne ikke vi koble dette statslånet til en GSM-R-løsning.

André Dahl (H): Statsråden sa at BaneTele helt og fullstendig ble holdt økonomisk skadesløst i forhold til GSM-R. Vil statsråden da si at BaneTeles problemer først og fremst og utelukkende skyldes oppkjøpet av Enitel?

Statsråd Torild Skogsholm: Enitel-oppkjøpet vil jeg tro er én årsak. Men vi skal heller ikke glemme at telemarkedet var under endring. Man gikk inn i verre nedgangstider enn man hadde vært i tidligere. Den verden som BaneTele opplevde, var nok også preget av den biten. Det er det grunn til å understreke.

André Dahl (H): Komiteen sitter også på en intern granskingsrapport som daværende styre i BaneTele fikk utført vedrørende visse forhold knyttet til tidligere adm. direktør Tamburstuen og styret. Jeg skal ikke be deg spekulere altfor mye i denne, men hvis du har lyst til å spekulere, skal du få lov til det.

I hvilken grad føler statsråden at den senere påståtte koblingen mellom statslånet og GSM-R er et videre utslag av det som man vel må kunne si var en samrøre mellom visse deler av BaneTele, Jernbaneverket og kanskje også departementet på tidspunktet for oppkjøpet av Enitel?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg skal ikke spekulere for mye i det, for det har jeg ikke så mye grunnlag for. Men det som for meg etter hvert ble klarere og klarere, spesielt etter at BaneTele ble noe annet enn det det var på etableringstidspunktet, var at det var enda flere argumenter for en klarere rollerydding, vil jeg si, mellom BaneTele og Jernbaneverket, og for at dette selskapet skulle kunne utvikle seg som en kommersiell aktør mer på linje med andre aktører, kunne det være grunn til å skille mellom Jernbaneverket og Samferdselsdepartementet, for den saks skyld, og BaneTele.

Men igjen har jeg lyst til å understreke at vi ikke må glemme utgangspunktet for dette. Det var snakk om forvaltningen av Jernbaneverkets fiberoptikk. Og det er det fortsatt. Det er fortsatt en kobling som ligger her, mellom Jernbaneverkets sikkerhetsløsninger – alt fra signalanlegg og andre ting som er helt vesentlige for togframføringen. Derfor, uansett hvor mye vi har lyst til å rydde opp i rollene, er det en kobling her som vi er nødt til å ta med oss, uansett tilknytningsform.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da gir jeg ordet til Kjell Engebretsen. Vær så god.

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha.

Nå synes jeg statsråden har gått igjennom dette på en veldig grundig måte. Spørsmålene til saksordføreren har vel også avklart de fleste av de spørsmålene vi har, slik at det for så vidt blir å gjenta litt. Men for å være helt sikker:

Mener statsråden at BaneTele, Jernbaneverket, ikke hadde noen grunn til å forstå at konvertering av dette lånet ville skje – det var ikke en stemning, en holdning, en oppfatning av at dette var en ren formalitet?

Statsråd Torild Skogsholm: Til det har jeg lyst til å si at enhver aktør i dette markedet vet at det er mer enn en formalitet å be en långiver om konvertering av et slikt lån.

Kjell Engebretsen (A): Også når långiveren er staten?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg vil si at uansett hvem långiver er, og ikke minst hvis det er staten, skal man oppføre seg som en annen markedsaktør. Og det var bare noen måneder tidligere lagt som en premiss at dette lånet skulle tilbakebetales. Enhver aktør i dette markedet som hadde ønsket å gjøre noe med dette lånet, ville ha stått overfor disse utfordringene. Da vil jeg si at det er veldig optimistisk av en aktør å tro at det kun skulle være en formell sak å få konvertert et slikt lån.

Kjell Engebretsen (A): Så når deler at konkursboet etter Enitel ble kjøpt, forutsatte ikke BaneTele og deres eiere, generalforsamlingen, at lånet ville bli konvertert – det lå ikke til grunn da de gjorde den økonomiske vurderingen ved dette oppkjøpet?

Statsråd Torild Skogsholm: Det er jo et spørsmål som jeg stiller meg. Men dette ble gjort før min tid. Og det er klart at et så stort oppkjøp – for det var et betydelig oppkjøp – måtte, naturlig nok, ha økonomiske konsekvenser. Men jeg kan ikke vurdere om det var vurdert godt nok på forhånd, for det var før min tid.

Kjell Engebretsen (A): Ja, det var før din tid, og den tidligere statsråden har orientert oss om at han for sin del ikke har vært inne i dette på noen måte. Men du har heller ikke i din tid fått noen signaler om at det lå til grunn, at det var en forutsetning?

Statsråd Torild Skogsholm: Det har jeg ikke fått signaler om.

Kjell Engebretsen (A): Nei. Takk skal du ha.

Møtelederen: Det er fullt mulig å supplere. Vær så god!

Per Sanderud: Ja takk. Siden jeg var der, og ikke statsråden, vil jeg bare bekrefte det som er sagt, at det var ingen grunn til å kunne hevde at det var noen kobling mellom statslånet og oppkjøpet av Enitel. Det var, som jeg tror det ble sagt i morges, en sak som styret i Jernbaneverket vurderte på et selvstendig grunnlag, og vi fikk en telefonbeskjed til departementet den dagen det var gjort. Vår kobling mot Enitel-saken var først og fremst som regulatør og hensynet til brukerne på det tidspunktet, men ikke mot BaneTeles styre.

Møtelederen: Greit. Da var det ikke flere spørsmål?

Henrik Rød – vær så god! Du har muligheten til å stille spørsmål.

Henrik Rød (FrP): Takk for det, leder. Jeg har et par korte spørsmål.

I denne rapporten fra Riksrevisjonen framgår det rimelig klart at departementets håndtering av konverteringssøknaden, for å kalle den det, bidrog til å sette BaneTele i en veldig vanskelig situasjon. Man påpeker i denne rapporten også at dette tok uforholdsmessig lang tid.

Da stusser jeg litt når jeg hører statsråden svare på spørsmålet fra representanten Dahl. Når Dahl spør om man kunne se at man brukte noe lang tid på denne søknaden, svarer statsråden at den ble avslått nesten umiddelbart. Det står i en så grell kontrast til det som står i denne rapporten, så det vil jeg be statsråden utdype litt nærmere.

Statsråd Torild Skogsholm: Da vi fikk søknaden, vurderte vi den. Det første svaret, som ble gitt en måned etter at søknaden var sendt, gikk på at et sånt svar ville kreve stortingsbehandling, og det ville uansett ikke kunne skje før etter innbetalingsfristen. Det betydde at allerede da visste man at man stod overfor en frist som ville gå ut. Det er et svar! Senere ble det gitt – det var jo da ny kontakt mellom BaneTele og departementet om dette – to nye, utsatte frister for tilbakebetaling. Med andre ord: Det ble gitt signaler om at det ikke ble snakk om en konvertering, men en utsatt frist for tilbakebetaling.

Her må jeg innrømme at jeg er en smule uenig i vurderingen til Riksrevisjonen i forhold til at det tok lang tid. Vi mener vi svarte flere ganger, som da var et svar med negativt fortegn. Men det er klart at for den som ventet å få et positivt svar, tok det lang tid, for det gav vi ikke. Men vi gav et svar der vi sa at dette var et lån som skulle betales tilbake.

Så til at dette satte BaneTele i en vanskelig situasjon. Ja, vi vurderte det også. Derfor utsatte vi fristen for tilbakebetalingen, samtidig som vi hadde gitt signaler til BaneTele om at vi ønsket at de skulle ut og se i det private markedet om det var mulig å hente inn kapital.

Henrik Rød (FrP): Det ble vurdert, sier statsråden, om man satte BaneTele i en vanskelig situasjon. Det er opplagt å utlede fra svaret at man innså at man satte BaneTele i en vanskelig situasjon, i og med at man forlenget denne fristen.

Men da sitter jeg igjen med et spørsmål om hvordan de helhetlige interessene blir ivaretatt. Her har man et departement og en statsråd som skal forvalte et lån. Det er punkt én. Punkt to er at man skal forvalte et selskap og noen interesser rundt dette selskapet. Jeg sitter igjen med det inntrykket at man kanskje burde brukt noe mer tid og ressurser på selve konverteringssøknaden og sett på om det var et fornuftig trekk man gjorde. Det som også framkommer av rapporten, er at jernbanedirektøren mente at en konvertering av dette lånet helt opplagt var en fornuftig handling.

Statsråd Torild Skogsholm: Konverteringsspørsmålet var knyttet direkte til GSM-R, noe som det ikke var tatt en beslutning på. Vi visste ikke om vi skulle ta GSM-R-løsningen. Det var fortsatt en gjennomgang av om det fantes andre alternativer. Var det mulig å utnytte noe av den infrastrukturen som allerede lå der gjennom GSM? Det blir og ble bygd UMTS samtidig osv. Så konverteringen var knyttet til et jernbaneprosjekt som det ikke var avklart hvordan skulle gjennomføres. Det er det ene.

BaneTele var i en vanskelig situasjon primært ut fra to ting, vil jeg si, som jeg har vært inne på flere ganger før: oppkjøp av Enitel og situasjonen i telemarkedet. Denne situasjonen i telemarkedet stod absolutt alle aktører overfor. Alle aktører i telemarkedet stod overfor de samme utfordringene på telesiden da. Det betyr at vi særbehandlet ikke den statseide aktøren for å gjøre situasjonen spesielt lettere for denne enn den var for alle andre i det markedet da. Samtidig var vi opptatt av å ivareta statens verdier og være en ansvarlig långiver gjennom å forlenge det lånet.

Henrik Rød (FrP): Takk for det.

Møtelederen: Dahl får et oppfølgingsspørsmål.

André Dahl (H): Det er slik at jernbanedirektørens vurdering av fornuften i en konvertering kom i brev av 30. august 2002 – altså i god tid etter at departementet fikk brev fra BaneTele hvor det for første gang ble brakt på bane, den 12. mars 2002. Er det riktig? Er det slik at departementet ikke hadde noen forutsetninger for å vurdere fornuften i konverteringsspørsmålet før jernbanedirektøren hadde kommet med sin anbefaling?

Statsråd Torild Skogsholm: Jeg synes det er litt vanskelig å svare på, for vi hadde jo en dialog med dem underveis. Men vi bad konkret om å få på bordet mer av fornuften i det, ikke minst ut fra forholdet til – og det er et viktig aspekt her – å likebehandle dette selskapet med andre aktører i markedet.

Møtelederen: Per Sanderud – vær så god!

Per Sanderud: Jeg vil supplere det. For å forstå dette tror jeg det grunnleggende her er at BaneTele ønsket konvertering for å kunne bidra til realisering av GSM-R. Som det er sagt flere ganger her, oppfattet vi det som et annet spørsmål enn tilbakebetaling av statslånet. Det er viktig å holde de to sakene atskilt. – Det var supplering til statsråden.

Møtelederen: Takk. Da vil jeg gi klubba til nestlederen og stille noen spørsmål selv.

Martin Engeset overtok her som møteleder.

Ågot Valle (SV): Når man leser rapporten, står likevel GSM-R-utbygginga, i hvert fall for meg, ganske sentralt. Statsråden sier gang på gang at man ikke hadde tatt stilling til om det var GSM-R man skulle velge. Det kom jo også fram i svar til Riksrevisjonen.

Det er litt lett å gå i surr i datoene her, for det er mange datoer, men da departementet svarte Riksrevisjonen, hadde ikke da departementet fått pålegg av Jernbanetilsynet om å velge GSM-R?

Statsråd Torild Skogsholm: Jernbaneverket hadde fått et pålegg fra tilsynet om kommunikasjonsløsning – ikke om teknologi. Det betyr at Jernbanetilsynet var åpent for at man kunne velge andre ting, gitt at det tilfredsstilte sikkerhetskravene. Her kunne det ligge flere muligheter. Det kunne ligge muligheter gjennom å utnytte allerede utbygd teknologi, som både GSM og NMT-systemet, som vi nå er i ferd med å skifte ut, og å bygge om UMTS – og kanskje skulle det bli bygging av TETRA, osv. Her lå det mange muligheter som man da ikke hadde gode nok svar i forhold til. Så for å svare kort: Tilsynet hadde ikke gitt pålegg om GSM-R, men om et kommunikasjonssystem.

Ågot Valle (SV): Men da saka var oppe i Stortinget som en tilleggsinnstilling til budsjettet for 2003, var det iallfall, sånn som jeg leste det da, klart at det var GSM-R-systemet som skulle velges. Stemmer ikke det?

Statsråd Torild Skogsholm: Så vidt jeg husker, ble standarden GSM-R vedtatt senere, men man var veldig klar på at det skulle bygges et kommunikasjonsnett. Det ville ikke ha vært riktig av meg å si at det som en løsning var GSM-R som skulle bygges ut, før man hadde foretatt vurderinger av hva slags teknologi man skulle bruke.

Det ble gjort en jobb i forhold til å finne ut om det fantes alternativer som både var tilgjengelige raskt nok og til en rimelig penge, men man endte opp med at man kom til å bygge GSM-R likevel.

Ågot Valle (SV): Av søknaden gikk det fram at BaneTele skulle bygge ut de to nettverkene GSM 900 og GSM-R på en effektiv måte. Senere gav Post- og teletilsynet konsesjon til BaneTele på GSM-R.

På denne bakgrunnen, gav departementet på det tidspunkt noen klare signaler om at BaneTele ikke skulle få konsesjon på GSM-R?

Statsråd Torild Skogsholm: Vårt utgangspunkt i forhold til GSM-R var og er at det er et forhold mellom oss og Jernbaneverket. Da BaneTele søkte om den lisensen, som da ble gitt direkte til BaneTele, var ikke det noe som departementet gav aksept til eller ikke aksept til.

Ågot Valle (SV): Var departementet orientert?

Statsråd Torild Skogsholm: Vi visste at de hadde fått den, men det var fortsatt et forhold mellom oss og Jernbaneverket at det skulle bygges en togkommunikasjonsløsning. Vi hadde ikke noe forhold til hvilken teleoperatør som skulle sitte på den. Og til det vil jeg si at det kunne være både forventninger og også press, for man vet aldri hva som økonomisk vil komme ut av å påta seg ansvaret med å bygge GSM-R for en operatør. Det ville uansett hvilken operatør som skulle sitte med det oppdraget, kunne bidra til å skape forventninger – eller det kunne være en utfordring i overkant av det man tror man klarer.

Det som vi var lyttende til, var tilbakemeldinger som gikk på at man så en mulighet for å koble byggingen av et slikt nett sammen med kommersielle løsninger. På den måten kunne det være mulighet for å få ned prisen, og jeg mener det er vår plikt å lytte til slike innspill. Det ble det jobbet med, uten at man kom i havn i forhold til dette som en mulig modell å gå videre med.

Det er viktig å understreke igjen at det er to forskjellige spørsmål for oss: GSM-R, et jernbaneprosjekt – og hvordan man løser disse. Det er viktig for oss at vi finner den mest effektive og den sikreste måten å løse det på.

Så det som gikk på dette mellom Jernbaneverket og BaneTele, var primært en sak mellom dem. Når det gjelder GSM-R som sådant – vi fikk noen kostnadsoverslag, som jeg tror faktisk var der allerede i transportplanen – endret det seg etter hvert ganske dramatisk. Dette var ikke en gang kvalitetssikret da. Så det betyr at vi ennå ikke hadde gitt klarsignal til at GSM-R skulle bygges.

Ågot Valle (SV): Likevel er det litt uklarheter her. Jeg hører hva statsråden sier, men det jeg har fått opplysninger om, er at det i Stortinget var forventninger til at GSM-R skulle bygges ut raskt, og at det også var politisk strid om at BaneTele skulle ha en rolle oppi dette. Det var jo også klart på et visst tidspunkt, med eller uten press fra departementet, at Jernbaneverket trakk tilbake tildelinga til BaneTele.

Mitt spørsmål blir da: Finnes det noen dokumenter som viser at dette var etter et pålegg av ESA?

Statsråd Torild Skogsholm: Om det var etter pålegg fra ESA, må andre svare på. Min tilnærming til dette var at vi etter hvert som vi jobbet med kommunikasjonsløsninger, eller Jernbaneverket, som primært hadde pålegget på seg, måtte sette klarere krav fra departementets side om når det skulle bygges. Vi måtte ha en finansiering i bunnen, og vi måtte kvalitetssikre prosjektet som sådant. Jeg kan ikke si at jeg vet at det var etter pålegg fra ESA.

Per Sanderud: Jeg tror ikke det var noe pålegg fra ESA om dette. Det var noe som vi tok initiativ til. Vi hadde en dialog med Jernbaneverket hvor vi ut fra sikkerhetsmessige grunner mente at det var viktig at selve lisensen lå i Jernbaneverket. Så vidt jeg husker, var ESAs involvering i denne saken helt i starten, hvor de bl.a. hadde en oppfatning om at Telenor ikke skulle ha dette fiberkabelnettet, altså forhistorien for at dette kom tilbake til Jernbaneverket og BaneTele.

Statsråd Torild Skogsholm: Og, komiteleder, hvis jeg får lov til å kommentere ytterligere: Det er helt rett at vi i hvert fall hadde to høringer med samferdselskomiteen, hvor det var stort engasjement i forhold til å få bygd kommunikasjonsløsninger. Det er riktig at enkelte var veldig klare på at de ønsket GSM-R, og enkelte var veldig klare på at det skulle bygges av BaneTele. Men så vidt jeg husker, hadde vi, i hvert fall på den siste høringen, bestemt oss for at vi ønsket å gå ut og se om det var muligheter for å gjøre det på en annen måte.

Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Møtelederen har fått tilbake klubba og lurer på om det er noen som har oppfølgingsspørsmål. – Vær så god, Kjell Engebretsen!

Kjell Engebretsen (A): Veldig kort, bare for å være sikker. BaneTele har hele tiden forholdt seg systematisk til Samferdselsdepartementet, inntil den formelle overføringen til Næringsdepartementet. Har Næringsdepartementet hatt noen rolle i dette før den formelle overføringen?

Statsråd Torild Skogsholm: Det var i desember i fjor … – la meg tenke meg om!

Per Sanderud: Det var i desember 2002.

Statsråd Torild Skogsholm: Ja, siden da har Næringsdepartementet hatt denne rollen i forhold til BaneTele. Tidligere var det Jernbaneverket og vi som hadde …

Kjell Engebretsen (A): Da hadde ikke Næringsdepartementet noen rolle i dette, overhodet?

Statsråd Torild Skogsholm: Nei, ikke annet enn når Regjeringen forholdt seg til beslutninger om lån, og også i forhold til eierskapsmeldingen.

Møtelederen: Da ser jeg ikke flere som har meldt seg til oppfølgingsspørsmål. Da får statsråden 5 minutter til å oppsummere, hvis hun ønsker det.

Statsråd Torild Skogsholm: Takk, leder.

For å oppsummere og avrunde har jeg lyst til igjen å understreke at vårt departements befatning med denne saken egentlig gjelder to forhold. Det ene går på togkommunikasjonsløsning når det gjelder jernbanesikkerheten. Det er en sak som vi kommer til å jobbe videre med, uansett hva slags tilknytningsform BaneTele skal ha. Selv om det var før min tid, har jeg lyst til å si at det var en god idé å etablere BaneTele, for her ligger det fiberoptikk som kan benyttes, og som kan komme både næringslivet og privatpersoner til gode. Det var viktig, og det var riktig, å få etablert BaneTele. BaneTele ble etter hvert noe mer enn det som det opprinnelig var definert som. Derfor står vi i dag overfor et annet BaneTele enn det som ble etablert i 2001.

Igjen har jeg bare lyst til å si at jeg synes Riksrevisjonens gjennomgang av fakta stort sett virker korrekt. Det er gjort en del vurderinger som jeg absolutt synes vi bør ta lærdom av. Samtidig vil jeg si at når det gjelder spørsmålet om vi gav rask nok tilbakemelding på spørsmål om konvertering av lån, mener jeg at vi gjorde det, for når man får beskjed om at et lån skal tilbakebetales på et tidspunkt, er det et svar på det spørsmålet. For oss var det også viktig å følge opp kravet fra Jernbanetilsynet om bygging av et kommunikasjonsnett.

Alt i alt har jeg lyst til å si at det har vært en meget kompleks sak, og jeg er sånn sett fornøyd med at vi har en tilknytningsform til BaneTele som nå gjør det lettere å ha ryddige roller. Det tror jeg alle er tjent med. Da er det også lettere for selskapet å kunne forholde seg til et telemarked der eieren har en klarere rolle enn tidligere.

– Jeg tror jeg sier takk der.

Møtelederen: Takk skal du ha – jeg tror vi er enige om at det er en kompleks sak.

Vi ligger ganske mye foran tidskjemaet. Vi har et tøft program i dag. Jeg vil foreslå 10 minutters pause, slik at vi er tilbake her kl. 11.10.

Høringen ble avbrutt kl. 11.

------------

Høringen ble gjenopptatt kl. 11.13.

Høring med jernbanedirektør Steinar Killi

Møtelederen: Da starter vi opp igjen.

Først en liten praktisk opplysning, og den blir dere sikkert veldig glade for. Det er slik at de som kommer og høres, og bisittere, kan få lunsj. Det er til venstre for resepsjonen når dere kommer ut her. Sultne skal dere i hvert fall ikke gå herfra.

Den neste som jeg ønsker velkommen, er jernbanedirektør Steinar Killi. Velkommen til deg. Vi gir deg ordet til en 10 minutters innledning.

Steinar Killi: Takk for det. Så mye skal jeg ikke bruke, leder, bare noen raske tanker omkring det som er bakteppet for mye av det vi diskuterer nå. Som flere har vært inne på, er det Åsta-ulykken og Groth-kommisjonens rapport om den. På bakgrunn av den kom Jernbanetilsynet med en ny fortolkning av kravforskriftene som var ganske dramatisk for Jernbaneverket. Det skulle være direkte kommunikasjon mellom vår togledelse og lokførere på alle strekninger, i tunneler og på alle baner, og med en oppetid på 99,8 pst. Det var dramatisk. Vi fikk en dramatisk tidsfrist på å ordne dette, dette skulle være klart til 1. januar 2004, først på alle de banestrekningene som i dag ikke har togradio. Det var også en dramatisk kostnad, en kostnad på 1,6–1,8 milliarder kr, og det var ingen nåde å få for dette. Vi måtte sette i gang med én gang og gjøre ting. Dette avspeiler seg i St.prp. nr. 80 for 2000-2001, hvor GSM-R-utbyggingen er en ganske klar del av grunnlaget for å lage et aksjeselskap, fordi man da kunne få større frihet til å hente inn privat kapital og på den måten kunne avlaste statsbudsjettet. Det tror jeg er veldig viktig å ha med seg i det man diskuterer. Det var også ganske klart gjort rede for i den proposisjonen at styret – og det igjen med bakgrunn i sikkerhet – måtte ha klar jernbanefaglig kompetanse, og svaret på at styresammensetningen ble slik den ble, er at sikkerheten også hadde innslag i den.

Det er også klart at vi så – og når jeg sier «vi», er det Jernbaneverket – dannelsen av et BaneTele AS som et redskap, rett og slett som et redskap, som et instrument til å kunne få finansiert opp denne dramatiske situasjonen vi var kommet i når det gjaldt GSM-R-utbyggingen og de kravene. Vi hadde ingen intensjon om å bli noen god forretningsmessig eller strategisk eier av et televerk. Det er langt fra core business for Jernbaneverket, så ganske tidlig var vi ute etter å si fra at vi ville selge oss ned – vi snakket hele tiden om at vi skal «pynte brura» og så skal vi selge ned, slik at vi får penger til å gjøre jernbaneinvesteringer. Det var hele strategien, og vi ville passe på ikke å selge ut helt, for da vet vi at da havner alle penger i Finansdepartementet. Vi ville prøve å la dette bli et opplegg hvor vi fikk årlige leieinntekter og andre inntekter, pent og pyntelig, som ikke gav så stor oppmerksomhet, og som vi da kunne bruke til jernbaneformål. Men i det hele tatt, vi så på BaneTele som et instrument, det er ganske viktig for meg å understreke. Derfor er det ganske nær sammenheng mellom GSM-R og driften av BaneTele. Vi ønsket, nettopp fordi vi ikke ville bygge opp en egenkompetanse i, og ha innsikt, i tele, å legge GSM-R-utbyggingen til BaneTele, for når man begynner denne radioplanleggingen, når man begynner den konkrete detaljplanleggingen, er det veldig viktig at man også tenker på hvordan man kan få maksimale framtidige inntekter. Derfor bør noen profesjonelle gjøre det, og ikke Jernbaneverket, som ikke er profesjonelle på det. Det var tanken. Jeg vil bare ha sagt det innledningsvis.

La meg også si: Tidligere statsråd Terje Moe Gustavsen husket ikke helt hvordan han ble meddelt kjøpet av Enitel. Det var det jeg som orienterte statsråden om, tidlig – jeg tok ham på sengekanten tidlig om morgenen da dette var klart. Så det var ingen kommunikasjon mellom Samferdselsdepartementet og meg som utøvende generalforsamling før kjøpet var et faktum, og da orienterte jeg statsråden tidlig om morgenen den dagen, bare så det er sagt.

Møtelederen: Takk skal du ha! André Dahl, vær så god!

André Dahl (H): På det tidspunktet da dere av departementet fikk i oppdrag å gå gjennom kapitalsituasjonen i BaneTele, ca. fire måneder etter at selskapet søkte departementet om konvertering av statslånet, forelå det ikke noe vedtak om verken utbygging, organisering eller finansiering av GSM-R. Hva var da den nærmere bakgrunn for at dere i brev den 30. august anbefalte en konvertering av statslånet?

Steinar Killi: Jo, fordi vi mente at det var en riktig måte å finansiere opp selskapet på, som vi hadde tro på. Det jeg vel må si, er at vi var fremdeles interessert i, og vi drev på det tidspunktet også og undersøkte, som departementet var klar over, om det kunne være andre, private eiere som ville komme inn i selskapet og være med og gå inn i en joint venture-sak hvor vi kunne få ekstern finansiering til GSM-R-utbyggingen. Det er helt riktig som statsråd Skogsholm sier, GSM-R er en ren jernbanesak, men BaneTele var det instrumentet vi skulle bruke for å gjøre den jernbaneinvesteringen. Derfor mente vi – Jernbaneverket – at det var riktig at denne konverteringen kunne finne sted. Vi var jo da klar over at departementet hadde gjort det samme med NSB, det konverterte et lån – det var vel ca. 2 milliarder kr som NSB hadde lånt – til egenkapital, så dette var jo ikke noe nytt. Så det var egentlig derfor vi også mente at man kunne gjøre det her.

André Dahl (H): Deler du tidligere samferdselsstatsråd Terje Moe Gustavsen og nåværende statsråd Skogsholms uttalelser her i høringen om at det overhodet ikke ble gitt noen formelle signaler om at konvertering ville finne sted – det var bare en aktuell mulighet som dere senere presenterte? Eller følte du underveis i prosessen fra, la oss si, oppkjøpet av Enitel frem til dere foretok den evalueringen som ble levert i august 2002, at det kun var en aktuell problemstilling som dere fremstilte for departementet? Følte dere på noe som helst tidspunkt at det var en situasjon og en løsning som departementet hadde gått god for, indirekte eller direkte?

Steinar Killi: Nå var det slik at jeg som utøvende generalforsamling ikke deltok i dette. Det var BaneTeles administrasjon og styre som forhandlet om dette med departementet og hadde kontakt om dette med departementet, hvor departementet opptrer som långiver. Så det var ikke jeg direkte inne i. Så det må i tilfelle bare bli hvilken følelse jeg hadde, holdt jeg på å si.

André Dahl (H): Så med andre ord, du kan ikke gå god for f.eks. de uttalelsene som tidligere administrerende direktør i BaneTele, Trygve Tamburstuen, gir i forhold til at departementet har gitt klare signaler i forhold til f.eks. en kobling mellom statslån og GSM-R?

Steinar Killi: Det tror jeg det er riktig at den neste som skal spørres ut, får svare på, som var direkte involvert i dette, som var styreleder i BaneTele.

André Dahl (H): I forbindelse med deres anbefaling om konvertering, hvordan vurderer du det faktum at lånet nå ennå ikke er omgjort til egenkapital? Vil du si at det er feil?

Steinar Killi: Jeg tror jeg vil svare rent generelt på det. Det er veldig viktig at den som eier et selskap, viser at han har tro på selskapet, for hvis ikke, kommer mange i uføret, ikke minst de som skal styre selskapet. Ved å konvertere slike lån gir man jo et signal om hvorvidt man tror på selskapet eller ikke.

BaneTele var også i den situasjon at de hadde et lån de kunne trekke på, et lånetilsagn fra DnB. Men det er klart at en låneinstitusjon låner ikke ut penger til et selskap som har en eier som ikke tror på selskapet. Det har veldig mye å gjøre med om man har tro på selskapet. Og slik selskapet går i dag, synes jeg at det er all grunn til å ha tro på selskapet.

André Dahl (H): Det er bra.

Riksrevisjonen påpeker i sin rapport at den manglende avklaring fra departementets side kan ha vært en medvirkende årsak til de finansielle problemene BaneTele fikk. Fra ditt ståsted, hvilke problemer skapte krisen i telemarkedet for BaneTele i denne perioden, og i hvilken grad mener du at selskapet kan ha undervurdert omstillingskostnadene knyttet til oppkjøpet av Enitel?

Steinar Killi: Det var heller ikke jeg som generalforsamling direkte inne i. Jeg vet at styret gjorde en vurdering av kjøpet av Enitel på rent forretningsmessig grunnlag. De mente da at dette kunne håndteres av inntekter selskapet kunne skape. Men det var jo klart at det var veldig svekkede konjunkturer.

Jeg har uttalt at jeg mener det var en god investering. Da vi etablerte BaneTele, var det på etableringstidspunktet klart at man stod overfor investeringer i størrelsesordenen 150–200 mill. kr for at selskapet kunne levere den overkapasiteten. Så gikk det bare noen måneder, og så kunne man kjøpe Enitel ferdig på rot. Et selskap som hadde gjort investeringer i infrastrukturen på anslagsvis 2 milliarder kr, fikk man kjøpe for 300 mill. kr. Man skal ha et veldig langsiktig svekket marked hvis ikke det skal være en god investering. Så jeg er ikke forundret over at styret fant det riktig å gjøre den investeringen. Og det var et enstemmig styre.

André Dahl (H): Nå i etterkant, mener du fortsatt at den direkte tildelingen av GSM-R til BaneTele var en effektiv måte å bygge ut GSM-R på? Og var en slik direkte tildeling av GSM-R i overensstemmelse med anskaffelsesregelverket? Hvorledes vurderer du det, når du kan se alt dette, nå i etterkant?

Steinar Killi: Svaret på det er at det ligger i en gråsone. Vi hadde vel to juridiske vurderinger av det. Det var også andre inne, eksterne, som sa at dette ligger i gråsonen.

Det var veldig viktig for oss å få klarlagt dette, fordi vi her var i en forferdelig tidskritisk situasjon. Hadde det ikke vært for at vi på det tidspunktet da Jernbaneverket og BaneTele bestemte seg for at nå skal BaneTele ha denne utbyggingen, og de skal ha operatøransvaret, bygde opp en prosjektorganisasjon i BaneTele, hadde vi ikke vært der vi er i dag. For da departementet bestemte at dette igjen skulle overføres til Jernbaneverket, tok vi bare og løftet en helt ferdig prosjektorganisasjon fra BaneTele inn i Jernbaneverket, og de fortsatte arbeidet. Hadde vi ikke gjort det på det tidspunktet, hadde ikke jeg klart de tidsfristene som tilsynet hadde. Da hadde vi ikke vært der vi er i dag. Så det var helt nødvendig.

Det var selvsagt et problem for departementet å bestemme seg når det gjaldt GSM-R, fordi det er en stor investering. Og vi mente at det tok litt for lang tid. Ingen av våre eksperter så noen annen kommunikasjonsløsning som kunne løse det problemet, enn GSM-R. Men jeg skjønner også departementet, for det er en stor investering og et stort løft, så man ville ha litt tid til å vurdere det.

André Dahl (H): Riksrevisjonen legger i sin undersøkelse nærmest til grunn at det ikke fantes noe som helst juridisk grunnlag kjent for departementet, og at man ikke hadde foretatt noen vurdering. Nå sier du at dere hadde foretatt en juridisk vurdering, faktisk to ganger, dog i en gråsone. På hvilke måter ble disse juridiske betenkningene gjort kjent for departementet – og ikke minst at det var en eventuell gråsoneproblematikk her? På hvilke tidspunkt ble dette meddelt departementet, sånn cirka, hvis du husker det?

Steinar Killi: Det husker jeg ikke. Men at det ble meddelt departementet, er helt sikkert. Departementet fikk også en egen utredning om det.

André Dahl (H): Med andre ord hadde departementet kjennskap til at det var foretatt juridisk vurdering av tildelingen på et tidspunkt.

Steinar Killi: Ja, men jeg tør ikke si når det var.

André Dahl (H): Helt til slutt et kort spørsmål om den interne granskingsrapporten i forhold til tidligere direktør i BaneTele. Hva var den nærmere bakgrunnen for at det ble nødvendig med en intern gransking av tidligere styre og administrerende direktør i BaneTele?

Steinar Killi: Det var publisiteten og avisoppslagene omkring BaneTele som skapte turbulens. Så vidt jeg husker, bad jeg styreleder ta en samtale med administrerende direktør. Det ble gjort, og det var en samtale hvor jeg ikke var til stede, men resultatet ble at administrerende direktør fant grunn til å trekke seg fra stillingen. Men grunnen var diskusjonen i media omkring dette. Vi trengte ro i selskapet.

Møtelederen: Vi går videre til Kjell Engebretsen.

Kjell Engebretsen (A): Takk, leder.

Jeg griper tak der saksordføreren for så vidt nærmest avsluttet, etter disse juridiske vurderingene, to stykker, forstår jeg, som tydeligvis munner ut i at dette er en gråsone. Men er konklusjonene i disse juridiske vurderingene av en slik karakter at de ble lagt til grunn for denne tildelingen?

Steinar Killi: Det må jeg si at jeg ikke husker. Men for å si det på en annen måte: Når det var en gråsone, valgte vi på grunn av tidsfristen vi hadde overfor tilsynet, å gjøre det på den måten, for det var den raskeste måten å etablere dette på og få dette gjort på, samtidig som man kunne få profesjonelle folk som også kunne tenke på fremtidige inntekter – altså den kommersielle delen av det – på en riktig måte. Det var bakgrunnen for at vi valgte å tolke gråsonen på den måten.

Hvis jeg ikke tar helt feil, tror jeg at det i andre land også er jernbaneverkene som gjør dette. Så vi prøver nok kanskje litt å være flinkeste gutten i klassen her. Men det er veldig viktig å ha sitt på det tørre, så det er ikke godtgjort etter min mening at dette var i strid med EØS-reglene.

Kjell Engebretsen (A): Men heller ikke motsatt.

Steinar Killi: Ikke motsatt, nei.

Kjell Engebretsen (A): Når det gjelder oppkjøpet av Enitel …

Steinar Killi: Der har sikkert Riksrevisjonen et annet synspunkt ...

Kjell Engebretsen (A): Jo, jo.

Steinar Kill: … men nå spør dere meg.

Kjell Engebretsen (A): Da forstår jeg at de juridiske betenkningene, som du selv refererte til, ikke gav noen veiledning.

Steinar Killi: Nei.

Kjell Engebretsen (A): De bare sa at dette er en gråsone, og ut fra dette måtte Jernbaneverket selv gjøre sin vurdering, og så tar man en beslutning, og man har liten tid og det ene med det andre, men man ser at man kan ha gått inn i dette mot gjeldende internasjonale regler.

Oppkjøpet av Enitel: Som generalforsamling er det klart at du ikke er all verdens inne i detaljene her, men hadde BaneTele økonomisk ryggrad til dette oppkjøpet? Var det basert på en idé og en tenkning om tilføring av ny egenkapital gjennom en konvertering av det statlige lånet?

Steinar Killi: Hva som lå bak tenkningen, skal ikke jeg uttale meg om, men jeg har full tillit til at styret på det tidspunktet vurderte dette på en riktig måte. Jeg har ikke noe grunnlag for å si noe annet enn at styret her gjorde en riktig vurdering.

Kjell Engebretsen (A): Når det gjelder tanken og ideen om konvertering, som jo kommer i forkant av GSM, hva ligger til grunn for at man ønsker denne konverteringen, bortsett fra at det er greit med en større egenkapital og en bedre økonomisk basis for det man holder på med? Hvilke beveggrunner lå bak?

Steinar Killi: Igjen tror jeg det er riktig at dere spør dem som er medlemmer av styret, som er midt oppi dette. Men det var klart at ved kjøp av Enitel ble bedriften tre–fire ganger større i omsetning, og du klarer ikke det uten å finansiere opp selskapet. Hvis du bare skal basere deg på lån, vil du få urimelige rente- og finanskostnader.

Kjell Engebretsen (A): Det du sier nå, er at da man kjøpte dette, så man at dette ville være forretningsmessig meget vanskelig å gjennomføre uten at vi får denne konverteringen. Du sier at lånene vil gi oss så store økonomiske belastninger at det blir vanskelig. Og sånn som jeg forstår deg nå, sier du at en forutsetning egentlig er konvertering.

Steinar Killi: Nei, jeg svarte på spørsmålet om ønskeligheten av konvertering. Det er jo alltid ønskelig å få egenkapital, ikke sant, selv om du må forrente den på samme måte som et lån. Det var det jeg svarte på. Hva som var styrets begrunnelse, tør ikke jeg svare på, for jeg var ikke der.

Kjell Engebretsen (A): Nei, man har ikke rapportert dette til generalforsamlingen?

Steinar Killi: Nei.

Kjell Engebretsen (A): OK. Utmerket.

Møtelederen: Henrik Rød, vær så god!

Henrik Rød (FrP): Litt i forhold til der Engebretsen slapp. Av dokumentet fra Riksrevisjonen framgår det rimelig klart at du mente at det var fornuftig å konvertere dette lånet. I forhold til den dialogen som har vært med styret i forkant av beslutningen om oppkjøp, tror du at din formening om fornuften i dette har virket inn på styrets beslutning? Tror du at man på en måte har hatt en forventning om at dette lånet skulle konverteres, og at det kan ha vært en medvirkende årsak til at beslutningen ble tatt på den måten det skjedde?

Steinar Killi: Igjen er det vanskelig for meg å svare på dette, for jeg satt ikke i styret. Men jeg var jo med på noen møter i departementet, og mitt inntrykk – og dette er kun et inntrykk – er at styret ikke fikk et klart nei til konvertering, og at de opererte med at det er von i hangande snøre, for å si det på den måten.

Henrik Rød (H): Var det, i din kontakt med departementet om dette, et tema som du selv også følte at du ikke hadde fått et bastant nei på?

Steinar Killi: Vi hadde en del møter våren 2002 for å finne mulige organisasjonsmessige og bedriftsmessige konstruksjoner for å kombinere finansiering og GSM-R, for BaneTeles søknad om konvertering av statslånet hadde også selvsagt noe med GSM-R-utbyggingen å gjøre. Det er en kobling der, helt klart. Vi prøvde da en masse konstruksjoner som vi diskuterte med departementet. Da er det klart at man kom inn på også slike ting som konvertering av lånet. Men jeg var ikke inne i selve behandlingen av det spørsmålet, det var en direkte sak mellom styret og departementet som långiver.

Men mitt inntrykk er, som sagt, at styret ikke fikk et direkte nei, og at de kanskje da følte at det var von i hangande snøre.

Henrik Rød (H): Takk for det.

Møtelederen: Da gir jeg klubben til komiteens nestleder.

Martin Engeset overtok her som møteleder.

Møtelederen: Ja, da gir jeg ordet til Ågot Valle.

Ågot Valle (SV): Det blir en sånn liten symbolsk handling dette, at jeg overlater klubba til nestlederen.

Jeg har noen spørsmål angående GSM-R. Du var jo klinkende klar på at dere allerede ut fra de signalene dere hadde fått fra Jernbanetilsynet, mente at GSM-R var det som det var nødvendig å bygge ut, at det måtte bygges ut raskt, og at dere så på BaneTele som et instrument for å få gjort det.

Fikk dere på noe som helst tidspunkt noen varsling om at departementet, enten under den tidligere eller den nåværende statsråden, hadde noen andre meninger om det?

Steinar Killi: Om å bruke BaneTele som et instrument?

Ågot Valle (SV): Ja, om den koblingen mellom BaneTele og GSM-R.

Steinar Killi: Nei, jeg kan ikke jeg huske at vi har fått noen klar tilbakemelding om det. Men jeg er for så vidt helt enig i det statsråden sier, at GSM-R er en rent jernbaneteknisk sak. Men det er likevel en kobling mot BaneTele som et instrument for å få dette til, og jeg kan ikke huske at vi har fått noen klare signaler om det, snarere tvert imot. Det var jo det vi diskuterte våren 2002: mulige konstruksjoner for å få dette til.

Ågot Valle (SV): Jeg går ut fra at det var departementet som gav dere beskjed om at tilleggene til BaneTele skulle trekkes tilbake, inn til dere igjen. Ble dere overrasket over det da, på bakgrunn av at departementet har diskutert det og vært positiv?

Steinar Killi: Ja, men ikke på det tidspunktet det ble gjort. Men vi fikk jo forvarsel om det. Jeg ble overrasket.

Ågot Valle (SV): Du ble overrasket. Fikk du noen begrunnelse for at departementet gjorde det, og førte det etter din mening til en utsettelse av bygging av ny GSM-R?

Steinar Killi: Til det siste: Nei, for da tok vi, som jeg sa, og løftet hele prosjektorganisasjonen fra BaneTele – heldigvis hadde vi bygd den opp og inn i Jernbaneverket, så de bare fortsatte. Det kostet oss som jernbaneverk en del penger, men da kunne vi fortsette. Dette er et ganske komplisert arbeid. Du må ut i marka med radioplaning og finne ut hvor master skal stå, hele dette, så det er ganske tidkrevende. Dette var tidskritisk, men på grunn av at det var gjort, skapte det ikke noen problemer for framdriften av GSM-R.

Ågot Valle (SV): Men hva slags begrunnelse fikk du for at dere skulle trekke tilbake tildelingen?

Steinar Killi: Det tør jeg ikke svare på, for da er jeg redd jeg sier noe som jeg ikke husker godt nok. Hvilken begrunnelse det var, tør jeg ikke si. Men det lå nok i den retningen statsråden sier, at det ene er at GSM-R er et jernbaneteknisk spørsmål, og det andre er BaneTele, som er leverandør av fiberkabelkapasitet. Det er to forskjellige ting, og man skulle ikke blande de to tingene sammen. Men nøyaktig hva som var begrunnelsen, tør jeg ikke svare på nå.

Ågot Valle (SV): Men dere så altså ikke noen betenkeligheter ved å blande sammen de rollene?

Steinar Killi: Nei, som sagt hadde vi juridiske vurderinger av dette, og som jeg sa, ligger det i en gråsone. Men på grunn av det kjøret vi hadde, og tidsfrister, valgte vi å gjøre det på den måten.

Ågot Valle (SV): Hvor mye kostet det Jernbaneverket at dette grepet ble gjort? Du sa det ble litt dyrere.

Steinar Killi: Det tør jeg heller ikke svare på. Vi tok over en del personer fra BaneTele. Hva det kostet oss, kan vi sikkert finne ut, men det tør jeg ikke svare på nå. Men det er ikke noen gigantiske beløp i forhold til det vi egentlig snakker om.

Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Takk skal du ha.

Da gir jeg ordet til Martin Engeset til oppfølgingsspørsmål.

Martin Engeset (H): Bare et par oppfølgingsspørsmål: Disse juridiske betenkningene som dere lot gjennomføre, har stått sentralt i en del av svarene dine. Du har sagt mange ganger at dette befant seg i en gråsone. Jeg antar at det er en juridisk gråsone man snakker om. Synes du det er helt uproblematisk at en offentlig instans som Jernbaneverket opererer innenfor juridiske gråsoner?

Steinar Killi: Nei. Det er helt klart mye hyggeligere å være enten i den blå eller den røde sonen, men begrunnelsen min er at som oftest er det slik at når du får slike juridiske betenkninger, og de ligger i en gråsone, tolker jeg det slik at da er det mer lovlig enn det er ulovlig.

Martin Engeset (H): En sånn «skitt la gå, vi tar sjansen»-holdning?

Steinar Killi: Nei, det er ikke holdningen hos oss. Det var rett og slett for at togtrafikken ikke skulle stoppe, og fordi vi hadde et fenomenalt krav på oss med tidsfrister. Vi klarte jo ikke tidsfristene. Hadde vi ikke gjort det vi gjorde, hadde vi i hvert fall ikke vært der vi er. Så det er bare hele begrunnelsen, dette at det var en tidsfrist vi hadde. Det ble ikke dokumentert at dette var ulovlig.

Martin Engeset (H): Så til dette med konvertering av statslånet. Karakteriserte du det som at man så på det som «von i hangande snøre», at dette ville gå i orden? Det forteller meg at dette var ikke avklart, men at man tok sjansen på at det ville gå i orden. Er ikke det litt uansvarlig håndtering av såpass store økonomiske verdier at man går inn i en prosess som krever en beslutning i etterkant som man ikke har fått på forhånd? Og så tenker man som så: Ja, ja. Går det, så går det.

Steinar Killi: Nei. Igjen spør dere meg om noe jeg ikke var direkte involvert i. Jeg satt ikke i styret og hadde med lånebehandlingen å gjøre. Jeg kan bare si at BaneTele tok opp et lån for å redde selskapet i juni 2002. De handlet etter min mening både rasjonelt og riktig.

Martin Engeset (H): OK, det var det jeg hadde.

Møtelederen: André Dahl, vær så god.

André Dahl (H): I tidsperioden frem til den 30. august, da dere besvarte departementets spørsmål i forhold til kapitalsituasjonen, betraktet dere da BaneTele som instrumentet for utbygging eller som ett av flere mulige instrumenter på bakgrunn av de sikkerhetsmessige og jernbanefaglige vurderingene som fantes på et tidspunkt hvor det ikke var vedtatt utbygging av GSM-R, verken i regjering eller storting? I så fall, hvis dere betraktet BaneTele som instrumentet, det eneste instrumentet som fantes, hva var i så fall – for å si det sånn – de nærmere begrunnelsene og formelle signalene man hadde fått noe sted fra, siden det ikke var vedtatt noe som helst verken i regjering eller storting?

Steinar Killi: Nå er jeg ikke sikker på at jeg skjønner...

André Dahl (H): Du sa at du betraktet BaneTele som instrumentet.

Steinar Killi: Ja, det gjorde vi også, på det tidspunktet.

André Dahl (H): Ja, men på hvilket grunnlag var det gjort noe som helst vedtak som tilsa at BaneTele skulle være det instrumentet? Hadde dere også i tankene at det kunne være andre alternativer, slik departementet har lagt til grunn i alle sine brev til BaneTele, og for så vidt indirekte også da til dere, siden man ikke hadde vedtatt GSM-R og ikke hadde tildelt BaneTele ved etableringen den type virksomhet? Det var da en direkte tildeling i et virksomhetsområde som ikke var BaneTeles opprinnelig.

Steinar Killi: Departementet ble orientert om at vi tildelte BaneTele GSM-R-utbyggingen. Og det var de innforstått med, slik at det kom ikke, så vidt jeg husker, noe annet synspunkt fra departementet på det tidspunktet vi tildelte BaneTele GSM-R.

André Dahl (H): Men tolket dere det slik at departementet hadde sagt ja, at BaneTele skulle ha ansvaret for utbyggingen av GSM-R, eller oppfattet du det slik at det fortsatt bare var en mulighet i forhold til flere andre alternativer, siden det ikke var fattet vedtak om GSM-R-utbyggingen?

Steinar Killi: For si det rett ut: Vi visste ikke hva departementet mente. Det var hele problemet.

Møtelederen: Er det noen andre som har oppfølgingsspørsmål? – Det er det ikke.

Da har du 5 minutter til å oppsummere, dersom du ønsker det.

Steinar Killi: Jeg skal spare dere for tid, så jeg vil bare si at jeg har ikke mer å tilføye.

Møtelederen: Takk for at du kom og var med på å belyse saken for oss.

Vi ligger nå en halvtime før tida, så vi tar en halvtimes pause.

Høringen ble avbrutt kl. 11.46.

------------

Høringen ble gjenopptatt kl. 12.15.

Høring med tidligere styreleder i BaneTele AS, Stein O. Nes, og tidligere styremedlem i BaneTele AS Gunnar Markussen

Møtelederen: Velkommen til Stein Nes, som var styreleder for BaneTele AS. Og så har du også med deg en bisitter, Gunnar Markussen. Velkommen til dere begge to.

Stein O. Nes: Takk for det.

Møtelederen: Du får nå ti minutter til å innlede – vær så god!

Stein O. Nes: Takk for det.

Jeg hadde faktisk ikke tenkt å benytte meg av anledningen til å ha en egen innledning, og begrunnelsen for det er i korthet at jeg synes Riksrevisjonen har laget en rapport her som gir en veldig god beskrivelse av situasjonen. Om den på alle punkter er eksakt i vurderingene, regner jeg med dere tar hånd om. Jeg tror det er mest effektivt å svare på de spørsmål som dere mener er mest sentrale, og skal forsøke det så godt jeg kan.

Men etter å ha hørt på her kunne jeg tenke meg å si én ting, og det er at det har åpenbart vært slik – det er vår opplevelse når det gjelder statslånet og GSM-R og synergier og utvikling av eierskap, noen sa «samrøre» her, jeg er mye mer positiv til det – at det har vært en samhandling for å finne løsninger på alle disse spørsmålene.

Møtelederen: Da gir jeg ordet til saksordføreren, André Dahl. – Vær så god!

André Dahl (H): Takk – man er gruelig effektive her!

Jeg skal stille noen korte spørsmål, som jeg håper du kan gi korte svar på. Det er noen av de samme jeg har stilt til andre som har deltatt.

Oppfattet du at det var noen tvil om at forfallsdatoen på statslånet var 1. juli 2002? Og var du noen gang i tvil om at dette statslånet skulle tilbakebetales innen den fristen?

Stein O. Nes: Ja – det er åpenbart nettopp på bakgrunn av det jeg sier, at disse forholdene ble sett i sammenheng. Vi hadde tidlig oppe forslag om hvordan man kunne få andre eiere inn i dette selskapet, hvordan man skulle kunne finansiere denne GSM-R-utbyggingen, hvordan man kunne ta ut synergier mot TETRA, f.eks., og eventuelle andre. UMTS var også en problemstilling den gangen og er det vel fortsatt. Faktisk er det jo slik at når det gjelder dette brevet som står sentralt her, søknad 12. mars, så er det riktig som det er blitt sagt, det var koplet delvis til finansiering av forestående GSM-R. Men det var også et punkt 2. Jeg leser: «hensynet til sikring og utvikling av statens verdier i BaneTele AS». Begge de problemstillinger var da ved dette oppe. Vi fikk et svarbrev som vi ikke oppfattet som totalt avvisende med hensyn til å se på en konvertering. Det var formelle sider ved det, det måtte til Stortinget og sånn, det er sikkert korrekt det, men vi oppfattet det ikke som et håp i «hangande snøre», men snarere for det første som en fornuftig løsning og også som en mulig løsning.

André Dahl (H): Medfører det riktighet at departementet etterlyste innbetaling av statslånet i brev henholdsvis 1. februar 2002 og 12. april 2002?

Stein O. Nes: Det er riktig at det også ble presisert at forfallsfristen var 1. juli.

André Dahl (H): Trygve Tamburstuen sier i sitt brev til komiteen:

«BaneTele har aldri fått beskjed om å innfri lånet etter at spørsmålet om konvertering … var tatt opp.»

Tatt opp ble det jo da i desember 2001. Men når departementet i to brev, i henholdsvis februar og april, skriver at man ber om innbetaling, og etterlyser innbetaling av statslån, deler du da Tamburstuens betraktning, at det aldri ble gitt beskjed?

Stein O. Nes: Jeg må innrømme at jeg ikke kjenner igjen denne datoen i februar. Det kan være en mulighet for at det er en sammenblanding med at vi faktisk ikke hadde undertegnet låneavtalen, fordi det var en diskusjon om rentesatsen. Men i brevet i april ble vi jo helt klart minnet på igjen at det var et forfall for det lånet.

André Dahl (H): Til brevet av 12. april 2002 sier du – og har for så vidt sagt – at det er en slags «von i hangande snøre». Hvilke konkrete formuleringer i dette brevet tilsier at det blir gitt signaler som skulle tilsi at dere skulle bygge noen forventninger på dem? I tillegg til at man viser til brev av 1. februar, sier man:

«I den grad konvertering av statslånet til egenkapital anses som en del av finansieringsopplegget for GSM-R, ...»

Etter en ganske vanlig språklig tolkning leser jeg at det ligger et ganske klart forbehold i denne formuleringen.

Videre sier man i tredje avsnitt:

«I den grad en konvertering av statslånet til egenkapital er ønsket ut fra kommersielle hensyn, ...»

I tillegg viser man til at man har bedt om purring på statslånet allerede i februar.

Når man som styreleder av et stort selskap leser dette brevet samlet: Hvilke formuleringer i dette brevet tilsier at dere skulle ha noen som helst forventning om at dette statslånet skulle konverteres, og foreta den kobling i forhold til GSM-R som dere har lagt til grunn?

Stein O. Nes: For å ta dette med 1. februar først: Når jeg ser brevet foran meg her, er det vel pekt på at det er en signering av låneavtalen.

Til de to første sitatene dine her, er det slik at egenkapital «vurderes i sammenheng med det øvrige saksframlegget for forsert utbygging av GSM-R». Det oppfattet vi at vi hadde pågående dialog om. Det var ikke et avklart spørsmål. Det var fortsatt en opsjon som vi oppfattet ble ønsket vurdert også fra departementets side, og som vi la fram haugevis av dokumentasjon på, også med hensyn til organisasjonsmodeller. Vi hadde jo også i og for seg reist problemstillingen om å selge ut fiber, og oppfattet ikke at vi fikk en klar beskjed om å gjøre det for å klare å innfri lånet i tide. Det var i og for seg noe vi ikke anbefalte heller, bare så det er sagt.

Når det gjelder å konvertere til egenkapital ut fra kommersielle hensyn, ble det etterlyst dokumentasjon, og der har vi vel kanskje litt avvik i forhold til hvordan Riksrevisjonen fremstiller det. Som det fremgår av vårt brev, ligger både forretningsplaner og budsjetter ved, og det må jo i og for seg være meget sentrale dokumenter i forbindelse med en slik vurdering.

André Dahl (H): Gav oppkjøpet av Enitel likviditetsproblemer og driftsproblemer? Og når ble dette i tilfelle synlig for styret?

Stein O. Nes: Vi fikk jo en stor utfordring knyttet til at her var det forskjellige kulturer som skulle smeltes sammen. I realiteten var jo også Enitel to kulturer. Men i tillegg hadde vi en forvaltningskultur og en utfordring i BaneTele i seg selv – i å snu det fra forvaltning til forretning. Slik sett ble ikke utfordringen særlig mye mindre ved at vi fikk Enitel med i dette laget.

Når oppdaget vi det? Det var vel i og for seg ikke noe vi oppdaget. Det var vel egentlig noe vi var rimelig klar over på det tidspunktet vi besluttet å legge inn bud på dette konkursboet. Så slik sett kom det ikke som en stor overraskelse, men det var en stor utfordring i praksis.

André Dahl (H): Hva er den nærmere bakgrunnen for at problemene knyttet til Enitel for første gang nevnes overfor departementet så sent som i et brev av 22. mai 2002 – og ikke ble fremført som en begrunnelse tidligere – i forbindelse med en søknad om utsettelse av innbetaling av statslånet?

Stein O. Nes: Her er det jo nettopp saksbehandlingen, hva gikk i brev, og hva var i dialoger? Men vi mente da vi la inn et bud på 300 mill. kr for å kjøpe deler av Enitel-boet, at det var en investering som vi også kunne betjene. For det første innfridde vi jo kravene her. Vi lånte 200 mill. kr. Det var privatfinansiert. Dessuten var jo selskapet utstyrt med kapital i størrelsesordenen 200 mill. kr, dvs. 196 mill. kr. Vi antok at det var meningen vi skulle bruke dem til noe. I åpningsbalansen lå det jo forutsetninger om å investere for ca. 200 mill. kr i dette nettet allerede første året. Ved beslutningstidspunktet – for det har også vært oppe her – var det ingen forutsetning om at dette statslånet måtte konverteres. Markedsutviklingen var mye mer negativ enn det vi hadde håpet på – og i og for seg hadde budsjettert og laget våre forretningsplaner ut fra. Noen vil si at dette markedet kanskje har snudd først i våre dager. Og heldigvis for BaneTele så går det bedre.

André Dahl (H): Hvorledes vurderte styret administrasjonens kontroll over selskapets utvikling etter Enitel-oppkjøpet? Jeg viser da for så vidt til den interne granskingsrapporten. Selv om den ikke sier så mye om selve Enitel-oppkjøpet, sier den noe om interne kontrollrutiner i BaneTele. Hvorledes vurderte dere administrasjonens oppfølging og internkontroll etter Enitel-oppkjøpet i forhold til å informere styret om de faktiske forhold?

Stein O. Nes: Administrerende direktør og styreleder hadde en løpende dialog på å styrke den økonomiske kompetansen i dette selskapet. Det gjaldt fra BaneTele, og det gjaldt også i fortsettelsen, da Enitel kom inn. Det var en løpende dialog. Vi styrket etter hvert også selskapet med bl.a. dagens administrerende direktør – for å ha fokus på driften. Det var en realitet.

Som det er sagt her: Dette ble en kompleks saksbehandling, som medførte at vi la veldig mye på skuldrene til administrerende direktør når det gjaldt å forberede saker til oss, også i dialogen mot departementet, og benyttet hans sterke strategiske kompetanse til å komme med råd.

André Dahl (H): På spørsmål i sted i forbindelse med utbyggingen av GSM-R og hva departementet ønsket, uttalte jernbanedirektøren at man ikke visste hva departementet mente.

Visste styret og administrerende direktør i BaneTele mer enn jernbanedirektøren, og i så fall hva? Når ble det gitt konkrete tilsagn, og hvilke? Hvilken informasjon i forhold til utbygging var gitt som generalforsamlingen i BaneTele ikke hadde?

Stein O. Nes: Vi visste ikke noe mer enn jernbanedirektøren på disse områdene, men vi var jo i felles møter også. Og som Riksrevisjonen har vist til, var det møter 6. desember, 14. februar og 18. april, hvor dette stod veldig sentralt, men som det etter mitt syn er rimelig godt redegjort for i Riksrevisjonens rapport.

André Dahl (H): Når du sier at dere ikke visste noe mer enn jernbanedirektøren, og du da ser på selve bakgrunnshistorien for etableringen – at det ikke var noen link direkte til BaneTele med hensyn til at det skulle ha utbyggingen av GSM-R, at departementet gjentatte ganger tok forbehold om at det skulle stortingsbehandles og regjeringsbehandles, samt de forbehold man tok i brevs form, samt at man etterlyste innbetaling av statslån, samt at man i mai 2002 plutselig søkte, etter noe forutgående møtevirksomhet, om utsettelse av statslånet – ser du da at dette ikke nødvendigvis virker som om det var umiddelbart at statslånet og GSM-R skulle kobles, og at BaneTele skulle ha noe som helst med utbyggingen å gjøre? Var det klart, når du ikke visste noe mer enn det jernbanedirektøren visste, i forhold til hva departementet mente?

Stein O. Nes: Nei, det var altså ikke klart. Men poenget er at det var såpass uklart at den opsjonen fortsatt fantes der, at dette kunne være en løsning – som vi informerte om allerede 6. desember at vi hadde valgt. BaneTele hadde søkt om en GSM 900-lisens som også var tuftet på det, og som var kjent. Så sakene bør etter mitt syn absolutt ses i sammenheng.

André Dahl (H): Helt til slutt: Med andre ord sier du at det var fortsatt slik at det at BaneTele skulle ha ansvaret for GSM-R-utbyggingen, var kun en mulighet og ikke et konkludert faktum.

Stein O. Nes: Det ble jo inngått en intensjonsavtale, uten at jeg nå klarer å huske datoen for det, med Jernbaneverket. Og som selskap forholder vi oss til det som rimelig bindende, hvis det ikke er andre som griper inn og bestemmer noe annet. Det ble jo i og for seg beslutningen, da.

Møtelederen: Kjell Engebretsen, vær så god!

Kjell Engebretsen (A): Takk, leder!

Veldig kort: Jeg forstår det nå på tidligere styreformann her at Enitel ville ha blitt kjøpt, og det ble kjøpt deler av konkursboet, uansett konvertering. Man så ikke på konvertering av statslånet i forbindelse med oppkjøpet av Enitel. Det var ikke noen link i det hele tatt der, slik at oppkjøpet der hadde man selv økonomisk ryggrad til å gjøre?

Stein O. Nes: Ja, det var vurderingen.

Kjell Engebretsen (A): Det var vurderingen. Likevel ble det slik at konvertering ble initiert fra BaneTeles side før GSM-R var en realitet. Altså mens GSM-R bare var en mulig opsjon, ble idéen om konvertering av statslånet brakt på bane. Var det da for å styrke egenkapitalen, altså en rent forretningsmessig tenkning her, eller hadde man da – kanskje på grunn av markedets utvikling, hva vet jeg – kommet i en situasjon hvor oppkjøpet av Enitel hadde skapt økonomiske, likviditetsmessige problemer for selskapet?

Stein O. Nes: Sett i dagens lys er vel svaret: begge deler. Men den gang – som det framgår av Riksrevisjonens rapport også – hadde administrasjonen et forslag om konvertering før styret gikk inn for å gjøre det. Så igjen: For det første kvittet vi oss også med en gjeldspost på 115 mill. kr. Ha med det i vurderingen av hvor godt dette var! Vi skulle allikevel hatt store investeringsutlegg. Og nettopp i denne situasjonen, hvor vi ønsket å arbeide for, som jernbanedirektøren sier, å være et instrument for å finansiere GSM-R, måtte man faktisk forberede seg litt på det. Vi måtte ut og kontakte finansinstitusjoner hvor denne problemstillingen måtte drøftes, og ble drøftet. Vi måtte også ha noen kontakter med mulige medvirkende investorer. Alt dette gjorde at det var vår helt klare vurdering at det var veldig hensiktsmessig at dette selskapets kapitalstruktur ble bedret. Derfor denne koblingen. Og så henger det selvfølgelig sammen med de utgiftene man faktisk fikk, og at vi overvurderte markedsutviklingen. IP hadde vi inne som en meget stor inntektspost allerede det første året. Den ble ikke realisert det første året – nesten ingen ting. Vi kan vel også si i ettertid at vi undervurderte noen av kostnadene knyttet til å få dette til å bli ett samlet selskap. Vi måtte bruke mer konsulentbistand osv. enn det vi så på forhånd. Men for all del: Kjøpet var godt, det!

Kjell Engebretsen (A): Takk skal du ha!

Møtelederen: Ingen flere spørsmål? – André Dahl til oppfølging, vær så god!

André Dahl (H): Et kort spørsmål helt til slutt: Statsråd Skogsholm sa tidligere at BaneTele ble holdt økonomisk skadesløst i forhold til GSM-R. Deler du den oppfatningen?

Stein O. Nes: Når vi snakker om de direkte utlegg BaneTele hadde hatt til å bygge opp den prosjektorganisasjonen, så er svaret på det ja, slik vi klarte å beregne det. Men å være økonomisk skadesløs, hvis vi ser på hva jeg helt klart oppfatter som en noe sen saksbehandling – om da selskapet som sådant kan sies å ha vært holdt økonomisk skadesløst, det er i hvert fall et skjønnsspørsmål.

Møtelederen: Da ser det ikke ut til at det er noen flere som har spørsmål. Vil du oppsummere eller komme med noen flere opplysninger?

Stein O. Nes: Nei, ikke som jeg kommer på. Jeg kommer sikkert på noen etterpå.

Møtelederen: Da får du heller kontakte oss. Takk skal dere ha!

------------

Høring med styreleder Bjørn Kristiansen

Møtelederen: Vi ønsker velkommen den nåværende ledelsen av BaneTele. Det er styreleder Bjørn Kristiansen. Du har med deg som bisitter administrerende direktør Matthias Peter.

Da gir jeg ordet til dere. Dere har 10 minutter til å innlede. Vær så god!

Bjørn Kristiansen: Jeg tror ikke jeg har behov for det – bortsett fra at jeg vil si at mitt engasjement i forhold til den historien som vi nå har sittet og hørt på, mer er av historisk karakter, i og med at vi faktisk startet da det var trukket en konklusjon med hensyn til mange av disse tingene. Jeg tror det holder med det.

Møtelederen: Da går vi til saksordføreren – vær så god!

André Dahl (H): Takk.

Du fikk i oppdrag å sørge for at styret i BaneTele gjennomførte en gransking av tidligere administrerende direktør Trygve Tamburstuens engasjement som konsulent og senere administrerende direktør. Uten å gå i detalj i forhold til konkrete avtaleforhold som kan skade selskapet: Hvordan vil du generelt karakterisere styringen av BaneTele under tidligere styreleder Nes og tidligere administrerende direktør Tamburstuens ledelse på bakgrunn av denne granskingsrapporten?

Bjørn Kristiansen: Denne rapporten ble til som et resultat av at generalforsamlingen bad meg om å gjennomføre en gransking av denne ledelsen. Årsaken til det var veldig mye avisskriverier om spesielt enkelthendelser, det være seg lån og eventuelt turer. Den ble gjennomført, og det ble en personalsak under min ledelse, altså under mitt styre, med Trygve Tamburstuen i ettertid. Jeg synes det er veldig vanskelig å kommentere den her nå, i og med at det er en personalsak mer enn det er en offentlig sak og vi derved ikke har offentliggjort denne rapporten på noen som helst måte.

Når ditt generelle spørsmål er slik, kan jeg vel bare svare på den måten at ja, det er gjort masse spennende ting i BaneTele som gjør at vi er i den situasjon nå at vi er en reell trussel mot mange aktører i markedet. Og det er veldig positivt. I den sammenheng ligger bl.a. kjøpet av Enitel. Det er nok mange ting jeg godt kunne tenkt meg å ha gjort annerledes i forhold til avtaler og strukturer rundt dette, spesielt i forhold til avklaringen av lånet. Men uten å si annet enn at det er ting som det måtte ryddes opp i, og som det måtte arbeides videre med, så har jeg i og for seg ikke mer å tilføye til denne rapporten.

André Dahl (H): Uten at jeg kommer inn på detaljene i den rapporten som gjør at vi må lukke dørene her, så viser den for så vidt et styre som ikke nødvendigvis var seg sitt ansvar helt bevisst etter aksjeloven, og som manglet til dels kontroll i forhold til både strategi, organisering, kontroll og egenoppgaver, i tillegg til forholdene rundt administrerende direktør, som var relativt graverende.

Bjørn Kristiansen: Det vil jeg helst slippe å kommentere.

André Dahl (H): Det kan ikke kobles direkte til riksrevisjonsrapporten, men har du forståelse for at departementet var noe tilbakeholdent, for å si det sånn, overfor visjonene når det gjaldt både GSM-R-utbygging, konvertering og senere utsettelse av statslån, som da ble fremført i denne perioden? Har du, som ny styreleder, rent intuitivt en forståelse for at departementet kanskje var noe forsiktig i forhold til å gi signaler overfor den daværende ledelse?

Bjørn Kristiansen: Jeg er av den oppfatning at hvis du eier et selskap, må du enten ha tro på det eller legge det ned. I den situasjonen som jeg møtte, oppfattet jeg en eier som var usikker på det ene eller det andre, altså på hvorvidt man skulle satse eller eventuelt legge ned. For meg var det egentlig viktig å synliggjøre at vi hadde en eier som hadde tro på fremtiden til selskapet og derved også satset på det. Jeg tror på mange måter at den midtimellom-diskusjonen som vi havnet midt i, er usunn. Hvorvidt historien gjør at departementet valgte en ambivalent holdning til det, har jeg ikke noen kommentarer til, egentlig.

André Dahl (H): Da tror jeg at jeg skal avslutte lidelsene her, og gi ordet til neste spørrer.

Møtelederen: Kjell Engebretsen – har du noe å spørre om?

Kjell Engebretsen (A): Nei, leder, jeg tror vi har fått svar på det vi kan forvente av den nåværende styreleder.

Møtelederen: Ja, da ble det en kort opptreden.

Bjørn Kristiansen: Jeg hadde håpet på det. Jeg har bare lyst til å kommentere én ting. Jeg synes at det som er litt spennende nå, er at BaneTele faktisk er i en situasjon nå som gjør at vi begynner å tjene penger – det er én ting. En annen ting er at vi faktisk er i ferd med å bli et reelt og markant selskap i denne bransjen som vi er satt til å være i. Og det er veldig positivt, både for eierne, som er staten, og for oss som jobber der.

Møtelederen: Ja, det skal bli spennende å følge med dere.

Takk skal dere ha!

------------

Høring med tidligere administrerende direktør Trygve Tamburstuen

Møtelederen: Trygve Tamburstuen, velkommen til deg! Du har nå 10 minutter til å innlede.

Trygve Tamburstuen: Jeg tenkte jeg skulle gjøre det, for jeg opplever at det som vi har vært inne på i høringen så langt, er blitt litt sporadisk.

Jeg vil kanskje først si at Enitel-oppkjøpet framstilles av noen som en ulykke for BaneTele. Jeg holder fast på den oppfatningen at hadde ikke BaneTele i september 2001 kjøpt det vi gjorde, fra Enitel-boet, ville BaneTele vært ute av historien på et langt tidligere tidspunkt. BaneTele ble etablert som et AS den 1. juli 2001. I den situasjonen det norske bredbåndsmarkedet var i, og i den konkurransesituasjonen som dette markedet var i, måtte det være klart – og det lå også til grunn i formuleringene i stortingsproposisjonen – at BaneTele måtte gjennomgå en betydelig forandring for å kunne overleve. Og det var klart allerede i juli 2001, etter mitt skjønn.

Enitel-oppkjøpet var begrunnet i tre hensyn. Det første var at det var nødvendig å øke volumet i daværende BaneTele og forbedre marginene gjennom økt volum for å kunne få til fortjeneste i selskapet. Det andre motivet var å komplettere den virksomheten som en drev, på en slik måte at en fikk en aktivitet som stod i forhold til kostnadene i selskapet. Det tredje var å redusere eller helt fjerne behovet for egeninvesteringer. Som flere har vært inne på, lå det altså som forutsetning i proposisjonen om opprettelsen av AS-et at det ville være nødvendig å investere 100 mill. til 200 mill. kr årlig over en lengre periode, hvis en skulle kunne styrke konkurransesituasjonen og være konkurransedyktig i markedet. I stedet overtok vi et fullt ferdig nett som var over dobbelt så stort som det opprinnelige BaneTele hadde, og som økte omsetningen i BaneTele fem ganger.

Det var to forhold som lå til grunn for målsettingene uttrykt for BaneTele: Det ene var å være et verktøy for sikker og effektiv kommunikasjon for norsk jernbanesektor. Det andre var å maksimere nytten for eieren, delvis gjennom de løpende inntekter som det var mulig å ta ut av selskapet, og delvis gjennom at en – som flere har vært inne på – på et tidspunkt så for seg at det var mulig å selge deler av eller hele statens interesser i selskapet og få penger for det.

Når det gjelder lånet, hadde selskapet allerede i august 2001 – før det fantes en fast ansatt administrasjon i selskapet – forhandlet en låneavtale med DnB på 200 mill. kr som var forberedt for å kunne innfri statslånet. Mye av grunnen til det var at vi satt med et statslån som hadde ugunstigere rentebetingelser enn det DnB på dette tidspunktet tilbød. Noe av grunnen til at det gikk en stund før statslånet ble formelt undertegnet, var at vi hadde en lang prosess med departementet før departementet aksepterte å redusere rentenivået til det som var markedsmessig forsvarlig. Derfor kom også purringen på 1. februar 2002 om at en skulle få orden på lånedokumentene. Det lå ikke der en presisering av at lånet skulle innfris, det kom først i brevet av 12. april 2002.

I september 2001 la vi inn bud på Enitel. I det kjøpet, som Stein O. Nes var inne på, lå det i seg selv en styrking av balansen på 115 mill. kr, fordi en da fikk hånd om en gjeldspost som Enitel hadde overtatt fra Telia, som ville ha belastet BaneTele med dette beløpet hvis en annen kjøper hadde overtatt BaneTele. Dette var en reell styrking av balansen.

Vi innledet i september 2001 forhandlinger med vår bankforbindelse, DnB, om en fullfinansiering av selskapet basert på en revidert forretningsplan som måtte komme i stand etter at vi hadde overtatt Enitel-boet, fordi det var en ny virksomhet som skulle snekres sammen. Vi arbeidet fram til januar 2002 med å få denne forretningsplanen på plass. Den kom på plass i nært samarbeid med DnB. Det ble utarbeidet to alternativer, et «base case» og et «worst case». DnB la opp til en finansiering som skulle sikre selskapet fullfinansiering i forretningsplanperioden fram til 2011. Der lå det, gjennom noen revideringer som ble foretatt, en forutsetning om at en betydelig del av denne finansieringen fra DnB kom i stand uten forbehold knyttet til statslånet. Men den siste delen av lånet fra DnB var betinget av at staten enten aksepterte en subordinering – altså skulle stå tilbake for andre långivere – eller en konvertering av lånet. Dette ble departementet gjort kjent med, både i de møtene vi hadde med dem 14. februar og i april, og i det første brevet, som gikk 12. mars 2002, til departementet.

I den formelle søknaden som gikk 12. mars, ligger det – som Nes var inne på – to hensyn til grunn. Det er ikke bare dette med GSM-R-finansieringen, det er også forholdet knyttet til den maksimeringen av statens verdier i BaneTele som vi mente var best tjent med at staten som ansvarlig eier opptrådte på samme måte som en privat eier ville måtte vurdere å gjøre i forhold til et lån til et selskap en eier. Jeg er ikke enig i at det brevet vi fikk fra departementet 12. april, er et klart svar på at departementet ikke ser for seg konvertering og/eller andre løsninger i forhold til statslånet. En sier i brevet av 12. april at det er grunnlag for å diskutere dette i sammenheng med det øvrige saksframlegget for forsert utbygging av GSM-R, og en ber også om vurderinger knyttet til om dette er den mest hensiktsmessige måten å styrke selskapets kapitalsituasjon på, der en ber om at vi samtidig starter et arbeid for å se på andre alternativer.

De to alternativene som vi da i lengre tid hadde arbeidet med for å styrke egenkapitalen på andre måter, var delvis salg av aktiva. Det betyr i praksis å selge deler av det fibernettet som vi hadde kjøpt fra Enitel. Det var interesserte kjøpere på det nettet til interessante beløp, men det var både styrets og administrasjonens klare vurdering at et salg av fiber ville bety en forringelse både av BaneTeles konkurransesituasjon og av statens verdier i selskapet. Vi ville nødig komme i en situasjon der vi måtte selge ut av den fiberen vi hadde ervervet. Det gjorde BaneTele til en sterk aktør i dette bredbåndsmarkedet.

Det andre som var vurdert gjennom lengre tid, var å få inn nye eiere. Vi hadde hatt en prosess gående gjennom lang tid, forut for etableringen av AS-et, om å få andre eiere inn i selskapet, som da delvis ville tilføre selskapet ny kapital, hvor en også i forbindelse med forhandlinger om inntreden av en ny eier naturlig ville ta opp spørsmålet om konvertering av statslånet, slik at staten kunne få tilbakebetalt dette lånet.

Når det gjelder GSM-R, er grunnlaget for BaneTeles medvirkning en kombinasjon av to motiver. Det ene er eierens interesser, slik det er uttrykt av Jernbaneverkets folk, og det andre er en helt klar egeninteresse, som ligger i at BaneTele satt på en infrastruktur som det var interessant å få flere brukere på, for å få nye inntektsstrømmer. Vi satt for det første på et nett som transporterer teletrafikk, som andre ville være interessert i å bruke i forbindelse med f.eks. UMTS, eller også statens nødnett. Vi satt på et stort antall lokasjoner med bygninger og master, der andre kunne være interessert i å gå inn som leietakere i forhold til både bruk av master for andre typer antennesystemer og annen bruk av de bygningene som stod på disse lokasjonene. Og vi hadde et driftsapparat som hadde rom for å ta inn flere brukere. Dette var grunnlaget for BaneTeles egeninteresse i å kunne være med på dette, for vi så altså en helt ny og interessant inntektsstrøm fra andre leietakere.

Her ligger det jo veldig klare føringer, synes jeg, i St.prp. nr. 80, på sidene 3 og 4, som komiteen er klar over. Det er ingen tvil om at en der har lagt til grunn at BaneTele bør engasjere seg aktivt for å forsøke å få andre aktører til å utnytte deler av den infrastrukturen som skulle utvikles for GSM-R, eller for så vidt også et annet kommunikasjonssystem for sikkerhet langs jernbanen, og der det var mulig å skille andre brukeres bruk av denne infrastrukturen fra den bruken som skulle gjøres for sikkerhetskritiske formål.

BaneTele fremmet altså høsten 2001 to søknader om frekvenskonsesjoner til Post- og teletilsynet, den ene om GSM 900 i forbindelse med en offentlig utlysning og den andre om GSM-R i forståelse med eier og selvfølgelig basert på styrevedtak og i full åpenhet. Post- og teletilsynet gjorde i forbindelse med tildelingen av GSM-R-lisensen i mars 2002 en vurdering som gikk på at vi her snakker om et lukket radiosystem for et bestemt brukerformål, som er definert i hele grunnlaget for GSM-R-standarden. Og Post- og teletilsynets vurdering var vel helt entydig, at her er det det forvaltningsorgan som har bestemmelsesrett over bruken av de formål som dette lukkede systemet skal brukes til, som kan utpeke operatør for systemet. Dette var også det vi visste hadde skjedd i de øvrige land i Europa som da var i gang med utbygging av GSM-R.

Samferdselsdepartementet, som er overordnet organ for Post- og teletilsynet, har til stadighet grepet inn i Post- og teletilsynets vurderinger og måtte, etter mitt skjønn, hvis de mente at Post- og teletilsynet her foretok en feilvurdering ved å tildele BaneTele lisensen, ha grepet inn på et langt tidligere tidspunkt enn seks måneder etter at lisensen de facto var tildelt fra Post- og teletilsynet.

Den 6. desember 2001 hadde vi møter med departementet, der departementet ble orientert om alle hovedprinsipper som ble lagt til grunn i forbindelse med en eventuell utvikling av GSM-R. Dette innbefattet finansieringsløsninger, det innbefattet organisatoriske løsninger, og det innbefattet, som jeg sa, hvem som skulle sitte på frekvenstillatelser. Og det bygde hele tiden på – det er også viktig å presisere – de prinsippene for funksjonsfordeling som var lagt til grunn i St.prp. nr. 80, der det jo er slik at tilgangen til alt av fast utstyr er Jernbaneverkets eiendom, mens den rørlige elektronikken er BaneTeles.

Jeg skal bare avslutte med å si at vi allerede 6. desember 2001 orienterte departementet og la igjen skriftlig dokumentasjon om det opplegget som en planla å gjennomføre. Og det faktum at departementets agering først skjedde i oktober 2002, altså godt og vel ti måneder etter, og at en i mellomtiden bl.a. hadde bedt om en omprioritering av 50 mill. kr for at prosjektet kunne holdes i gang for å møte Jernbanetilsynets tidsfrister, er grunnlaget for at jeg i dette brevet av januar mener – og fremdeles mener – at departementet har brukt utilbørlig lang tid på å behandle både lånetilsagnssaken og GSM-R-saken i forhold til BaneTele. Dette har skapt problemer for BaneTele.

Møtelederen: OK. Takk skal du ha!

Saksordfører André Dahl, vær så god!

André Dahl (H): Først en gjenganger av et spørsmål i denne høringen.

I motsetning til tidligere statsråd Moe Gustavsen og nåværende statsråd Skogsholm, var du noen gang i tvil om forfallsfristen på statslånet, og i så fall på hvilket konkret grunnlag – helt kort?

Trygve Tamburstuen: Aldri i tvil om forfallsfristen 1. juli 2002.

André Dahl (H): Var du i tvil om at det skulle betales også, på bakgrunn av de brevene du fikk?

Trygve Tamburstuen: Ja.

André Dahl (H): Kan du sitere konkret hva som gjorde at du da ble i tvil, som en profesjonell part og leder av et stort statlig selskap?

Trygve Tamburstuen: Hvis vi tar utgangspunkt i det brevet som kom 12. april 2002, står det altså her at departementet legger til grunn at en eventuell konvertering av lånet vil kreve et stortingsvedtak som ikke vil kunne påregnes behandlet i Stortingets vårsesjon 2002.

Men så sier departementet i det avsnittet som følger:

«I den grad konvertering av statslånet til egenkapital anses som en del av finansieringsopplegget for GSM-R, ser SD i utgangspunktet at det vil være hensiktsmessig at saken vurderes i sammenheng med det øvrige saksframlegget for forsert utbygging av GSM-R».

Her ligger det ikke noe klart nei for å behandle saken videre.

Og i avsnittet etterpå står det at i den grad konvertering av statslånet til egenkapital er ønsket ut fra kommersielle hensyn, har departementet ikke grunnlag for å vurdere eller etterprøve økonomien i forslaget nå, men de ber om at det arbeides videre for å avklare grunnlaget for det.

André Dahl (H): Det er mulig jeg leser dette partisk og som en jurist. Men når det gjelder den type formuleringer som «i den grad» gjentatte ganger, «eventuelt», «vurderes samlet», «anses», tenker jeg for så vidt ikke bare som jurist, men intuitivt som et ordinært menneske også, at her ligger det et ganske klart forbehold. Min erfaring er fra privat sektor.

Vil du si at du var ukjent med det ganske klare forbeholdet som lå i dette brevet om at en regjerings- og en stortingsbehandling ikke nødvendigvis kan foregripes, bl.a. på bakgrunn av at det skal foretas en avveining mellom de sikkerhetsmessige og de jernbanefaglige vurderingene som var til stede også ved etableringen av BaneTele? Eller er det egentlig mer riktig å si at du bare håpet at det skulle ordne seg til sjuende og sist? Det er jo kanskje ikke til å legge skjul på at departementet til slutt havnet i, og politiske myndigheter ville kunne havne i, en skvis hvis man lot det gå lenge nok?

Trygve Tamburstuen: Jeg har ti års bakgrunn fra tre forskjellige departement, som tjenestemann og som politiker, og det er også en del av bakgrunnen for vurderingen av både de formuleringene som lå i de brev vi mottok fra departementet, og de dialogene som vi for øvrig førte med departementet.

André Dahl (H): Så du føler at dette brevet gav tilsagn om at utbygging av GSM-R lå innenfor det som var det dere kom til å bli tildelt, og at det lå en kobling?

Trygve Tamburstuen: Det gav ikke et tilsagn, men det gav grunnlaget for å fortsette den dialogen som vi mente vi var invitert til.

André Dahl (H): Nå virker det litt spesielt ut fra ditt brev at det overhodet ikke ble besvart at man skulle betale inn på et statslån. Det er jo ganske klare meldinger, for å si det forsiktig. I forhold til denne formuleringen sammenlignet med brevet av 1. februar gjentar jeg bare spørsmålet: Selv om du har erfaring som byråkrat, vil du si at departementet på noe som helst vis gav klare indikasjoner på at dette var noe dere kunne få til til slutt, eller er det rett og slett slik at du spekulerte i at det var et ønsket resultat, og at dette «von i hangande snøre» var noe man prøvde å fremprovosere?

Trygve Tamburstuen: Nei, det lå ikke noen spekulasjoner i det, det lå et ærlig forsøk på å få departementet til å ta sin rolle som eier profesjonelt, i forhold til at det tross alt forelå en fullfinansieringsavtale med DnB på dette tidspunktet, begrunnet delvis i en langsiktig forretningsplan og delvis i detaljerte budsjetter. DnB hadde altså da, basert på sin egen vurdering, kommet fram til at det var grunnlag for å yte selskapet en langsiktig finansiering på til sammen 550 mill. kr, hvorav 350 mill. kr kun var med forbehold knyttet til selskapets egne resultater, mens toppbeløpet hadde et forbehold knyttet til statslånets skjebne. Vi mente vel at når en privat bank og profesjonell finansieringspartner tilbyr selskapet fullfinansiering av en forretningsplan på dette grunnlag, bør det også være et grunnlag som departementet kan gå inn i realitetene av i forhold til sin rolle både som eier og som långiver.

André Dahl (H): Det var en diskusjon også om rentevilkårene på statslånet. Hva er din kommentar til at det tilknyttet søknaden i brevet av 12. mars 2002 var et nytt lånetilbud fra DnB, nå faktisk med de samme rentebetingelsene som departementet satte for statslånet opprinnelig, men nå betinget av konvertering samt en kobling til GSM-R? Jeg er ikke økonom, men i forhold til optimismen man følte, og visjonen man hadde i forhold til utviklingen av både BaneTele og utbyggingen av GSM-R, hva er bakgrunnen for at det kan se ut som om DnB vurderte risikoeksponeringen som ett prosentpoeng høyere enn da man i sin tid diskuterte med departementet om rentebetingelser for selve statslånet?

Trygve Tamburstuen: DnBs begrunnelse var at de så for seg at dette var en fullfinansiering, altså for hele forretningsplanperioden frem til 2011, at en i den sammenhengen ville se for seg at det kom inn andre eiere enn staten, og at de gunstige rentebetingelsene som ble ytt på lånet som vi aksepterte i august 2001, var knyttet direkte til at staten var eier.

André Dahl (H): Når ble driftsproblemene til Enitel synlig for deg, og når fremla du det for styret?

Trygve Tamburstuen: Fra første dag. Vi hadde et første styremøte 25. september, fem dager etter at vi formelt hadde overtatt konkursboet. Vi hadde arbeidet i nesten ett år med å forberede oss på en situasjon der Enitel kunne gå konkurs, og vi satt jo ikke uten innsikt i at det var grunner til at Enitel hadde kommet i en konkurssituasjon.

André Dahl (H): Hva er bakgrunnen for at konsekvensene av Enitel-oppkjøpet først den 22. mai 2002 ble brukt som en begrunnelse, denne gang for en utsettelse av statslånet? Er det slik å forstå at det egentlig var utsettelse av statslånet dere var ute etter hele tiden?

Trygve Tamburstuen: Nei.

André Dahl (H): Hvorfor ble ikke det eventuelt brakt opp tidligere?

Trygve Tamburstuen: Allerede i den orienteringen og det materialet vi etterlot i departementet den 6. desember 2001, har vi gått igjennom hele komplekset i forhold til den situasjonen som var oppstått ved at vi overtok Enitel-boet. Vi har der også pekt på hvilke alternativer som foreligger for finansiering av selskapet. Det er fem alternativer vi har pekt på allerede fra desember 2001: Det er for det første selskapets egen inntjening, men vi så at de to første årene ville ikke selskapet ha en positiv cashflow. Det andre var salg av aktiva, særlig dette med fiber, som jeg var inne på. Det tredje var å få inn nye eiere som kunne tilføre selskapet penger, og som også kunne tilføre eieren penger. Det fjerde forholdet var en eventuell framtidig børsnotering, som vi også gjorde departementet oppmerksom på ville ligge i kortene hvis en så for seg at det kom nye eiere inn i selskapet. Det siste var en kombinasjon av disse tiltakene. Slik at konvertering av statslånet har hele tiden vært framstilt som ett alternativ blant mange, og som vi da hele tiden har ment var det beste alternativet, i hvert fall som et startalternativ, fordi det også ville klargjøre eierens interesser i selskapet før en kunne få inn andre interessenter på finansieringen.

André Dahl (H): Statslånet er ennå ikke konvertert til egenkapital. Hvorledes vurderer du det faktumet ut fra det som var deres opprinnelige ønske?

Trygve Tamburstuen: Ikke annet enn at det beklager jeg sterkt.

André Dahl (H): Men hva tror du er grunnen?

Trygve Tamburstuen: Det vil jeg ikke spekulere i. Heldigvis har jeg ikke den rollen nå.

André Dahl (H): Det ble for så vidt her av tidligere styreleder innrømmet at selskapet undervurderte omstillingskostnadene knyttet til Enitel. Deler du den oppfatningen?

Trygve Tamburstuen: Ja.

André Dahl (H): Nå sitter vi her og er etterpåkloke: I forhold til organisasjonsmodellen som ble valgt, etter Enitel-oppkjøpet, er du av den oppfatning at organisasjonsmodellen burde vært endret i forhold til de konklusjonene som påpekes i Riksrevisjonens rapport?

Trygve Tamburstuen: Nei, fordi vi allerede hadde startet et arbeid for å forberede en situasjon der det kom andre eiere inn i selskapet. Som jernbanedirektøren var inne på, hadde Jernbaneverket aldri som motiv å sitte som langsiktige eiere av dette AS, og spesielt ikke etter at selskapets form ble så vesentlig endret som det ble i forbindelse med oppkjøpet av Enitel. Vi mente at skal man på en ansvarlig og forsvarlig måte få nye eiere inn i et selskap av denne typen, er det en prosess som krever tid. Den sikreste måten å redusere verdiene på, er å annonsere en tidsfrist og sette seg selv under tidspress i forhold til en slik prosess, og spesielt i en situasjon der tele- og finansieringsmarkedene var så på bunnen som de var på dette tidspunktet. Og der hadde vi altså lagt opp til en prosess som ville ha medført at det hadde kommet nye interessenter inn i selskapet forutsatt Stortingets samtykke, og det var i den forbindelse vi mente at det ville være naturlig å ta opp til diskusjon et spørsmål om endring i organisasjonsformen.

André Dahl (H): Tolker jeg deg riktig – du avviser det Riksrevisjonen påpeker, at organisasjonsmodellen muliggjorde rolleblanding, for så vidt noe statsråden tidligere også har vært inne på?

Trygve Tamburstuen: Jeg synes ikke det er innenfor min kompetanse å gjøre noen vurderinger knyttet til det. Jeg forholdt meg til den situasjonen som var, og at vi ønsket å gjøre endringer i den modellen knyttet til en endring i eierstrukturen.

André Dahl (H): Vil du si at organisasjonsmodellen kan ha bidratt til de forholdene som drøftes i den interne granskingsrapporten vedrørende dine forhold, at den – for å si det sånn – ikke har vært ønskelig ut fra den måten du ønsket å styre selskapet på?

Trygve Tamburstuen: Nei. Jeg opplevde at styret var et av de mest profesjonelle styrer jeg har arbeidet med, og jeg hadde altså ikke noe motiv som ansvarlig leder for selskapet i forhold til å skulle ønske andre modeller i den mellomfasen vi var i.

André Dahl (H): Det påpekes i denne rapporten at det var et ganske så stort brudd på rapportering fra deg som administrerende direktør til styret, som nærmest umuliggjorde, ifølge enkelte styremedlemmer, å følge opp den funksjonen som styret skulle ha etter aksjeloven. Hvorledes kommenterer du det?

Trygve Tamburstuen: At administrasjonen løpende og detaljert informerte styret om alle forhold som det er naturlig at administrasjonen informerer styret om, og at vi kanskje gjorde det i en større grad enn det som er naturlig i andre typer selskaper. Men vi gjorde det jo spesielt fordi situasjonen ble så ekstraordinær som den ble ved at vi overtok Enitel-boet.

André Dahl (H): Ut fra denne ganske knusende rapporten om ledelsen da du var administrerende direktør, har du forståelse for at departementet kanskje var noe varsomme med å stole på alle visjoner som kom enten direkte fra styret eller via konsulentbruk, som også var utbredt, ifølge den rapporten?

Trygve Tamburstuen: Hadde departementet ment å ha noe grunnlag for tvil rundt de planer – og de forretningsplanene spesielt – som BaneTele la fram, så var det departementets ansvar å ta det opp med selskapets organer.

André Dahl (H): Hva tror du var bakgrunnen for at departementet vurderte at det ikke var dokumentasjon verken for konverteringssøknaden eller lånebetingelser opprinnelig? Hva tror du, tror du det skyldes vond vilje, eller er det reell vurdering av de forhold dere brakte frem?

Trygve Tamburstuen: Det vet jeg ikke. Men jeg skjønner, som sagt, ikke at departementet ikke har grunnlag for å gå inn i en reell og detaljert vurdering av spørsmål om finansieringen, når DnB hadde gjort det og kunne gjøre det og tilbød fullfinansiering av selskapet.

André Dahl (H): Synes du det var utilbørlig bruk av tid at departementet sendte forespørselen til Jernbaneverket fire måneder etter at dere formelt søkte om konvertering? Synes du det burde ha vært gjort før?

Trygve Tamburstuen: Jeg synes definitivt at departementet burde gått inn i realitetene på et mye tidligere tidspunkt. Det skjedde jo tre ting her: Det første var at vi formelt etter styrets vedtak søkte 12. mars om konvertering, og så fikk vi dette svarbrevet fra departementet 12. april, hvor en sier at en ikke kan påregne konvertering. Så søker da selskapet 23. april om en forlengelse av lånet. Dette besvares ikke formelt av departementet, slik at vi da 22. mai er nødt til å ta det opp, fordi vi ser jo at tidspunktet for innbetaling begynner å nærme seg faretruende. Det skjer da heller ikke noe, i forhold til selskapet i hvert fall, før de siste dagene i juni, helt oppunder 1. juli, hvor departementet ber om ytterligere opplysninger, åpenbart etter at de da hadde tatt saken opp med Finansdepartementet. Og det er først på det tidspunktet at en altså reelt kommer med en kgl. resolusjon 5. juli, etter at forlengelsesdatoen er utløpt, der en foreslår en foreløpig forlengelse.

André Dahl (H): Du sa at brevet av den 23. april ikke besvares. Men er det ikke slik at det fant sted et møte den 29. april fordi brevet av 23. april var noe ufullstendig, noe som gjorde at dere måtte bearbeide søknaden, slik at det var mulig for departementet å ta standpunkt til søknaden?

Trygve Tamburstuen: Det var naturlig at departementet hadde ønske om flere opplysninger, som de fikk når de bad om det. Men det var altså ikke tatt stilling til det seks uker før forfallstidspunktet, og på det tidspunktet fant BaneTele det nødvendig å purre på en avklaring.

André Dahl (H): Helt til slutt. Du synes ikke det er spesielt at i brevet den 22. mai er det første gang Enitel dukker opp i forbindelse med begrunnelsene for det dere søker om?

Trygve Tamburstuen: Nei, fordi departementet helt siden desember 2001 har vært helt klar over at selskapets finansieringssituasjon måtte endres, basert på oppkjøp av Enitel-boet. Som jeg sa, vi har da siden desember klargjort at det er fem alternative måter dette kan gjøres på, og vi har hele tiden fra styrets side og fra administrasjonens side vært av den oppfatning at de alternative løsningene var dårligere, altså salg av fiber var en dårligere løsning enn at staten enten konverterer eller forlenger lånet til en kommer i en ny situasjon.

André Dahl (H): Så du mener med andre ord at departementet var fullstendig klar over problemene knyttet til Enitel hele veien, og at det egentlig var tilfeldig at man brakte opp det i brevet av 22. mai, og ikke før?

Trygve Tamburstuen: Ja.

Møtelederen: Da er det Kjell Engebretsens tur. Vær så god!

Kjell Engebretsen (A): Jeg tror vel at både Tamburstuen og saksordføreren nå har opplyst saken godt i forhold til disse problemstillingene vi har slitt med i noen tid. Men i alle fall: Har jeg forstått det riktig, at da Enitel, eller deler av konkursboet, ble kjøpt da du var administrerende direktør, så var det ikke basert på at statslånet skulle konverteres – dette var en egen solid forretningsidé? Så viser ettertiden at det ble ikke akkurat som man hadde håpet og trodd og forventet, og det hadde med markedet å gjøre, osv. Videre mener du, om jeg har forstått det riktig, at det aldri var gitt noen klare signaler fra departementet når det gjaldt konverteringen, men at din forståelse var at dette med å konvertere statslånet var en del av prosessen framover, ikke noe tilsagn, men at konvertering kunne være en utgang, og ut fra dette har selskapet arbeidet og planlagt. Prosessen i seg selv i departementet mente du – og mener du vel fremdeles – kunne vært noe bedre, både når det gjaldt framdrift og klarere signaler.

La meg også spørre deg i samme sving her: Kontakten med departementet fra din og ledelsens side, var den systematisk og kun med Samferdselsdepartementet, eller hadde dere også kontakter med Næringsdepartementet i disse spørsmålene?

Trygve Tamburstuen: Til det første svarer jeg ubetinget: Ja.

Og til det siste: Vi hadde kontakt – og hele tiden via styret – med Samferdselsdepartementet. Det var først langt ut i oktober 2002 at jeg deltok i et første møte med Næringsdepartementet, etter at det var fremmet et forslag om at eierskapet skulle endres.

Kjell Engebretsen (A): Takk.

Møtelederen: Kjell Engebretsen – du blir du nødt til å ta klubba litt.

Kjell Engebretsen overtok her som møteleder.

Ågot Valle (SV): Jeg vil spørre deg litt om tilbaketrekkinga av oppdraget om GSM-R. Jeg forstod det slik at du på en måte utfylte det Killi hadde sagt tidligere, at det ikke var vanlig at jernbaneverk i andre land gav en direkte bestilling til den de måtte ønske – altså med andre ord at de ikke var underlagt lov om anskaffelse. Er det riktig forstått?

Trygve Tamburstuen: Jeg tror det er viktig å holde to ting fra hverandre her. Det ene er tildeling av frekvens og operatørskapet for driften av selve GSM-R-nettet, og det andre er leveransen av utstyr til nettet. Det har aldri vært tvil om at utstyrsleveransene skulle være gjenstand for full konkurranseutsetting på anbud. Men i spørsmålet om hvem som skulle være operatør, er det altså slik at GSM-R er avsatt for et lukket nett for jernbaneformål. Derfor har det vært slik – og det var altså Post- og teletilsynets vurdering også – at det er den ansvarlige instansen for utøvelse av det formålet som dette lukkede nettet skal dekke, som de facto utpeker den som skal ha frekvensen og operatøransvaret.

Så er det to ting til som jeg har lyst til å tilføye. Det ene er at det var ingen enkel situasjon å åpne for anbud når det gjelder en operatørrolle her. Med bakgrunn i St.prp. nr. 80 sitter jo BaneTele med en enerett til utnyttelse av denne infrastrukturen så lenge BaneTele ønsker det, slik at en eventuell tredjepart som kom inn som operatør her etter et anbud på operatørskapet, da ville komme i en situasjon der en måtte forholde seg både til Jernbaneverket og til BaneTele.

Det andre forholdet som jeg synes det er viktig å understreke, er at både Telenor og NetCom gjentatte ganger ble forespurt om de var interessert i å delta i et arbeid sammen med BaneTele for å kunne utøve et operatørskap her, for vi så jo klare synergifordeler i forhold til å jobbe sammen med etablerte mobiloperatører. Men ingen av disse to eksisterende operatørene, som fremdeles er de to eneste mobiloperatørene i Norge, viste på noe tidspunkt noen interesse for GSM-R. Og det har vist seg i ettertid at det er jo ikke noen andre som har vist interesse for å være operatør på det.

Ågot Valle (SV): Hva tror du er grunnen til at departementet fikk Jernbaneverket til å trekke tilbake denne tildelingen for operatøransvaret?

Trygve Tamburstuen: Det vil jeg ikke spekulere i.

Ågot Valle (SV): Det vil du ikke spekulere i?

Trygve Tamburstuen: Nei.

Ågot Valle (SV): Nei vel.

Da har jeg ikke flere spørsmål her.

André Dahl (H): Det var én ting til.

Ågot Valle overtok her igjen som møteleder.

Møtelederen: Vær så god – André Dahl!

André Dahl (H): Helt kort her. Du mener at departementet åpnet for en kobling mellom GSM-R-utbyggingen og statslånet i brevet av 12. april, og at det ikke er åpenbart at det ikke er ment det. Det er en formulering her i det samme brevet hvor det sies: «evt. at den videre sakshåndtering formelt skjer via Jernbaneverket». Er ikke det en formulering som viser og uttrykker det departementet hele tiden tidligere har sagt, at statslånet er en sak mellom departementet og BaneTele, mens det mer jernbanefaglige og utbyggingen av GSM-R er noe departementet ikke har tatt stilling til og ikke vil ta stilling til på det nåværende tidspunkt, altså den 12. april? Er ikke det en ytterligere formulering som tilsier at departementet har tatt et klart forbehold som du, som leder av en stor statsbedrift, i hvert fall kanskje burde ha tatt med i betraktning i forhold til at her tok man visse forbehold?

Trygve Tamburstuen: Nei, for det står: «Vi ber derfor om at BaneTele AS i sin dialog med departementet sikrer nødvendig koordinering mot Jernbaneverket, evt. at den videre sakshåndtering formelt skjer via Jernbaneverket.» Dette lå jo hele tiden til grunn for arbeidet med GSM-R. Det var Jernbaneverket som fremmet forslaget om organisasjonsmodeller, finansieringsløsninger osv. Det skjedde i to omganger. Det første var at våren 2001 ble det fremmet et konkret forslag til en sak for Stortinget om hvordan dette kunne gjøres for å forsere utbyggingen og finansiere den på en slik måte at det var realistisk å få til en rask utbygging. Og det gjentok seg da våren 2002. Det var hele tiden Jernbaneverket som fremmet det. Så jeg ser ikke helt grunnen til den formuleringen som brukes her, for det er en selvfølge at det er Jernbaneverket som fronter saken mot departementet – og slik hadde det vært.

Møtelederen: Ja, er det da noen som vil ha noen flere oppfølgingsspørsmål? Det ser det ikke ut til å være.

Da vil vi takke deg for at du kom og var med på å belyse saken.

Trygve Tamburstuen: Takk.

Møtelederen: Høringen rundt Riksrevisjonens rapport skulle da være over. Jeg takker for god medvirkning fra alle.